Discussion:Torture

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retrait de passageModifier

J'ai retiré le message:

Cette page est adaptée de celle se trouvant sur le Wikipédia en langue anglaise (voir le lien inter-wiki)

Car :

  • premièrement, beaucoup de pages, pour s'enrichir, procèdent par traduction des autres langues, (mettre ce message partout ne serait pas très productif)
  • deuxièmement, la page évolue, et peut, sur la base d'une traduction, devenir progressivement très différente.
  • que citer les sources au milieu de l'article ou en fin d'intro n'est pas très adroit, à mon sens.

Ceci dit, je suis près à discuter de cette décision (je crois d'ailleurs que je me suis pas tromper d'endroit).

Xillimiandus 20 aoû 2004 à 19:43 (CEST)

Bonne initiative. --Pontauxchats | 23 aoû 2004 à 12:01 (CEST)

Torture aux États-UnisModifier

Les parties concernant la pratique de la torture dans les prisons des États-Unis me dérangent un peu. L'utilisation du pepper spray (autrement dit le Gaz poivre) est-il vraiment utilisé pour torturer ou plutôt pour contenir les émeutes et les prisonniers violents? Idem pour les morsures de chiens (même si personnelement j'ai du mal à comprendre l'utilité de chiens dans une prison, autrement que pour pister un évadé...).

Il est important de dire que la torture est interdit aux États-Unis. Je ne suis pas naïf au point de croire qu'il n'y a pas certains surveillants sadiques dans le lot, mais je considère plus cela comme des "dérapages" et cela ne reflète en rien la politique de détentions aux États-Unis selon moi. Je suis conscient que la vie dans les prisons étasuniennes est particulièrement dure dans certaines d'entre-elles, mais les parties présentes dans l'article donnent à croire que c'est d'un usage normal et courant. C'est pourquoi je les ai supprimées.

Si quelqu'un veut en discuter, c'est ici que cela se passe! ;-) Sanao 20 jun 2005 à 18:32 (CEST)

Tout à fait d'accord avec toi, l'article que j'ai traduit n'était à mon avis pas top au niveau neutralité du point de vue...

--Atama 6 jul 2005 à 10:45 (CEST)


Pour le territoire US, c'est sur. Mais des problèmes se posent à l'extérieur des USA, on peut le voir actuellement avec l'affaire d'Abu Graib et les rumeurs de prisons secrètes de la CIA. (je tire mes infos du Monde Diplomatique de décembre 2005, mais je reformule. On peut les mettre en ligne, si je ne le fais pas c'est parce que le PC que j'utilise a des problèmes.)

Les USA ont contourné les conventions qu'ils ont signé (en particulier celles de Genève) par plusieurs moyens :

  • en déclarant que certains prisonniers capturés étaient des "prisonniers du champ de bataille" et non des prisonniers de guerre, ce qui leur retire les droits prévus par ces conventions.
  • en les détenant hors du territoire américain, où par une faille de la loi américaine, celle-ci ne s'applique pas. Par exemple Guantanamo, Abu Graib... Je crois que tous les prisonniers "intéressants" (étrangers et autres personnes susceptibles de donner des infos sur Al-Qaeda hors de l'Afghanistan, etc.) faits en afghanistan ont été envoyés à Guantanamo.
  • enfin, récemment (par les rapports de l'attorney général (ministre de la justice aux USA) Alberto Gonzalès de février et août 2002), le loi US appelle torture les actes affectant irrémédiablement l'intégrité physique des prisonniers ; en gros (désolé pour la partialité) on ne peut pas couper le bras d'un prisonnier (quoique en Afghanistan plusieurs prisonniers soient morts sous la torture à l'eau), mais on peut le lui casser...
Heu sinon du point de vue méthodes ca donne dans le spéctaculaire et ca se focalise sur la coté sadique. Du point de vue efficacité pure pour l'obtention d'informations, cela fait des décennies que l'on (enfin les "experts" en la matière) sait que la douleur n'est pas le bon moyen. Cela peut au contraire renforcer la détermination des interrogés à ne pas parler, et/ou conduire à l'obtention de faux aveux pour faire arrêter les tortures. Ainsi un manuel de la CIA des années 60 ou 70 pour les dictatures latino-américaines conseillait de torturer ou violer des proches de l'interrogé en présence de celui-ci.
La meilleure connaissance des mécanismes psychologiques a permis de concevoir ce que l'on appelle des "tortures douces", qui ne passent pas par la douleur physique et ne laissent pas de traces (mais qui sont aussi insupportables et peuvent laisser des séquelles psychologiques graves). La principale est l'isolement sensoriel, testé par la CIA dans l'opération MK/ULTRA dans les années 50 et utilisé par les Britanniques en Irlande du Nord dans les années 70, consiste à mettre le prisonnier ligoté dans une pièce obscure et insonorisée. Le prisonnier perd les perceptions essentielles de son environnement, ce qui est une forme de torture psychologique qui peut conduire à la folie voir à la mort en cas extrême. L'écrivain Tom Clancy a imaginé un moyen amélioré dans le roman Le Cardinal du Kremlin : le prisonnier drogué (équipé d'un appareil respiratoire adapté et d'un masque opaque) est placé dans une piscine où il flotte entre deux eaux, ce qui lui fait perdre en plus le toucher et les sensations de gravité. Pour finir, un système de "silence actif" fait disparaître les sons qu'il produit. Si c'est difficile voire impossible à mettre en oeuvre, ca donne une idée de l'imagination dans ce domaine...
S'il n'existe pas de "sérum de vérité" bloquant les idées de mensonge, l'emploi de drogues est efficace en limitant les capacités de raisonnement du sujet, ce peut lui faire momentanément "oublier" à qui il parle ou le fait qu'il ne veuille pas divulguer une info.

