Discussion:Science et ingénierie de Léonard de Vinci

Bel article

Bonjour @Crijam, bravo pour ton travail sur cet article, c'est un exemple pour notre encyclopédie ! Très lisible, très synthétique et précis. Chapô ! GrandCelinien (discuter) 10 juin 2021 à 13:11 (CEST)

Bonjour GrandCelinien Merci de ton compliment qui me fait très plaisir. Je te souhaite de passer une agréable fin de semaine ! Cordialement, --Crijam^{Absit reverentia vero} 10 juin 2021 à 14:03 (CEST)

C'est impressionnant. Effectivement. Bravo !! -- Applejuice (話す) 10 juin 2021 à 20:13 (CEST)

Intention de proposer l'article au label AdQ

Quel monument que cet article, Crijam ! Il va me falloir un peu de temps pour le lire très attentivement, mais je ne doute pas qu'il y ait là un travail de très grande qualité. Je noterai ici quelques questions ou remarques si j'en ai au fil de ma relecture.

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 17 juillet 2021 à 12:51 (CEST)

Hello Crijam ,

Bonjour Frédéric-FR , merci pour ces remarques pertinentes.

Voici quelques premières remarques, je te laisse voir ce que tu souhaites en faire.

1. Début R.I. : « Science et ingénierie de Léonard de Vinci désigne les aspects scientifique et technique du travail de Léonard de Vinci » est une formule curieuse. Je comprends bien l'absence d'articles dans le titre, mais une fois rédigé (dans la phrase d'intro) cela devient très étrange. Je trouve qu'on devrait soit remettre les articles, soit réorganiser la phrase. Par ailleurs, c'est une phrase qui est à la limite de la tautologie. Voici une proposition assez différente : « La science et l’ingénierie sont deux domaines dans lesquels Léonard de Vinci s’est illustré, au-delà du champ artistique pour lequel il est également très connu. » Je maintiens donc le gras pour reprendre les termes du titre, conformément à l'usage, mais j'innove en diffusant un peu ces termes qui me semblent difficiles à reprendre tels quels. Autre idée du même style : « Léonard de Vinci, dont l’œuvre artistique est bien connue, s’est également illustré dans les domaines de la science et de l'ingénierie ».

C'est logique : je prends la première formulation qui me plait tout à fait.

2. Paragraphe "Contexte" : « s'ils sont capables de percevoir et formuler de nouveaux principes, ils ne parviennent pas à s'extraire de leurs prédécesseurs » --> Je n'aime pas trop l'expression « s'extraire de ses prédécesseurs » (on peut s'en éloigner, les dépasser etc, mais s'en extraire ?!), mais surtout je ne comprends pas bien l'idée. S'ils développent de nouveaux principes, c'est donc qu'ils se montrent capables de dépasser leurs prédécesseurs, non?

Pour le terme « s'extraire », en fait, il s'agit d'indiquer que les scientifiques réalisent que certaines théories sont erronées mais sans parvenir à en créer de nouvelles, faute d'un ensemble scientifique construit et cohérent ; tout au plus indiquent-ils des principes qui seront approfondis par leurs suiveurs…

3. Partie "Aux sources de sa curiosité intellectuelle" : je ne suis pas un grand fan, à titre personnel, des élucubrations freudiennes obsessionnelles — sur ce sujet comme sur d'autres — qui ne sont d'ailleurs jamais reprises par les experts sérieux de LdV, du moins pas à ma connaissance. Certes Freud a écrit là-dessus, et on peut donc le mentionner en passant puisque c'est dûment sourcé, mais là cette approche occupe la moitié de la section, avec en prime une photo et une légende finalement assez complaisante.

OK : cette partie est à nuancer. Néanmoins, l'ouvrage (peut-être un peu daté) de Jean-Pierre Maïdani Gerard, Léonard de Vinci : mythologie ou théologie ? (1994), évoque cela pour en dégager des principes acceptés par la recherche sur LdV : il faut donc alléger et donner la parole aux détracteurs de Freud…

Dont acte, je n'ai pas lu l'ouvrage dont tu parles. De toutes façons, quoi que je pense personnellement du freudisme, je ne demande pas du tout à censurer cela mais simplement à respecter le bon vieux principe de proportion ! Concernant Caravage aussi, je crois qu'on en a déjà parlé il y a longtemps, mais il y a eu une « grande époque » (jusqu'à la fin des années 1990, je dirais) de l'interprétation plus ou moins freudienne (et encore, heureusement que le brave Sigmund lui-même ne s'est pas trop directement penché sur son cas !) ou en tout cas psychanalytique et c'était franchement le grand n'importe quoi. Je me souviens notamment de Caravaggio's Secrets de Bersani et Dutoit vers 1998 : tout un poème ! Heureusement, l'orientation actuelle est autrement plus scientifique, ce qui évite un certain nombre d'abus.

