Discussion:Terres australes et antarctiques françaises

Hello il faudrait fusionner il y a déjà une page TAFF Greatpatton 10 déc 2003 à 19:29 (CET)

Je lis: 'Le Traité sur l'Antarctique (Washington, 1959) établit un "gel" des prétentions territoriales en Antarctique.' ... jeu de mots involontaire ? --Teclo 19 juillet 2005 à 22:40 (CEST)

Terre Adélie

"Terre Adélie (territoire non reconnu internationalement)." Ne vaudrait-il pas mieux écrire que la souveraineté française sur la terre Adélie n'est pas reconnu ? Et que signifie "internationalement": est-on sûr qu'aucun autre Etat ne la reconnaît ? Apokrif 24 mai 2006 à 18:04 (CEST)

La version actuelle est "Ainsi, la France exerce sa souveraineté en terre Adélie même si certains États refusent par principe toute appropriation territoriale de l'Antarctique." . mais qui sont ces "certains Étas" ?

--Brucyn (discuter) 2 mai 2014 à 16:10 (CEST)

Martin de Vivies, capitale des TAAF ?

Quelles est la validité de cette information ? Quelles sont les références officielles ?Channer 29 octobre 2006 à 07:30 (CET)

Drapeau des TAAF

Ce drapeau a été officialisé comme emblème par arrêté 2007-18 du 23 février 2007 du Préfet des TAAF
--Channer [koz a mwin] 12 mai 2007 à 11:53 (CEST)

Cependant le drapeau présent sur le site officiel a la partie droite plus resserrée et verticale : http://www.taaf.fr/L-embleme-des-TAAF

Retrait paragraphe entier non référencé et relevant d'une interprétation juridique très personnelle

Politique

Les TAAF sont une exception dans la structure administrative de la France c'est vrai, mais tous les autres pays possédant des territoires sans population permanente (îles subantarctiques ou autres îles désertes) sont dans le même cas, de même pour ceux ayant des prétentions territoriales sur le continent antarctique : il n'y a pas d'élection locale (puisqu'il n'y a pas de population permanente) c'est donc une tautologie.

Encore plus exceptionnel est le statut de la Terre Adéliecertes, du fait justement du Traité de l'Antarctique, il suffit donc de s'y rapporter pour en comprendre la spécificité., revendication française gelée par le traité de l'AntarctiqueLe principe juridique est plus subtil : certains États se considèrent comme en possession d'un territoire, d'autres le contestent, mais tous se sont mis d'accord sur des règles communes de comportement qui ouvrent effectivement droit à une libre présence limitée à des objectifs scientifiques qui en fait un territoire international C'est un raccourci sans valeur juridique. Cependant, dans les limites conférées par ce traité signé par la France, une occupation humaine non permanente est autorisée en Terre Adélie à des fins strictement scientifiques, et avec des clauses sévères de préservation de l'environnement. Aussi, l'occupation française en Terre Adélie (comme les autres bases scientifiques étrangères en Antarctique) peut faire l'objet d'inspections internationales par des représentants d'autres Etats parties au Traité sur l'Antarctiqueexact.

Dans les faits, la base française Dumont d'Urville dispose d'une occupation française toute l'année par des scientifiques et personnels de maintenance, d'origine internationale, mais non permanents. Dans les zones d'activité en Terre Adélie, le droit français est appliqué en accord avec le traité international. Bien que dépourvue d'administration officielle, la Terre Adélie est gérée indirectement par un chef de base chef de districtsous l'autorité de l'administration française en métropoleles TAAF ont leur siège à La Réunion . En raison de sa plus grande proximité, l'Australie apporte aussi une assistance logistique aux personnels travaillant en Terre Adélie si l'on veut, car le navire de relève part d'Hobart et que les liaisons radio ont longtemps été relayées par les Australiens, mais rien de spécial sur place. Le projet de port ayant été abandonnéc'est possible mais très ancien, il faudrait donner les sources, il n'y subsiste plus qu'une zone d'atterrissagejuste pour les hélicos entre le pont du navire de relève et la base ; il ya bien eu un projet de piste d'atterissage très controversé, soutenu par Paul-Emile Victor mais le chantier a été emporté par une tempête avant d'être fini, l'approche de la zone et la relève du personnel scientifique n'étant possible que durant l'été australexact.

La langue française n'est pas obligatoire non plus en Terre Adélie, comme ailleurs dans les TAAF et en France, puisque le territoire est situé hors de la République françaisetous les écrits officiels sont en français mais les gens sont libres de parler entre eux comme ils entendent s'ils veulent se faire comprendre entre diverses nationalités ; cette affirmation me semble donc relever d'une déduction très personnelle assez hors sujet, et l'anglais y est couramment parlé, ne serait-ce que pour faciliter les échanges avec les autres bases scientifiques, pour l'accueil de scientifiques d'autres pays, et pour les relations logistiques et l'assistance médicale avec l'Australie.

Je ne sais pas qui a apporté les commentaires (en petit italique) mais il semble ne pas avoir lu les rapports de l’Insee, et du code officiel géographique qui contient énormément de choses et de références (y compris historiques y compris sous l'Ancien régime) relatives à l'évolution des statuts des territoires. De tels rapports existent, j'en ai deux, de plus de 150 page chacun, montrant combien la chose est compliquée, et que ce qui peut sembler évident pour certains est atténué par des subtilités légales, provenant de tout un parcours historique et de divers traités (certains très anciens). Concerannt l'Atarctique, le chapitre de ces deux rapport est très étoffé. On y voit que c'est pratiquement partout une zone d'exclusion législative, et que le droit français qui est sensé q'y appliquer est considérablement atténué.

Il est mentionné dans ces rapports qu'aucun État pour l'instant n'a jamais contesté la revendication française sur la Terre Adélie avant le gel par le Traité de l'Antarctique en 1955, que la France a seulement accepté la ratification à condition que ce soit bien un gel des prétentions par d'autres pays, en échange d'un accès international à ce territoire qui reste cependant de droit français (selon l'accord même du traité) à condition que ce droti n'empiète pas sur le contrôle du droit commun international des signataires du traité, qui impose aussi une occupation non permanente (les résidents ne peuvent y rester que quelques mois, mais pas en permanence et ils doivent donc changer), il est nécessaire de ne pas refuser l'accès au territoire et ses installations par d'autres nations qui ont ratifié le traité, et tous les résidents temporaires doivent être déclarés au bureau international qui exerce le contrôle sur l'application du Traité.

En l'occurence, concernant l'interdiction d'exploitation minière ou pétrolière, ou la protection des ressources alieutiques, c'est bien à la France de faire ce contrôle (à ses frais) dans sa zone de souveraineté, sous la supervision du Bureau international à qui elle doit signaler les problèmes, même si la France va plutôt chercher une collaboration internationale pour la gestion du territoire (notamment avec l’Italie avec qui elle participe à la base scientifique Concordia dans un autre secteur plus central que la Terre Adélie, mais accessible via une piste roulable via la Terre Adélie, qui dispose aussi d'un accès facile aux petits avions sur une surface à peu près dégagée, et d'un accès relativement bien dégagé par bateau).

Ceci dit, en ratifiant le Traité, la France a justement gagné un droit d'accès et de contrôle à tous les autres secteurs qui ne sont pas de sa souveraineté. Il en est de même pour les autres pays ratificateurs qui ont compris le bénéfice de cette coopération, ne serait-ce qu'au plan simplement économique et budgétaire pour un continent fort coûteux et pas facile pour son accès.

De plus aucun des signataires n'a osé sortir du traité (dans le but de faire une exploitation exclusive des ressources de sa zone), de peur que cela déclenche des hostilités (et des tempêtes de protestations du monde entier en revenant sur un traité supposé protéger le dernier contient vierge du globe) de la part des autres pays qui n'ont pas eu accès à l'Antarctique avant le gel des prétentions (alors qu'aujourd'hui, même les non signataires peuvent y accéder pour des projets scientifiques, sur n'importe laquelle des bases déjà installées, ce qu'ils ne pourraient plus faire si le gel des prétention territoriales était levé et les conditions d'exploitation par les Etats étaient bafouées par un seul d'entre eux).

C'est pour éviter de tels conflits que justement la liste des personnes et activités autorisées a été restreinte et fait l'objet d'un enregistrement international obligatoire. Il n'en reste pas moins que la Terre Adélie reste française, et que l'Antarctique (même si elle est codée dans l'ISO 3166-1 seulement en raison de l'application du traité de gel, pour les besoins de codification relatifs aux activités internationales qui y sont possibles) ne constitue pas un État empiétant sur les zones de souveraineté des différents pays en Antarctique, ni une zone vraiment internationale reconnue par l'ONU (comme peuvent l'être les eaux internationales ou les corridors internationaux et zones tampons, ou comme était la "zone neutre" entre Irak et Arabie saoudite dans les années 1970.

D'ailleurs les "corridors internationaux" établis par l'ONU ne sont qu'une tutelle exercée par elle via un mandat au Conseil de sécurité, qui ne remet pas en cause la souveraineté des Etats où ces zones (généralement humanitaire ou pour prévenir l'extension d'un conflit armé) sont définies (avec en plus une durée limitée dans le temps, dont le renouvellement doit être voté régulièrement dans une nouvelle résolution au Conseil de sécurité ou un vote en Assemblée générale).

L'ONU (ou ses bureaux qui surveillent l'application des traités) n'a pas vocation à exercer une souveraineté sur un quelconque territoire et à le gérer. Elle peut seulement mandater des missions temporaires de surveillance. Il n'y a donc pas à proprement parler de territoire international au sens du droit, car ce sont toujours les Etats qui exercent cette souveraineté (que ce soit sur Terre ou ailleurs aussi maintenant).

Et on le voit bien en droit des maritime : les États repoussent sans cesse leurs domaine maritime ou leur zone économique dans les eaux internationales, jusqu'à ce que naisse un conflit qui se règle au Tribunal International de la Haye, et conduit ensuite à une jurisprudence permettant la signature d'un traité.

Alors les États en charge de ces eaux souveraines peuvent convenir ensembles de laisser un accès libre (international ou partagé entre eux) pour la navigation ou un nombre limité d'activités (mais ils gardent précieusement leurs ressources alieutiques et minérales, et demandent des droits de passage pour les utilisations commerciales comme les câbles de télécommunication !) Verdy p (d) 15 novembre 2008 à 16:08 (CET)

C'est moi qui ai retiré et commenté ce passage. Il n'est pas dans mes habitudes d'oublier de signer. La preuve que cela peut arriver. J'en suis désolé.

Ce texte n'était pas insensé. Sinon je l'aurais tout simplement effacé avec les explications nécessaires. Je l'ai “gelé” car il contenait à mon avis trop d'erreurs matérielles (chef de district / port / logistique australienne /etc.) et que les analyses juridiques focalisaient sur des détails anectodiques ou sur des extrapolations hasardeuses. Faute d'avoir les moyens immédiats de le reprendre, il ne fallait pas que ce texte apparaisse comme la présentation “politique” des TAAF.

Je ne sais pas ce qui est écrit dans les rapports d'analyse de l'INSEE. Cela peut être cité en références mais je ne suis pas sûr que des statisticiens aient l'analyse juridique ou politique la plus pertinente. Voici en tout cas tout ce qui figure dans le Code officiel géographique sur le site de l'INSEE. C'est vraiment très factuel.

Il est amusant de se poser des questions purement théoriques sur les élections locales, la langue usuelle, etc. Cela reste des non-questions juridiques si cela n'a pas d'importance concrète. En l'absence de jurisprudence chacun peut alors imaginer et conclure à sa guise.

Par ailleurs le Traité sur l'Antarctique tel qu'il a été ratifié par la France (voir le texte au JO) et les autres Etats crée une situation tellement particulière qu'il n'y pas lieu de chercher à l'amalgamer dans une discussion générale.

Du point de vue de la France, la Terre-Adélie est un territoire français, mais en ratifiant ce traité, elle a accepté qu'il soit comme le reste du continent géré internationalement et renoncé de fait à une très grande partie des prérogatives habituelles de souveraineté. Du point de vue des Etats-Unis par exemple, ce n'est pas un territoire français, mais la prétention de la France ne faisant pas obstacle à la gestion internationale, ce différend sur la souveraineté reste dans le statu quo.

Finalement les remarques récentes de VerdyP sont assez justes, beaucoup plus que le texte initial.

--Channer [koz a mwin] 16 novembre 2008 à 14:35 (CET)

Fernand de Magellan découvre Saint Paul et Amsterdam... après sa mort ???

Magellan est mort en 1521 aux Philippines (Voir la page wikipedia sur Magellan) alors il n'a sûrement pas découvert Saint Paul et Amsterdam ! Alors, qui a découvert ces îles ? Ses capitaines qui ont fini le tour du monde ? Zoé (9 ans 1/2) et Caroline (sa maman)

Bonjour,

En ce qui concerne Amsterdam, elle est effectivement découverte le 18 mars 1522 par le Basque Juan Sebastián Elcano, celui qui prend le commandement de la flotte de Magellan après sa mort aux Philippines. Il ne lui attribue pas de nom mais la consigne dans le journal de bord.

En revanche, Saint-Paul semble découverte plus tard, en 1559, par des Portugais. Elle reçoit le nom du São Paulo, le navire à bord duquel se trouve les personnes qui la décrivent et la cartographient.

Rémi ✉ 3 juin 2012 à 21:01 (CEST)

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