rob1bureau

Dans l'introModifier

les supplices sont des tortures tres elaborer ça, ce n'est pas un objectif, (plutôt une motivation) et dans le cas ou il s'girai de conscience professionelle, je percevrais cela comme du plaisir sadique. --Atama 6 jul 2005 à 10:51 (CEST)

Erreurs dans la définitionModifier

Je trouve la définition affirme trop de choses qui ne sont pas toujours vraies.

Tout d'abord : « On appelle torture l'activité consistant à produire une souffrance intense ou longue, psychologique ou physique, en évitant ou du moins en retardant la mort. » Quand on exécute quelqu'un en le faisant souffrir, on ne cherche pas à retarder la mort, mais c'est de la torture. Cette précision me semble dont inutile et parfois fausse.

À propos de cette phrase : « (la torture) peut produire des séquelles et des mutilations, mais c'est un effet secondaire, ou éventuellement un moyen de faire souffrir, et non un but en soi. » Cette affirmation me paraît fausse. Par exemple, couper la main de quelqu'un pour le punir, la mutilation est bien un but en soi. Et même dans le cas de torture pour faire parler, le bourreau peut très bien avoir pour but d'amputer les membres les plus importants. Je propose donc la suppression de cette phrase. --Pi.r 9 janvier 2008

Chatouiller / avec des animauxModifier

Sanao a supprimé le paragraphe suivant :

« Il existe une torture beaucoup moins importante mais très désagréable, les chatouilles qu'utilisaient les gens du moyen âge (torture sans effet pour le non-chatouilleux). Ils fixait le "coupable" sur un table basse, ils déchaussaient la victime et ils mettaient du sel sur la plante des pieds et un animal (chèvre par exemple) léchait les pieds ce qui provoquait des démangeaisons assez désagréales. Une plume pouvait être utilisée aussi pour chatouiller le "coupable" sous la plante des pieds. Ainsi la victime était très vite épuisée par les effets de rires incessants et elle était obligé d'avouer quelque chose si elle ne voulait pas mourir. »

Bien que ça sente le canulard comme il dit, je pense tout de même que ce genre de torture a existé voir existe encore. Une petite recherche m'a amené sur un article page qui semble assez sérieux où l'on parle de « chatouiller ».

Je pense qu'il faudrait remettre ce paragraphe, avec une source si possible. --haypo 6 mai 2007 à 04:49 (CEST)

Ça me parait léger...
Voilà un extrait d'un article (Ça vous chatouille?) de la Persepectives scientifiques dans le Pour la Science de 1999 (n°264) p30 : « Artur Koestler, après Darwin, a également signalé que ce rire n'apparaît que si la situation est jugée sans danger par celui qui est chatouillé. »
Tout cela me pousse de plus en plus à croire que c'est un canular. Sanao 6 mai 2007 à 10:12 (CEST)
Je posais juste la question car la première fois que j'avais lu ce texte sur Wikipédia il m'avait semblé véritable. En creusant Google je suis tombé sur ce site http://photos.ticklingfr.com/. Ma fois, ils n'ont pas l'air torturé et ça ressemble plus à du jeu qu'autre chose. --haypo 8 mai 2007 à 15:52 (CEST)
En effet, ton lien ressemble à du fétichisme et non à de la torture. Sanao 8 mai 2007 à 17:17 (CEST)


A propose du sel et de la chèvre: C'est dans un film avec Fernandel François Ier. Xavier Raynaud 31 mai 2007 à 17:49 (CEST)

A ce propos, on a pas eu une torture en introduisant des rats dans le corps ? Il faudrait y mettre ! --Piaf (d) 6 janvier 2008 à 14:52 (CET)

Je pense qu'il ne faut pas lister toutes les tortures existantes, il y en a tellement... Je pense aussi qu'il faut éviter de trop entrer dans les détails, du moins dans cette page, et mettre les descriptions dans des articles distincts. Pi.R 9 janvier 2008

Ajout de paysModifier

J'ai établi une première liste des pays pour lesquels il me semble la torture est ou a été pratiquée. cette liste n'est bien sur pas exhaustive. Une fois que des personnes compétentes en la matière l'auront renseignée, au moins en partie, le conflit sera clos. (cf la page de discution du conflit de neutralité)

Au vu des modifications récentes et de la page de discussion de neutralité je retire le bandeau 193.57.156.241 16 juillet 2007 à 18:20 (CEST)

à vérifierModifier

Proposé par : Hercule bzh 24 juillet 2007 à 22:45 (CEST)

Raisons de la demande de vérificationModifier

Cet article est vraiment très mal écrit. Il a d'abord fait l'objet d'une controverse de neutralité qui a été résolue depuis. Cependant il demande à être complêtement réécrit. Les phrase semblent sorties d'un traducteur automatique, les idées ne sont pas du tout enchainées (redites, saut du coq à l'ane). L'impression est de plusieurs contributeurs ont voulu, les uns après les autres, dénoncer la torture car 'c'est mal, et indiquer des cas qui les ont indignés. J'ai essayé de reprendre l'existant, mais ça me semble un travail plus lourd que de tout réécrire. Pour ça je laisse la place aux spécialistes. Concernant les sources, j'ai indiqué les passages à sourcer. Si aucune source n'est apportée, je les supprimerai.