Hello Frédéric-FR (?) En fait, je pense qu'il y a peut-être un malentendu : l'article n'évoque pas l'analyse par Freud de la psyché de Vinci à travers son œuvre picturale (c'est cela qui est fortement remis en cause) mais évoque le processus de sublimation qui présiderait au besoin de recherche intellectuelle de LdV (et qui est beaucoup plus acceptée). --Crijam^{Absit reverentia vero} 21 juillet 2021 à 21:17 (CEST)

Je suis un peu plus circonspect, car je ne pense pas que le concept de « sublimation » soit si accepté que cela dans son essence même en dehors du petit milieu de la psychanalyse, et encore moins appliqué à LdV en dehors de ce milieu. Note d'ailleurs que c'est très franco-centré comme approche, comme presque toujours quand on entre dans le domaine freudien : le reste du monde s'en est débarrassé il y a un bon bout de temps. D'ailleurs les sources citées dans cette moitié de section sont toutes tirées de psychanalystes français : de Mijolla-Mellor, Maïdani Gérard, Quinodoz (ok, il est suisse!)… Au fait, je viens de tomber sur l'article Un souvenir d'enfance de Léonard de Vinci, hagiographique évidemment — à l'exception d'une heureuse note finale sur René Pommier dont je recommande la lecture, notamment sur Freud (Freud et Léonard de Vinci : quand un déjanté décrypte un géant).

Bon, cela dit c'est un tout petit détail de cet excellent article, donc je ne voudrais pas t'ennuyer davantage là-dessus. Garde juste à l'esprit que cela peut être une question posée en cas de procédure AdQ, et qu'il convient dans cette hypothèse de tenir une position solide qui respecte le principe de proportion et mette en évidence que ce qui relève de la croyance n'est pas ce qui relève de la science. Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 22 juillet 2021 à 10:05 (CEST)

Hello Frédéric-FR Tu ne m'ennuies pas à ce propos, Frédéric : tu as tout à fait raison de mettre le doigt sur une question non tranchée et potentiellement inflammable parce qu'elle tient de l'adhésion, dépendant d'obédiences, et surtout que je ne maîtrise pas. C'est pour ça que j'ai contacté hier soir les collègues du projet psychanalyse et ceux du projet psychiatrie en espérant avoir une réponse dans ce cœur d'été (et surtout ne pas être la source de disputes)… Encore merci pour ton attention ! Amitiés, --Crijam^{Absit reverentia vero} 22 juillet 2021 à 10:30 (CEST)

À plus ! Je retourne travailler au Petit Bacchus malade qui en a bien besoin ! Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 18 juillet 2021 à 15:34 (CEST)

Encore merci à toi, Frédéric, occupe-toi bien de ton petit malade et à bientôt !

--Crijam^{Absit reverentia vero} 18 juillet 2021 à 19:11 (CEST)

Hello Frédéric-FR ,
Ta relecture est-elle achevée ? Penses-tu l'article mûr pour la demande de labellisation ? Comment vas-tu ?
Amités, --Crijam^{Absit reverentia vero} 5 août 2021 à 15:05 (CEST)

Hello

Je vais bien, merci !

J'ai relu l'ensemble en effet, il reste sûrement des petites choses mais a priori rien de rédhibitoire. Je crois que l'article est mûr comme tu dis, puisque pour ma part le seul reproche que je pourrais lui faire réside dans son manque de concision et de synthèse ; mais ce n'est pas un critère pour les AdQ, puisque l'essentiel est ailleurs. En l'occurrence l'essentiel est dit et bien dit, la mise en forme et l'écriture sont de qualité, idem pour les illustrations bien choisies et bien légendées, le référencement ne pose aucun souci de mon point de vue : bref, je pense que tout est là !

