Discussion:Salut fasciste

Salut olympique

Il faudrait rajouter un mot sur le salut olympique qui y ressemble (cf. salut des athlètes francais au jeux de 1936). Skiff (d) 17 juin 2009 à 14:48 (CEST)

Heil, salut, saint...

C'est un peu plus compliqué et intéressant que ne le suggèrent cet ajout et l'annulation qui a suivi.

« Heil » est en effet la racine de « Heilig » (saint) et divers auteurs ont relevé cet aspect dans le « Heil Hitler ».

Voir notamment :

• Guy Canonici, François Bédarida, Les témoins de Jéhovah face à Hitler, Albin Michel, 1998, 466 p. (ISBN 978-2226095763) p. 99.
• Michel Poizat, Vox populi, vox Dei: voix et pouvoir, Métailié, 2001, 320 p. (ISBN 978-2864243830) p. 177, qui est particulièrement éclairant : « Hitler ne cessa de multiplier les signes en ce sens, à commencer par le Heil du salut hitlérien, dont on ne commente pas assez qu'il n'est autre de que la racine de heilig - saint - ou de Heiland - Sauveur, Messie. Par ce Heil, c'est la salutation vocale rituelle sacralisant les rois germaniques lors de leur investiture qu'Hitler entendait réactiver. »
• Richard A. Etlin, Art, Culture, and Media Under the Third Reich, University of Chicago Press, 2002, 384 p. (ISBN 978-0226220871), p. 59.

S'il est en effet erroné d'affirmer, comme fait dans les commentaires de diff, que « "heil" n'a jamais voulu dire "salut". Hallo=salut Heil=Saint », il est également maladroit de rétorquer « C'est pas ce qu'on m'a appris. »

Il faudrait déjà dissiper l'erreur apparemment courante sur le sens du terme « salut », qui renvoie bien ici à « health/ salvation » comme le souligne Etlin, et non exclusivement à « salut à », puis développer ce point. Mais quoi qu'il en soit, ce n'est pas sur Wikipédia qu'on peut actuellement se documenter sur ce sujet un peu « pointu ». --Altoskilos (discuter) 10 novembre 2013 à 11:59 (CET)

Bonsoir.

Mon seul souci est que les affirmations soient conformes aux sources. Les tiennes semblent insister sur l'étymologie du mot, mais il y a t'il un papier où est indiqué clairement « Heil Hitler » = « Saint Hitler » ? Celette (discuter) 11 novembre 2013 à 18:42 (CET)

L 332-7 du Code du sport  :

Bonjour, Comme dit en diff :

1. selon les sources, deux jugement ont condamné une telle attitude :
   • Tribunal correctionnel du TgI de Paris, 03 décembre 2010,lIcra c /monsieur b et monsieur d
   • tribunal correction de Brest, en septembre 2012
2. je ne vois pas en quoi un ministère doit faire de l'interpretation de loi, c'est le juge (spéaration des pouvoirs et tout ça)
3. même sous les réserve du 2), je ne vois pas (et je suis faillible) où il conteste la décision.

Hatonjan (discuter) 14 mars 2014 à 14:58 (CET)

Addendum : j'espère que ce n'est pas un travail inédit d'un wikipédien. Hatonjan (discuter) 14 mars 2014 à 15:02 (CET)

Quite à l'ajout qu'il s'agit de jugement de première instance et donc pas sur legifrance, je ne vois pas le rapport... Soit ces jugements ont fait l'objet d'appel, qui n'ont pas eu lieu, et c'est pertinent de le mentionner, soit il n'y a pas eu, le jugement est définitif, et je ne vois pas l'intérêt de dire qu'il n'est pas sur un site internet... Hatonjan (discuter) 14 mars 2014 à 15:28 (CET)

C'est bien d'ouvrir une discussion après avoir supprimé sauvagement une demi-douzaine de fois à la suite ma contribution et maintenant venir carrément me "demander" sur ma page de discussion de bien vouloir vous quémander ici la permission avant de faire de nouveaux ajouts...

Mais qui êtes-vous? Vous n'avez aucun grade a part celui d'utilisateur et vous faites comme chez vous en méprisant les autres.

ça ne m'interesse pas de discuter avec des importuns de cet acabit, c'est plus facile de détruire et de critiquer le travail d'autrui que de construire et de proposer soi-même. Les gens comme vous découragent les contributeurs qui passent du temps bénévolement à produire les contributions et à les mettre en forme pour les rendre conformes aux règles.

Remettez l'article dans l'état d'avant mon intervention si ça vous chante, ça ne m’intéresse pas de perdre encore du temps à pinailler avec vous.Je suis plus écœuré qu'autre chose à dire vrai.

Quant au fait que vous ne connaissiez même pas la portée jurisprudentielle des jugements de première instance et que vous désignez Legifrance comme un simple "site internet" en dit long sur votre niveau de compétence en la matière... Je ne comprends même pas qu'on vous autorise encore à intervenir sur ce genre de sujet. --Dernier Siècle (discuter) 14 mars 2014 à 16:03 (CET)

Sur le ton, une requête aux administrateurs a été ouverte. Sur le fond :

1. je ne détruis pas, je vous demande de ne pas faire de travail inédit, wikipédia recense le savoir, mais ne le "créé" pas.
2. Je ne suis certes "qu'utilisateur", mais ça tombe bien, il n'y au aucun "grade" pour la rédaction des articles de wikipédia. Et pour ma défense, je suis utilisateur régulier (avec certes des périodes plus calme) depuis quelques temps.
3. Je n'ai pas dit que les jugements de première instance ont une portée jurisprudentielle comparable à la cour de cassation, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, mais vous affirmiez qu'il n'y avait pas de précédent, ce qui n'était pas juste.
4. Et légifrance est un site internet, et ça, ça va être difficile de démontrer le contraire, et légifrance n'a pas vocation à être exhaustif en terme de jugements, donc l'absence de légifrance ne signifie pas que ce jugement n'existe pas. Après, certes ce n'est pas une grande jurisprudence, mais pour faire un parallèle avec le droit administratif, certes le GAJA est une bible, mais ça ne veut pas dire que ce n'est la seule source jurisprudentielle.