Discussions et commentairesModifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Révocation (Écartèlement)Modifier

La raison de mon revert n'est pas passé correctement à cause d'une fausse manipulation. Je m'explique donc ici.

C'est surtout une méthode d'exécution De plus, un article existe : Écartèlement. Sanao 4 octobre 2007 à 21:22 (CEST)

évaluation BDModifier

J'ai remis l'article en BD car le contenu n'est tiré, principalement, de textes journalistiques, d'actualités, bref de rapports évènementiels. Il y a de nombreux livres universitaires qui traitent de ce sujet difficile et il sera nécessaire de s'en inspirer pour réécrire cet article. Pour l'instant c'est un exposé, pas un article encyclopédique. Cordialement. LyricV (d) 5 septembre 2008 à 11:04 (CEST)

Les reproches que tu formules envers cet article sont exactement ceux qui déterminent un article B (voir {{Tableau d'évaluation avancement}}). C'est donc bien un article B et page un BD. Tu devrais plutôt mettre en lumière les passages qui posent problème. --Hercule Discuter 5 septembre 2008 à 11:47 (CEST)
Je repasse en B, puisque c'est bien l'avancement auquel correspond cet article. --Hercule Discuter 5 septembre 2008 à 13:17 (CEST)
Parties indigeantes : Régimes totalitaires : une phrase. Torture au XXe siècle : une phrase. Il manque un fil historique que l'on peut trouver dans les ouvrages et des références aux mentalités (lieux, époques et situations où la torture est-était une pratique légitime au yeux d'une partie de la population, par ex). Il manque un paragraphe sur la torture comme pratique dans les États démocratiques. J'en passe et des meilleurs : ça ne peut pas se faire sans des ouvrages d'historiens spécialisés sous la main (il n'y a quasiment aucun ouvrage cité en référence). C'est un travail copieux en perspective. Je ne veux pas dénigrer la travail de ceux qui ont fait l'article en l'état, je ne saurais faire mieux à ce jour, mais je souligne simplement que pour commencer à être encyclopédique il va falloir passer à un niveau au dessus. Enfin, c'est ainsi que je vois les choses. Cordialement. LyricV (d) 5 septembre 2008 à 20:11 (CEST)
Je suis d'accord avec toi. Mais je pense que cela correspond à l'évaluation B:
« Des modifications importantes sont indispensables, notamment pour combler des manques importants dans le traitement du sujet ou pour éliminer des infractions aux recommandations de Wikipédia. ». C'est clairement ce que tu indiques concernant les points se résumant à une phrase.
« Avec ces problèmes, un article de classe B bien écrit peut s'avérer entièrement à revoir et donc inutile en l'état. » C'est exactement ce que tu pense. Il n'y a donc pas de contradiction. Mais ce n'est pas la même chose que « Des ajouts majeurs sont nécessaires, la majeure partie du contenu étant manquante. »
Ce qui, pour le lecteur signifie: « Utile pour une partie des lecteurs, mais pas tous. Un lecteur occasionnel parcourant aléatoirement les articles devrait comprendre la majeure partie du contenu, mais un étudiant ou un chercheur prendrait de sérieux risques en utilisant l'article sans vérification ».
Je pense qu'il ne faut pas être trop dur dans l'évaluation des article. Cela risque de décourager les rédacteur (passés ou à venir).
Bien entendu je suis tout à fait ouvert à confronter mon opinion à la tienne, et à revoir éventuellement mon interprétation  .
-Hercule Discuter 5 septembre 2008 à 20:49 (CEST)
Ba ! Pourquoi pas, je dois voir le verre à moitié vide. A+. LyricV (d) 5 septembre 2008 à 20:55 (CEST)

Modifs de novembre 2008Modifier

Bonjour Biscottine ! Je vois que tu t'affaires sur cet article, et je te félicite pour ce que tu as fait. Je tiens quand même à te faire remarquer qu'un paragraphe que tu as créé ("ONG") fait double emploi avec le contenu d'un autre qui existait déjà ("Lutte contre la torture") : à toi de faire la synthèse, sans éliminer d'info de préférence (sauf s'il y en a de fausses). Sans vouloir te commander, bien sûr. Cordialement (comme on dit ici). LyricV (d) 28 octobre 2008 à 18:41 (CET)
ps : pour signer un message, tu cliques sur ~~~~ qui est présent en bas à droite de ta case de Caractères spéciaux , et ta signature appraraitra toute seule quand tu publiras.

Très juste. que penses-tu de la modification que j'ai apportée ce matin? Je voudrais encore améliorer le paragraphe sur l'évolution de la conception et essayer de restructurer un peu ce qui est dit de la torture dans le monde.
Je cherche comment compléter le titre "par les autorités gouvernementales" pour mieux rendre compte, si possible, de l'époque où autorités gouvernementales et religieuses se confondaient ou étaient d'égal niveau (ce qui est peut-être encore le cas dans certains pays).Si tu as des idées sur ces points ou d'autres?
Biscottine

Proposition : "par des autorités" ou "par des autorités d'Ètat ou religieuses". Sinon, ça me semble bon pour la synthèse. LyricV (d) 29 octobre 2008 à 08:21 (CET)

La phrase "En France, la torture est abolie par Louis XVI en deux étapes, abolition de la question préparatoire par ordonnance royale du 24 août 1780[1], puis de la question préalable[2]. La première fut supprimée, la seconde en 1788[3]." est très mal placée. On ne voit pas pourquoi elle suit immédiatement le titre "Luttes contre la torture". elle trouverait sa place entre le Moyen age et l'époque contemporaine, mais il faudrait changer ces titres (comme je l'ai déjà essayé).

