Discussion:Théodoric de Ringelheim/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Théodoric de Ringelheim » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 juillet.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Théodoric de Ringelheim}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Théodoric de Ringelheim}} sur leur page de discussion.

Théodoric de Ringelheim

Proposé par : Chris a liege (discuter) 2 juillet 2014 à 15:08 (CEST)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis juillet 2013 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

Conclusion

 Conservation traitée par Hadrianus (d) 17 juillet 2014 à 00:07 (CEST)
Raison : Pas de consensus, notamment sur la qualité des sources. Article à clarifier. Admissibilité à revoir peut-être par la suite.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Procédure de fusion en cours

J’ai demandé à Branor s’il est d’accord pour cloturer cette procédure de fusion afin de centraliser les avis ici. genium ⟨✉⟩ 2 juillet 2014 à 21:19 (CEST)

Fusion abandonnée, cf. Discussion. genium ⟨✉⟩ 13 juillet 2014 à 13:48 (CEST)

Titre de la page et prénom

Il faudrait au préalable s’entendre sur le titre de la page, voire sur le prénom. Il a été appelé tantôt comte de Ringelheim ou d’Aldembourg, tantôt Thierri…

• Louis-Gabriel Michaud, Biographie universelle ancienne et moderne, t. 27^e, Paris, 1^re édition, 1820 (lire en ligne), « Mathilde ou Mechtilde (Sainte) », p. 445
  « comte de Ringelheim, seigneur saxon, l’un des descendants du fameux Witikind »

• Louis Moréri, Le grand dictionnaire historique, t. 3^e, Basle, chez la veuve Jean christ, supplément, éd. de 1745, 1745 (lire en ligne), « Henri I », p. 28
  « […] du comte de Ringelheim »

• Louis Moréri, Le grand dictionnaire historique, t. 5^e, Paris, chez les libraires associés, nouvelle édition, 1759 (lire en ligne), « Henri I », p. 585
  « […] il épousa Mathilde, fille de Thierri, qualifié comte de Ringelheim par quelques-uns, & d’Aldembourg par d’autres […] »

• Louis Moréri, Le grand dictionnaire historique, t. 7^e, Paris, chez les libraires associés, nouvelle édition, 1759 (lire en ligne), « Mathilde », p. 334
  « […] était fille du comte Thierri, qui tiroit son origine du fameux Witikind, prince des Saxons. »

genium ⟨✉⟩ juillet 2014.

Brandebourg

Moréri parle d’un comte de Ringelheim dans son article sur Brandebourg, [lire en ligne], son domaine a donc un intérêt historique. genium ⟨✉⟩ 2 juillet 2014 à 23:00 (CEST)

Thierri, comte de Ringelheim et général saxon

Celui-ci a fait la guerre aux danois et descend de Widukind de Saxe, comme le Thierry de Moréri… S’agit-il du même ? genium ⟨✉⟩ 6 juillet 2014 à 19:26 (CEST)

Dietric ou Thierri, comte de Ringelheim

Cette source fait la relation entre notre Thierry et le Dietrich anglo-saxon. genium ⟨✉⟩ 6 juillet 2014 à 20:16 (CEST)

Je ne sais pas si cette genealogie est exacte, mais elle semble dire que notre comte de Ringelheim serait le père de Siegfried, Gero et Mathilde. Reste à prouver que ces trois là sont frères et sœur. Dans cette hypothèse, Thietmar ne serait pas le père des margraves Siegfried et Gero. Quoiqu’il en soit, il me semble plus sage de blanchir la partie généalogie, les sources données ici ou là n’étant pas très claires. genium ⟨✉⟩ 6 juillet 2014 à 20:53 (CEST)

Heu, à moins que Thierry et Thietmar ne soient la même personne. Ouh ! genium ⟨✉⟩ 7 juillet 2014 à 01:55 (CEST)

• « Thietmar, connu aussi sous les noms de Thiatmar, Dietmar, ou Thiommar […] » (Wikipédia)

Hum, les prénoms se ressemblent étrangement : Thierry/Thietmar, Dietrich/Dietmar…