Amitiés, --Frédéric-FR (discuter) 6 août 2021 à 11:44 (CEST)

Hello Frédéric-FR

OK, merci, Frédéric de ton feu vert et de ta franchise ! Je me lance alors. Amitiés, --Crijam^{Absit reverentia vero} 7 août 2021 à 16:34 (CEST)

Note 1 réf. 79 actuelle

Bonjour, je ne retrouve pas p. 5 (éd. 2005) du Que sais-je sur la sublimation par S. de Mijolla-Mellor la source précise de l'assertion actuelle en note dans l'article : « ses suiveurs ne manqueront donc pas de la discuter sans parvenir à l'expulser du champ de la psychanalyse ou désirer le faire ». N'y a-t-il pas une erreur de source à corriger ou une vérification à faire? Ou une légère "interprétation personnelle" des p. 5 et 6 qui s'y grefferait à supprimer? Le mot "suiveurs" per ex. est-il bien approprié par rapport au texte de S. de Mijolla-Mellor qui assurément n'emploie pas ce mot (un peu dévalorisant) !? Cordialement --Bruinek (discuter) 25 juillet 2021 à 12:47 (CEST)

Le Que-sais-je en question est accessible sur Cairn info: Sophie de Mijolla-Mellor, La sublimation (1e éd.: 2005), Presses Universitaires de France, « Que sais-je ? », 2012, 128 pages. (ISBN 9782130606727). DOI : 10.3917/puf.demij.2012.01. [lire en ligne]. Cdlt --Bruinek (discuter) 25 juillet 2021 à 14:31 (CEST)

Corrections faites dans la Note 1 par rapport aux références au Que sais-je? de S. de Mijolla-Mellor et au passage signalé dans l'ouvrage de J.-P. Maïdani Gérard. --Bruinek (discuter) 27 juillet 2021 à 16:00 (CEST)

Toujours là

Bonsoir Jolek et Frédéric-FR ,

Un petit mot pour vous dire que je n'ai pas abandonné le navire : c'est juste un peu difficile de venir sur WP quand la famille débarque à la maison…

J'ai vu vos interventions en vue d'améliorer l'article et vous en remercie : des précisions et des équilibrages des points de vue bien venus. J'interviendrai également dans les jours qui viennent.

Je vous souhaite à tous deux un bon début de semaine,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 26 juillet 2021 à 23:34 (CEST)

Bonjour Crijam Peut-être avez-vous vu aussi l'intervention de Bruinek (voir ci-dessus et dans l'article) en passant? Qui répondait tout de même à votre demande au bistro des psychologues [1]... Merci sinon pour vos remarquables travaux sur Léonard de Vinci dans Wikipédia. Bien cordialement --Bruinek (discuter) 27 juillet 2021 à 08:06 (CEST)

Bonjour Bruinek  ! Oh, désolé : je n'avais pas vu vos interventions ! Je vous joins donc au mot que j'avais écrit ci-dessus : un grand merci pour votre réactivité et votre implication.

Bien cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 27 juillet 2021 à 16:16 (CEST)

Bonsoir Jolek, Frédéric-FR et Bruinek ,

Un petit bilan de nos différentes interventions sur la partie « Aux sources de sa curiosité intellectuelle » et en particulier l'hypothèse de Freud. Il s'agissait, selon moi, de répondre au « cahier des charges » suivant :

• Exposer une hypothèse qui émergeait, de part la qualité de son proposant ;
• Souligner qu'il s'agit-là d'une hypothèse encore discutée, voire remise en question ;
• Faire tout cela de façon synthétique car il ne s'agit pas du cœur du sujet de l'article.

Je crois que tout y est : je n'aurais jamais su trouver les mots pour rapporter ainsi la pensée de Freud et je n'aurais pas su non plus trouver de référence suffisamment forte de personne critiquant cette dernière. Par ailleurs, plus de texte aurait été de trop car la description de cette hypothèse représente à présent 46,5% (1488 octets sur 3198) soit près de la moitié de la partie. Bravo donc à tous, même s'il est peut-être un peu dommage, pour ma part, que le deuxième point n'apparaisse pas en toutes lettres dans l'article mais dans une note — quoi que, la légende de l'illustration en regard indique ces réserves contemporaines. En tout cas, il n'est rien de rédhibitoire selon moi et nous pouvons donc nous féliciter — en espérant que ce soit bien le cas — d'un consensus sur ce paragraphe.

Je vous remercie donc tous les trois pour l'amélioration de l'article et vous souhaite à chacun une bonne suite de période estivale.

Cordialement,

--Crijam^{Absit reverentia vero} 28 juillet 2021 à 23:07 (CEST)