D'autre part j'ai complété le paragraphe sur les ONG. Biscottine 11 novembre 2008 à 07:20 (CET)Biscottine.

J'ai ajouté le taser dans l'évolution de la notion de torture, en tant qu'il est mis en cause jusqu'à l'ONU.Biscottine 28 novembre 2008 à 21:21 (CET)

Je t'en parles franchement ? Ça n'a pas sa place ici : tu peux le mettre dans Pistolet à impulsion électronique ou un petit mot dans Gégène, voire au plus une ligne dans le paragraphe Torture à l'aide de l'électricité . LyricV (d) 28 novembre 2008 à 22:39 (CET
D'accord pour les dernières modifs de Lyric V. T.B. pour cette étape.Biscottine 3 décembre 2008 à 08:52 (CET)
Deux remarques :
  • pour Biscottine, c’est vraiment très incorrect (et peut conduire à un blocage) d’effacer les interventions d’autrui sur une PdD ; en plus ça donne un côté "je dialogue toute seule" et un petit côté schizophrène à tes interventions ;
  • je ne vois toujours pas en quoi le tazer est une torture. Épiméthée (d) 3 décembre 2008 à 09:19 (CET)
Tu as raison de rappeler cela, Biscottine est nouvelle sur wp et doit apprendre encore quelques règles de base. Ceci dit, je pense qu'il faut pas non plus qualifier les autres contributeurs comme tu l'as fait : lui dire que ça donne un « petit côté schizophrène à tes interventions » est très désobligeant dans une conversation en face à face. Je comprends cela comme une maladresse de ta part, d'autant plus que Biscottine a beaucoup travaillé sur cet article et en a remodelé les premiers paragraphes presque "toute seule" comme tu dis. Un peu de tact de ta part serait le bienvenu.
Sur le Taser, les références sont là pour justifier ce qui est écrit ; l'ONU a dit que c'est une torture, alors....
Cordialement. LyricV (d) 3 décembre 2008 à 13:52 (CET)
Tu as raison, mais c’est gênant même pour moi (je ne comprends pas la discutte en arrivant sur une page non-consultée depuis 15 jours), mais j'ai été trop loin.
Le problème du tazer, c’est que son usage ne correspond pas à la définition donnée dans le chapeau de l’article. Épiméthée (d) 3 décembre 2008 à 18:02 (CET)
Dans le chapeau, on a : « On appelle torture toute activité consistant à produire une souffrance insupportable et parfois longue, psychologique ou physique, en évitant ou du moins en retardant la mort. Elle peut produire des séquelles physiques (ex : mutilations), ou psychologiques (ex : traumatismes). » : une torture doit correspondre à certaines de ces conditions, pas obligatoirement à toutes, du moins c'est ainsi que je le comprends. D'après l'ONU, le Taser provoque une douleur aigue assimilable à de la torture. Ça me semble correspondre, mais tu as raison, il faudrait sourcer la définition. LyricV (d) 3 décembre 2008 à 20:09 (CET)
La torture est employée sur des prisonniers pour obtenir quelque chose. Le Taser est simplement une arme. Une arme, ça fait toujours mal (quand ça ne tue pas). DocteurCosmos (d) 3 décembre 2008 à 20:19 (CET)
Et ... tu vas porter la contradiction aux ONG et à l'ONU ? Sans doute taser (entreprise) doit pouvoir fournir des références les contredisant. àmha, avec le Taser, on obtient quelque chose de la victime, sinon serait-ce employé ? Enfin, les tortionnaires obtiennent toujours quelque chose des tortures qu'ils font subir, àmha. LyricV (d) 3 décembre 2008 à 20:47 (CET) Sans doute avec une arme on obtient aussi quelque chose. LyricV (d) 3 décembre 2008 à 22:07 (CET)Je sens qu'avec quelque chose, on peut aller loin !
Une arme peut servir à se défendre ou à attaquer.
La torture s'exerce sur une personne dont on a déjà pris possession.
Je ne sais pas ce que l'ONU et les ONG ont dans le cerveau.
DocteurCosmos (d) 4 décembre 2008 à 08:34 (CET)
La définition de torture donne quelques éléments qui contredisent la qualification de torture pour le tazer (arme cruelle, je veux bien, mais torture...) :
  1. le tortionnaire tient sa victime à sa merci,
  2. et les motivations du tortionnaire : 1) révélation d'informations secrètes, d'aveux ; 2) châtiment ; 3) terroriser [...] en ciblant des membres d'un groupe de personnes particulier ; 4) sadisme ;
Le Tazer est utilisé comme substitut moins dangereux à une arme à feu, et qui a pour avantage de supprimer tout risque juridique pour l’utilisateur. Alors évidemment, on peut utiliser n’importe quelle arme comme instrument de torture, tout comme un stylo Bic, avec un peu d’imagination ; mais à mon avis on doit distinguer entre utilisation possible et prévue. D’ailleurs la torture est un acte, non un instrument : on peut torturer avec n’importe quoi, donc pourquoi mettre en avant le dernier instrument détourné de son utilisation ? Épiméthée (d) 10 décembre 2008 à 17:07 (CET)
D’ailleurs, dans son rapport, la commission fait référence à l’article 16, dont le texte est [1] : actes constitutifs de peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants qui ne sont pas des actes de torture telle qu'elle est définie à l'article premier lorsque de tels actes sont commis par un agent de la fonction publique ou toute autre personne agissant à titre officiel, donc je pense qu’avec le taser on est vraiment sur la marge de la définition. Épiméthée (d) 10 décembre 2008 à 17:23 (CET)
C'est bien cette définition de la torture, reste plus qu'à la sourcer, et la sourcer comme la bonne, la vraie, l'incontestable. J'ai rappelé ci-dessous la définition que l'on trouve dans le petit Robert, qui n'est pas restrictive, et le fait que dire que la torture est une méthode d'interrogatoire, et que ça, c'est utiliser le sens ancien qui n'est pas du tout d'actualité : l'ONU, Amnesty et autres combattent les actes de tortures quelles qu'en soient les motivations (interrogatoire, intimidation des opposants, défoulements des milices et soldats, et que sais-je encore) : pourquoi pas le Taser ?
ONU : « The Committee is concerned that the use of these weapons causes severe pain constituting a form of torture, and that in some cases it may even cause death, as recent developments have shown (arts. 1 and 16). » articles 1 et 6. Que dit l'article 1 ? Qui dit que ce comité n'écrit pas que son utilisation constitue « une forme de torture » ? Notre article cite une déclaration de ce comité de l'ONU et sa référence, tout va bien. LyricV (d) 10 décembre 2008 à 17:51 (CET)

planModifier

J'ai refondu le plan, qui m'apparaissait brouillon à certains égards, avec de multiples parties qui traitaient de l'historique de l'abolition. J'essaie de constituer quelques parties forces :

  • la torture par les États, légale ou simplement couverte par les institutions, et l’évolution historique du statut de la torture ;
  • l’interdiction et la pénalisation de la torture ;
  • la torture en tant que telle (description), qui devrait peut-être passer en premier.

Toutes les remarques sont les bienvenues. Épiméthée (d) 9 novembre 2008 à 12:10 (CET)

Plusieurs remarques:
"Évolution de la notion de torture depuis 1948" est une liste des actes admis comme des "tortures" par le droit international et donc ne me semble pas faire partie de "Abolition de la torture", mais plutôt "Exemples de méthodes et appareils de torture".
La partie "Organisations non gouvernementales contre la torture" (et non pas constituées car Amnesty, par ex, s'est formée contre les violations des droits de l'h en général) devrait être dans "Abolition de la torture".
"Abolition de la torture" devrait plutôt s'appeler "Lutte contre la torture" car, malgrés quelques exemples, la torture est en général interdite officiellement (donc abolie), mais pratiquée quand même par les états.
Ta partie "États contemporains autorisant ou ayant légalisé la torture" reprend des données déja évoquées juste au dessus, son contenu est trop détaillé concernant les USA, et vide concernant tous les autres et a sa place dans un article spécialisé (comme je te l'ai déjà souligné dans ta PdD). C'est pourquoi je t'invite à nouveau à créer un article "USA et droits de l'h" puisque ça semble te tenir à coeur. S'il fallait détailler ainsi pour chaque pays actuel, cet article serait énorme : les articles spécialisés servent à éviter ça.
Mettre "Tortures privées" ou les méthodes de tortures en premier n'est-ce pas faire le jeu d'une curiosité voyeuriste ?
"l’évolution historique du statut de la torture" : dans quel pays, tous d'un coup ? Dans le droit international, c'est déja indiqué dans l'introduction.


Il me semble que "L'usage de la torture par des autorités institutionnelles" n'a pas le même sens que "La torture institutionnelle" : par exemple, la torture durant la guerre d'Algérie n'était pas légale, donc pas institutionnelle.
Voilà mes éléments de réflexion. Cordialement. LyricV (d) 9 novembre 2008 à 14:07 (CET)
Pour évolution..., j’ai hésité, mais il s’agit de l’extension du champ des actes concernés par l’interdiction. C’est vrai qu’on peut la déplacer là où tu l’indiques, ou dans le chapeau ;
Pour les ONG, j’ai aussi hésité, mais nous sommes d’accord ;
pour ce que tu écris à propos de Abolition de la torture, en fait il manque un chiffre sur le nombre d’États ayant aboli la torture (je crois que l’on peut admettre le chiffre de 145). Amnesty donne 81 pays la pratiquant (cf en:) ;
pour les États ayant légalisé la torture, cela me semble important :
  • d’une part, pour le hiatus entre la ratification d’une convention internationale et ses propres dispositions réglementaires et législatives ;
  • d’autre part, il me semble important de distinguer les pratiques de la loi : la France a pratiqué en 1954-1962 largement la torture, mais en reconnaissant que ses actes étaient condamnables, puis en s’absolvant (par les accords d'Évian, il me semble). Les États-Unis autorisent explicitement la torture. D’autres pays le font, mais je n’ai pas de références à donner, et je n’ai pas du tout de références supplémentaires pour créer le si vaste article que tu évoques ;
  • je m’interroge moi-même sur l’existence de cette partie. Je créerai plutôt un article Actes de barbarie domestique ou approchant.
  • autorités institutionnelles n’est-il pas pléonasmique ? Épiméthée (d) 9 novembre 2008 à 17:07 (CET)