OK, reste à prouver que Thietmar est aussi le père de Mathilde… genium ⟨✉⟩ 7 juillet 2014 à 02:07 (CEST)

La source dit que Sigefroid est le « fils du comte Dietric ou Thierri, arrière-petit-fils du célébre Wittikind ». Elle ajoute page 116 : « Sigefroid, fils de Thierri, comte de Ringelheim & frère de Mathilde »

La même source dit que le cas de Géron est plus complexe. Plusieurs auteurs ont affirmé qu’il était le « frère de Sigefroid », mais elle rapporte aussi les dires d’un autre qui le fait « fils d’un autre Géron, lui-même frère de Sigefroid », qui se trouverait être « l’oncle de celui dont il s’agit ici ». La source ajoute page 118 : « Il n’est pas décidé que Géron eut le titre de margrave », mais elle se range à l'avis du plus grand nombre…

La source nous donne donc la généalogie suivante : Wittikind le grand, ancêtre de Dietric ou Thierri, comte de Ringelheim, et ce dernier, père de Segefroid, Géron et Mathilde. genium ⟨✉⟩ 8 juillet 2014 à 16:06 (CEST)

Ouvrage de Christian Friedrich Pfeffel von Kriegelstein

Bonjour. Quel sac de nœuds ! Selon Pfeffel, M. « Nouvel abrégé chronologique de l’histoire et du droit public d’Allemagne », Tome I, Delalain, Paris, 1776 :
p.104 : Henri I, fils d’Otton :
p.105: Femmes :

1. Harburge, fille d’Ervin [....]

2. Mathilde, fille de Thierri, Comte de Ringelheim, qui descendait du Duc Witekind, sœur de Sigefroy, premier Marcgrave de Brandebourg, mariée en 911, † le 14 mars 968.

Enfans :

1. Tancmar, tué en 919

1. N., fille mariée à Sigefroi, premier Marcgrave de Brandebourg & frère de la Reine Mathilde, seconde épouse de Henri

2. Gerberge, mariée en 927 à Giselbert, Duc de Lorraine, & en 939, à Louis IV d’Outremer, Roi de France

2. Otton, qui régna

2. Henri, Duc de Bavière, en 945. † 955

2. Brunon, Archevêque de Cologne, & Grand Duc de Lorraine. 953. † 965

2. Harwin, femme de Hughes-le-Grand, Duc de France, & mère de Hughes Capet. † 956.

Henri a eu une fille "N." qu'il a marié au frère de sa seconde femme, Sigefroy ou Sigefroi. "1" signifie enfant de Harburge et "2" enfant de Mathilde ? Touchatou (discuter) 8 juillet 2014 à 18:03 (CEST)

ref Pfeffel : autre URL ici. genium ⟨✉⟩

« "1" signifie enfant de Harburge et "2" enfant de Mathilde ? » : oui, c’est ainsi que je lis le tableau. genium ⟨✉⟩ 11 juillet 2014 à 22:30 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

 Conserver après fusion avec Théodoric II de Ringelheim. Intérêt historique (plutôt pointu) et généalogique (pour s'y retrouver entre une reine des Francs et sa sœur reine de Germanie). Touchatou (discuter) 5 juillet 2014 à 18:24 (CEST) J'avoue mon incompétence à trier entre les sources. En espérant que quelqu'un mettra de l'ordre dans les différentes théories et hypothèses (mais ce sera limite-TI) ! Touchatou (discuter) 14 juillet 2014 à 19:18 (CEST)