Hatonjan (discuter) 14 mars 2014 à 16:13 (CET)

Je prie à chacun de ré-orienter le débat sur l'article et non pas sur les actes de l'un ou de l'autre sans quoi il n'est pas possible d'avancer dans ce débat. --NoFWDaddress^(d) 14 mars 2014 à 16:24 (CET)

Bonjour, Wikipédia n'est pas un forum où débattre... J'ai laissé l'article du code du sport, la paraphrase de l'article de Métro n'est pas importante pour la compréhension de l'article. Si un source dit que cet article n'interdit pas le salut fasciste dans les stades français, il suffira d'ajouter qu'untel conteste cette interdiction.--JackAttack (discuter) 8 avril 2014 à 15:44 (CEST)

Salut romain et Salut fasciste et Salut de Bellamy

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Bonjour, Je trouve qu'il y a beaucoup de saluts "de même type" sur le Wiki. Certains sont mieux écrits que d'autres :

• Salut fasciste : mention des saluts de Joinville et olympique en tant qu'origine (usage?); redirection vers Salut de Bellamy; pas de mention du Salut romain
• Salut romain : mention des saluts de Joinville et olympique (pour leur ressemblance, mais on ne sait s'il s'agit d'origine ou de dérivé) ; redirection vers Salut fasciste ; pas de mention du Salut de Bellamy
• Salut nazi : redirection vers salut fasciste alors qu'il y est mentionné une différence (je suis d'accord avec cette redirection)
• Salut de Bellamy : ébauche issue du wiki anglais, mérite-t-elle une page ? lien vers Salut fasciste mais aucune mention d'olympique/Joinville/romain
• Salut olympique : n'existe pas
• Salut de Joinville : n'existe pas

--LJouvenaux (discuter) 18 juillet 2017 à 11:33 (CEST)

1.  Non des articles dédicacés sont préférables — Madel (... le 22 à Asnières ?) 18 juillet 2017 à 19:37 (CEST)
2. Contre Si ces saluts ont une similitude, il ne sont pas identiques. --William Jexpire (discuter) 19 juillet 2017 à 08:27 (CEST)
3. Voilà une proposition bien structurée. Evidemment, je suis Contre mélanger le salut antique avec le salut fasciste.
   Par contre, je serais Plutôt pour une fusion de Salut de Bellamy dans l'article Salut romain. Pour moi, sauf à développer significativement l'article, cet éphémère geste patriotique ne mérite pas d'article dédié, et je le placerais dans une section « réutilisations modernes » du salut romain. Pour clarifier, je vous propose déjà une rapide réorganisation de Salut romain, en distinguant le salut antique de ses réutilisations modernes. Borvan53 (discuter) 19 juillet 2017 à 10:12 (CEST)

   Pas de souci, mais dans ce cas, je pense qu'il faut distinguer ce qui est du salut fasciste (et ses récupérations : l'article anglais traite bien de nombreux saluts fascistes (nazi) - grec, français ...) et retirer de cette page le salut de Bellamy. Le salut romain serait alors les saluts non-fascistes ? Où mettrait-on la controverse sur le salut olympique des JO de 1936, et toutes les controverses depuis ? Pour appuyer ma requête, je pense qu'il faudrait plutôt développer une évolution du salut romain en salut fasciste et son interdiction (ou au moins sa connotation/ non-utilisation) actuelle (ce qui est assez bien développé dans l'article anglais sur le salut romain cette fois-ci ) ... pour moi, on a bien un seul et même salut, qui a connu des significations différentes avant, pendant et depuis le fascisme : romain puis fasciste puis controversé ... --LJouvenaux (discuter) 19 juillet 2017 à 16:51 (CEST)

   Oui, il y a 3 thèmes dans l'article Salut romain : Usage antique / Reprises modernes / Symbole fascisant abandonné. Les débats ponctuels, comme celui sur le salut olympique lors des JO de 1936, ne doivent motiver la création d'un article dédié que si leur développement le justifie.

   Mais en considérant encore les illustrations de l'article Salut romain, je constate que la gestuelle liée au serment doit être ôtée de cet article : serment et salutation n'ont rien à voir. Mais quel article traite de la gestuelle du serment ? Borvan53 (discuter) 19 juillet 2017 à 20:37 (CEST)

   Je ne saurai vous répondre sur l'article gestu elle du serment (croix de bois, croix de fer). En revanche je pense que les images sont là pour illustrer l'origine du salut. Elles sont peut-être mal positionnées (à discuter dans l'article plutôt qu'ici) --LJouvenaux (discuter) 21 juillet 2017 à 08:04 (CEST)

4. Contre Je trouve les articles existants assez bien distincts et ordonnés, avec notamment par mal d'interwiki sur le Salut de Bellamy. Nouill 10 août 2017 à 19:54 (CEST)
5. Contre même avis que William Jexpire. --Francis (discuter) 9 juillet 2020 à 15:29 (CEST)

Quenelle

Rien sur cette gestuelle transgressive de Diedonné ? Hpa (discuter) 1 octobre 2023 à 15:41 (CEST)

Non. Avez vous des sources ou références qui rapprochent cette gestuelle du salut fasciste ? --H₂O^(discuter) 1 octobre 2023 à 16:29 (CEST)