Quelques réflexions : Je trouve qu'en effet mettre en premier les tortures privées et les méthodes risquerait de faire le jeu du voyeurisme; pour améliorer le plan,il me semble surtout que c'est entre les tortures individuelles et de petits groupes d'un côté et de l'autre les tortures pratiquées ou tolérées par les institutions qu'il faudrait faire un classement, mais ce n'est pas si facile, ni de le faire ni de trouver les titres adéquats. Autres choses : - le rôle des USA n'est pas celui d'un pays lambda, il touche de nombreux pays et donne une tonalité, il faut bien en tenir compte.- j'hésite sur "torture institutionnelle", cette expression est peut-être un raccourci trop rapide, car souvent, la torture n'est pas pratiquée directement ou ouvertement, elle est souvent tolérée ou plus ou moins encouragée, et surtout couverte par les responsables (les gouvernements, les chefs de police...), ce qui fait que "usage de la torture par les autorités institutionnelles" serait peut-être plus indiqué; et encore : l'expression "autorités institutionnelles" vise plus la hiérarchie que le "simple" exécutant, alors que "torture institutionnelle" semble mettre tous les membres de l'institution (même ceux qui ne participent pas à la torture) au même plan (voir la guerre d'Algérie) Biscottine 16 novembre 2008 à 20:58 (CET)

Les reproches faits par LyricV à La torture institutionnelle sont justifiés, mais Usage de la torture par les autorités institutionnelles a deux défauts :
  • il ne distingue pas l’usage illégal (par exemple par l’armée française en Algérie), de la légalité non-définie (torture par le FLN sur les fellaghas ou les soldats français), et de la torture légalisée (actuels États-Unis) ;
  • autorités institutionnelles est un pléonasme ;
mais si la torture privée fait l’objet d’un article séparé, cela simplifie la conception du plan. Épiméthée (d) 17 novembre 2008 à 09:56 (CET)

Je viens d'apporter la précision demandée à la phrase "elle présente un intérêt spécifique". En réalité cette phrase est et était précisée par le paragraphe qui suit immédiatement.90.3.116.194 ([[User talk:90.3.116.194 j'avais oublié de signer, désolée. Biscottine 10 décembre 2008 à 08:47 (CET)6 décembre 2008 à 14:04 (CET)

Pourquoi époque "contemporaine et moderne"? les 2 adjectifs sont synonymes, y aurait-il en Histoire un distinguo? Biscottine 10 décembre 2008 à 08:44 (CET)

Oui : époque contemporaine et époque moderne. DocteurCosmos (d) 10 décembre 2008 à 09:55 (CET)
alors ne vaudrait-il pas mieux écrire "Epoque moderne et contemporaine", l'époque moderne commençant nettement avant la contemporaine sauf erreur de ma part? Biscottine 11 décembre 2008 à 09:42 (CET)
En effet. C'est corrigé. DocteurCosmos (d) 11 décembre 2008 à 10:53 (CET)

Plan (bis)Modifier

Il me semble que la structure de l'article n'est pas bonne. En premier lieu, il faudrait aborder le sujet d'une manière diachronique (historique) en insistant bien sur la différence entre supplice (mise à mort douloureuse du condamné) et torture proprement dite (interrogatoire). Ensuite il faudrait aborder la question de sa perception au sein des populations, l'évolution des appareils répressifs et législatifs et le progressif abandon (temporaire) de la torture (la partie Luttes contre la torture ne devrait pas être en tête de l'article). Et faire un sort particulier au XXe siècle. Qu'en pensez-vous ? DocteurCosmos (d) 10 décembre 2008 à 08:55 (CET)

Bonne idée. Par exemple, montrer que le supplice est lié à l'aveu, démonstration dans le supplice de Damien. S'il y avait des juristes sur wiki, ça aiderait pas mal. -- Perky ♡ 10 décembre 2008 à 09:36 (CET)
Pour aller dans ton sens : « Torture inquisitoriale et nudité : la pudeur en question ». DocteurCosmos (d) 10 décembre 2008 à 10:32 (CET)
Ah très bien, mais il va falloir attendre un peu pour avoir la suite. ;-) -- Perky ♡ 10 décembre 2008 à 10:42 (CET)
Si ça peut aider :
Le petit Robert. Torture : (sens ancien)« Peine grave, supplice pouvant entrainer la mort » notamment « souffrance physique infligée à qlq pour lui faire avouer ce qu'il refuse de révéler », 2ème sens (sens figuré), 3ème sens « souffrance physique ou morale intolérable », « voir martyre, peine, tourment ».
Le petit Robert. Supplice : « Peine corporelle grave, très douloureuse, mortelle ou non, infligée par la justice à un condamné » , « voir torture », 2ème sens « souffrance infligée par les Dieux en punition », 3ème sens « souffrance très vive, physique ou, plus souvent, morale ».
Une présentation diachronique (historique) est un choix comme un autre, le choix actuel reflète deux contraintes : la difficulté de réaliser le choix diachronique du fait de la rareté des documents [me] le permettant, et l'ampleur de l'actualité de la torture. En tout cas c'est ce qui m'a motivé pour soutenir ce choix. Cordialement. LyricV (d) 10 décembre 2008 à 14:59 (CET)
Les anglophones ont fait le même choix mais cela me semble justement donner trop de poids à l'actualité. Au contraire, un plan diachronique pourrait mieux faire apparaître cette résurgence du phénomène après-guerre. DocteurCosmos (d) 10 décembre 2008 à 15:54 (CET)
Bonne pèche à la source !
Par contre, je crois que dire que la torture est une méthode d'interrogatoire, et que ça, c'est utiliser le sens ancien qui n'est pas du tout d'actualité : l'ONU, Amnesty et autres combattent les actes de tortures quelles qu'en soient les motivations (interrogatoire, intimidation des opposants, défoulements des milices et soldats, et que sais-je encore). LyricV (d) 10 décembre 2008 à 16:07 (CET)
Je ne compte pas faire de travail inédit  , c'est pourquoi je propose le plan diachronique qui permettrait justement d'aborder le terme sous toutes ses coutures. DocteurCosmos (d) 10 décembre 2008 à 16:10 (CET)
D’accord avec tout le monde : une partie Historique va toujours bien en tête d’article, mais l’absence d’éléments pour la constituer justifie le statu quo. Épiméthée (d) 10 décembre 2008 à 17:14 (CET)