1.  Conserver idem-Branor (discuter) 5 juillet 2014 à 19:23 (CEST)
2.  Conserver idem. Sapphorain (discuter) 9 juillet 2014 à 22:41 (CEST)
3.  Attendre — La généalogie a son intérêt historique quand elle concerne une reine en situation de gouverner et canonisée après sa mort. Pour les catholiques, Sainte Mathilde « est la patronne des familles nombreuses », il me semble utile de savoir qui était son père… genium ⟨✉⟩ 11 juillet 2014 à 23:30 (CEST)
4.  Attendre. Même avis que Genium (d · c · b). Enrevseluj (discuter) 12 juillet 2014 à 00:14 (CEST)
5.  Conserver et  Fusionner. Idem les autres. TED 13 juillet 2014 à 11:44 (CEST)
6.  Conserver, personnage historique à la descendance notoire, les sources existent et permettent un article. O.Taris (discuter) 13 juillet 2014 à 20:47 (CEST)
7.  Plutôt conserver. On ne sait pas grand chose de ce prince (si vous avez besoin de sources récences, voir celles de la FMG). Mais d'un autre côté, le fait que sa fille épouse un duc de Saxe appelé à devenir roi de Germanie une décennie plus tard est loin d'être insignifiant. On sait que les mariages princiers au Moyen Âge sont des actes politiques et des alliances de familles et accessoirement des unions entre deux individus. Ce mariage est l'indice d'une certaine importance politique de Théodoric de Ringelheim, même si les archives n'en rendent pas bien compte. Théodoric étant descendant de Widukind, peut-être que simplement ce mariage est un moyen de rallier les partisans des anciens ducs saxons. Odejea (♫♪) 15 juillet 2014 à 12:30 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer. Simple généalogie, l'article semble ne pas avoir un grand potentiel. --Clodion 2 juillet 2014 à 15:41 (CEST)
2.  Supprimer D'accord avec Clodion --Birki43 (discuter) 3 juillet 2014 à 11:57 (CEST)
3.  Supprimer. Souces primaires. Admissibilité non démontrée. Patrick Rogel (discuter) 5 juillet 2014 à 21:36 (CEST)

   Sources primaires ?-Branor (discuter) 5 juillet 2014 à 22:01 (CEST)

   Travail personnel généalogique. Patrick Rogel (discuter) 5 juillet 2014 à 22:04 (CEST)

   Sur les huit sources indiquées, seule deux sont dans cette situation-Branor (discuter) 5 juillet 2014 à 22:25 (CEST)

    Branor : les autres références apportées par Genium démontrent qu'il est comte : ne vois pas en quoi cela concerne l'admissibilité. Patrick Rogel (discuter) 7 juillet 2014 à 13:12 (CEST)

4.  Supprimer TI sur sources primaires (ici : sources obsolètes datant au plus tard de 1820). Cdt. Manacore (discuter) 8 juillet 2014 à 12:53 (CEST)

   Des sources anciennes ne sont pas forcemment des sources obsolètes et ne constitue en soit pas des sources primaires. Des éléments sourcés par des sources obsolètes ne peuvent constituer du TI, le TI étant des « des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia », et que ces sources dites obsolètes ont été publié.-Branor (discuter) 8 juillet 2014 à 13:44 (CEST)

   L’article s’en tient aux dires de Moréri et Michaud, il ne dit pas que Thierry, comte de Ringelheim et Thietmar puissent être la même personne. Il n’y a donc pas TI ! Et la BUAM tout comme Le grand dictionnaire historique sont des dictionnaires de référence, pas des sources primaires. Si l’article doit être supprimé, c’est uniquement par le fait qu’il n’a pas son entrée dans ces dictionnaires et n'est que cité dans des articles connexes… genium ⟨✉⟩ 8 juillet 2014 à 16:22 (CEST)

5.  Supprimer Sources trop faibles pour démontrer un intérêt historique suffisant du personnage. ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 ^{=^.^=} 9 juillet 2014 à 22:26 (CEST)

   « intérêt historique » : lié à 20 articles sur wp.en. genium ⟨✉⟩ 12 juillet 2014 à 14:44 (CEST)

    Genium : Tu as regardé la « consistance » de ces liens ? Des infobox pour les liens familiaux, des palettes, des arbres généalogiques et des « sœur de … ». Pas le moindre de ces liens ne développe quoi que ça soit de consistant sur lui. ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 ^{=^.^=} 12 juillet 2014 à 16:11 (CEST)

   oui, cf. mon avis + haut. genium ⟨✉⟩ 12 juillet 2014 à 16:20 (CEST)