Miguel BenasayagModifier

Le personnage est sympathique, sa pensée est intéressante, voire émouvante, mais sa déclaration dans le chapeau est-elle à la hauteur de l'ensemble des problématiques liées à la torture ? (et le personnage lui-même ?) Est-ce là un début de la présentation diachronique ? Pour le chapeau, les droits de l'H, Amnesty et l'ONU sont plus à la dimension de la torture quant à son étendue dans le temps, du nombre de pays, de la diversité des situations et des causes liées à l'exercice du pouvoir. àmha. LyricV (d) 11 décembre 2008 à 18:57 (CET)

Il problématise la question de la torture dans l'État de droit là où Amnesty, l'ONU et d'autres ONG font dans la grande déclaration de principe un peu vaine (d'un point de vue intellectuel). Je ne vois dans pas ce qui pose problème. C'est complémentaire. DocteurCosmos (d) 12 décembre 2008 à 08:42 (CET)
Il a été torturé et il a réfléchi sur La Question. -- Perky ♡ 12 décembre 2008 à 09:01 (CET)
C'est réducteur de parler ainsi d'Amnesty et de l'ONU. Quand à MB, je trouve qu'il aurait sa place dans un paragraphe consacré aux réflexions de penseurs, plutôt qu'il soit mis dans le chapeau. LyricV (d) 12 décembre 2008 à 12:14 (CET)
En quoi c'est réducteur ? Amnesty et l'ONU disent que la torture c'est pas bien et que d'ailleurs des déclarations solennelles et des traités l'interdisent. Cela n'épuise pas le sujet. Benasayag quant à lui formule la réflexion qui a peu à peu conduit à considérer la torture comme hors la loi (avec le succès relatif que l'on sait...). DocteurCosmos (d) 12 décembre 2008 à 14:06 (CET)
Disons qu'Amnesty et l'ONU (en tout cas son comité spécialisé) font des enquètes poussées et méthodiques sur tous les cas de tortures et mauvais traitement (et autres) qu'on leur rapporte (Amnesty en tout cas, l'ONU est surtout un amplificateur), qu'ils font des rapports publics clairement accusatoires quand c'est nécessaire, et qu'Amnesty fait appel à la pression populaire (courriers, pétitions surtout) et médiatique pour faire plier des États : c'est de l'action et de l'expérience sur l'ensemble de la planète.
Maintenant MB a sa place dans l'article, mais il me semble, comme je l'ai argumenté dès le début, que sa pensée n'englobe pas l'ensemble des problématiques. D'où ma préférence, que j'exprime. Et puis, je préfèrerais aussi un article sec et précis, plutôt que des phrases telles que « un véritable dérapage dans nos sociétés. Car elle est la violation d'un interdit fondamental, État de droit ne doit jamais toucher le corps des individus ». Où a-t'il vu cela ? Sauf erreur, l'État jouit d'un droit de violence légitime, que tout le monde accepte, entre autres en temps de guerre, mais pas seulement. C'est gentil ce qu'il a écrit là, et je préférerais du réalisme simple et dur, sans voyeurisme. Mais, si on risque le scandale pour si peu, je laisse courrir. Enfin, j'espère que ce n'est pas un début de présentation diachronique. Cordialement. LyricV (d) 12 décembre 2008 à 17:07 (CET)
Torturer et contraindre sont deux choses distinctes. Je n'ai jamais dit que l'extrait de l'article de Benasayag englobait toute la problématique mais il en constitue à mes yeux une bonne introduction. Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par « du réalisme simple et dur, sans voyeurisme ». Si l'article ne doit être qu'une énumération des différents cas et techniques de torture – en gros, reprendre ce que dit Amnesty – sans mise en perspective, ce n'est pas très pertinent/palpitant. Je te sens ironique sur l'expression de « présentation diachronique » mais c'est bien de cela dont il s'agit : mettre en perspective, faire état des enjeux. DocteurCosmos (d) 12 décembre 2008 à 18:30 (CET)
Je reste sur mon opinion à propos de la pertinence de cet extrait de MB en chapeau de l'article, d'autant plus que je ne vois pas d'où il sort que « État de droit ne doit jamais toucher le corps des individus » en démocratie y compris. Pour moi une présentation diachronique doit d'abord s'appuyer sur des analyses d'historiens que l'on pourrait trouver dans des des ouvrages parlant de la torture au cours des âges et à travers les pays : des travaux, des mises en perspective d'historiens, voilà ce qui peut être sec, simple et dur (voir Pierre Vidal-Naquet !). MB de ce point de vue me parait limité. Excuse moi pour cette légère ironie, elle est mal venue, mais c'est que je vois un décalage important entre cette présentation et cette citation. Je pense que ce décalage apparaitra naturellement quand la présentation désirée se mettra en place. LyricV (d) 12 décembre 2008 à 19:33 (CET)
Au fait, une souris m'a conseillé d'aller voir la définition de diachronie dans un dico... LyricV (d) 12 décembre 2008 à 20:14 (CET)
Après réflexion, je rejoins LyricV. Si on place une citation en tête d’article, c’est que :
  1. elle est très connue ;
  2. elle résume l’article (puisqu’elle est en tête, dans le chapeau, elle le résume, elle en offre un condensé saisissant, comme un titre, par exemple Les Misérables) ;
  3. elle émane d’un penseur très connu dans le domaine.
Aucune des conditions n’est présente. Donc, malgré son grand intérêt (c’est mon avis personnel), elle devrait rétrograder de quelques §. Épiméthée (d) 12 décembre 2008 à 21:08 (CET)
@LyricV :
« État de droit ne doit jamais toucher le corps des individus » : le toucher au sens de le torturer bien sûr (c'est le sens de ses propos).
@Épiméthée :
  1. Je ne crois pas qu'il existe des propos « très connus » sur la torture. Et du reste, je ne comprends pas bien ce que tu entends par « connus ». Car les plus connus ne veut pas dire les plus pertinents...
  2. Actuellement elle ne peut pas résumer l'article puisque celui-ci n'est de toute façon pas encore développé.
  3. Je ne crois pas qu'il existe des penseurs très connus dans le domaine. Et du reste (même chose qu'au-dessus).
Donc je conclue différemment de toi : comme elle a un grand intérêt intrinsèque pour notre sujet sa situation actuelle est tout à fait pertinente/utile. DocteurCosmos (d) 13 décembre 2008 à 14:16 (CET)

Je propose qu'on ne perde pas plus de temps ni d'énergie sur ce sujet, l'essentiel n'est pas là. Cordialement à tous. LyricV (d) 13 décembre 2008 à 14:21 (CET)

La citation est placée en exergue, donc on lui donne le premier rang. Si elle n’a pas déjà ce rang avant, c’est du pdv. Mais je ne suis pas pour la supprimer immédiatement, effectivement il y a d’autres façons de consommer son énergie. Épiméthée (d) 13 décembre 2008 à 15:55 (CET)
L'important est de se comprendre et de soupeser les arguments de uns et des autres  . DocteurCosmos (d) 14 décembre 2008 à 11:27 (CET)

Personnellement, ce qui me dérange le plus avec cette citation est qu'elle parle de "ne pas toucher" les individus. Or un policier qui arrête de force quelqu'un, ne le touche-t-il pas? Un prisonnier n'a-t-il pas la sensation qu'on s'en prend à l'entiereté de son être? Autrement dit, cette citation est intéressante (puisqu'elle nous fait palabrer), mais a plutôt sa place dans un paragraphe comme "débat philosophique sur la torture" ou quelque chose dans le genre.Halatak (d) 20 août 2009 à 03:29 (CEST)

« Toucher » est évidemment un euphémisme pour « frapper ». DocteurCosmos (d) 20 août 2009 à 13:48 (CEST)

J'ai déplacé le paragraphe dans torture et opinion mondiale, suivi d'une note qui n'est pas mon avis mais qui aidera le lecteur à élaborer son jugement.Halatak (d) 20 août 2009 à 04:02 (CEST)

Ok pour ce déplacement mais la « note » en question est inutile. Je l'ai supprimée. DocteurCosmos (d) 20 août 2009 à 13:48 (CEST)

La question ordinaire / extraordinaireModifier

Question (torture) renvoie sur torture sans trop d'explication, si ce n'est plus bas la distinction entre question préparatoire, préalable et définitive. Il serait bon de distinguer aussi clairement "ordinaire" de "extraordinaire", car c'est sujet de redirection supplémentaires (question ordinaire, question extraordinaire, mais aussi mentionné dans aveu, brodequins (torture), Marion du Faouët et d'autres encore.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Askywhale (discuter). le 9 août 2015 à 18:36‎

Bonjour. Ne serait-il pas plus simple de traiter la "question" dans un article spécifique si ce sujet doit être étoffé ? Cordialement. Lylvic (discuter) 10 août 2015 à 00:53 (CEST)
D'ailleurs, la question était une peine. On était condamné à subir la question. C'est possible que cela ait aussi été une torture pour obtenir des aveux. Il faudrait sans doute distinguer les deux. Cependant, cela fait longtemps que l'humanité a compris que n'importe qui pouvait avouer n'importe quoi sous la torture, donc, quant à savoir si la question est une torture visant à arracher des aveux, j'ai quelques doutes...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Léop Marsh (discuter). le 31 octobre 2018 à 03:24‎
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