   Donc en dehors d’avoir été « père de » (ce qui peut se gérer dans l’article de l’enfant / des enfants), on est d’accord semble-t-il qu’il n’y a aucun intérêt historique individuel . ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 ^{=^.^=} 12 juillet 2014 à 16:32 (CEST)

   Au contraire, La situation géostratégique de son temps explique qu’on ait besoin de le citer dans un ouvrage de 1992. genium ⟨✉⟩ 12 juillet 2014 à 16:43 (CEST)

   Le citer dans un arbre généalogique (« chart ») ; bref. ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉 ^{=^.^=} 12 juillet 2014 à 18:04 (CEST)

6.  Supprimer N'a pas les critères requis de notoriété + TI --Chaix d'est-ange (discuter) 13 juillet 2014 à 03:24 (CEST)

   Pourriez-vous préciser ? Je vois en effet le contraire. O.Taris (discuter) 13 juillet 2014 à 20:52 (CEST)

7.  Supprimer Puisqu'on ne sait qui est qui. Il sera toujours temps de recréer lorsqu’on le saura. Ou alors créér un seul article générique où l'on fait part des doutes. Mais cela est susceptible d'être considéré comme du TI. --Chris a liege (discuter) 13 juillet 2014 à 19:35 (CEST)

   Il n’y a aucun doute sur l’identité de ce personnage. genium ⟨✉⟩ 13 juillet 2014 à 19:54 (CEST)

   Aucun doute ? Il y a pourtant des sources (valides ? - c'est à voir) qui combinent Théodoric Ier (alias Thierry Ier, alias Immed de Saxe, alias Immed de Ringelheim, ~830-~890) avec son père Waltpraht (alias Walpert) de Saxe, comte de Ringelheim ou Ringelsheim (~805->850) pour en faire un personnage unique qui aurait vécu 85 ans (~805-~890) - voir par exemple le site http://gw.geneanet.org. Dans l'opération, dame Alburga (Altburga, Altburge) de Lesmona (~810-?), la femme de Waltpraht (et mère de Théodoric Ier) disparaît.

   Il y a aussi des sources qui combinent Théodoric Ier et Théodoric II pour en faire un Théodoric qui aurait vécu 86 ans (830-916), et fait disparaître Rheinghildin (ou autre orthographes proches) de Frise / de Danemark (~860-909), l'épouse de Théodoric II. Le résultat est que Mathilde de Ringelsheim devient la fille de ce Théodoric I+II et de Mathilde de Mersebourg...

   À mon humble avis, l'article devrait être renommé Théodoric Ier de Ringelheim et sa relation de parenté avec son fils Théodoric II devrait être clairement indiquée. Sauf si j'ai tout faux Quant aux parents de Beuve II de Châlons-en-Champagne, c'est encore une autre histoire. Touchatou (discuter) 14 juillet 2014 à 14:11 (CEST)

   Non, ces travaux de généalogistes ne sont validés par aucun historien. J’ai d’ailleurs réalisé après coup que Mathilde ne pouvait être la sœur de Frédérune si l’on en croit la source dans l’article cible, mais seulement une parente… Je ne sais rien de l’autre, ce n’est pas l’objet de cette PàS. Celui-ci est un personnage historique dont la descendance est validée par des sources notoires, de Moréri à Michaud, jusques dans les ouvrages des années 1914 et 1992. genium ⟨✉⟩ 14 juillet 2014 à 18:37 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Trop compliqué . Conservez, supprimez, fusionnez, renommez, mais clarifiez ! Touchatou (discuter) 14 juillet 2014 à 19:29 (CEST)

   Euh, l’article est net, clair et précis, il s’en tient aux dires d’auteurs de grands dictionnaires qui se trouvent validés dans les ouvrages du xx^e siècle. C’est aussi la position de l’Église catholique. genium ⟨✉⟩ 14 juillet 2014 à 19:44 (CEST)

   « clarifiez ! » : impossible de faire ce travail en supprimant l’article, ce n’est pas dans l’article Hugues Capet qu’il faut dire qu’il a pu être comte de Westphalie, en donnant à l’arrache des ref non encyclopédiques, cf. ici. genium ⟨✉⟩ 15 juillet 2014 à 11:33 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :