Discussion:Salafisme/Archives 1

Problème de clarté et de structure

Etant non-musulman et assez peu au fait de cette religion, mais curieux (ce qui à mon sens représente le profil d'un certain nombre de lecteurs potentiels de cet article), je n'ai pas compris grand chose à une grande partie de cet article, ce qui m'amène à deux remarques principales: - cet article n'est pas assez structuré, il me semble (encore une fois je ne suis pas spécialiste) que certaines informations soulevées mériteraient des articles connexes (beaucoup de dispersion dans cet article) - par ailleurs (je ne veux blesser personnes), le style de certain passage de cet article est extrèmement lourd, quasi incompréhensible; je crois que raccourcir les phrases et aérer les paragraphes serait salvateur pour la compréhension de l'article.

je partage tout à fait cet avis et ce positionnement de lecteur "naïf", c'était le sens de mes interventions dans les deux dernières sections de cette page de discussion.--Gandalfcobaye (d) 7 juillet 2009 à 14:15 (CEST)

Je suis d'accord moi aussi. --FirasB (d) 16 février 2010 à 13:31 (CET)

Tout l article n'est que mensonge. Quand on ne maîtrise pas un sujet n'en parle pas. Demain je vais pas me revendiquer chimiste seulement parce-que j'ai feuilleté deux ou trois ânerie. Celui a a écrit cette article n'est a renseigné sur le sujet. Qu'on ne sois pas en accord avec les idée que véhicule cette branche de l'islam ok mais dire autant de bêtises... Pour une bonne information, retournez vous directement aux consterné. Car les frères musulmans ne sont pas salafiste, les combattants armée non plus et de plus les deux parties sont contre les salafistes!!! Bref tout et surte n importe quoi! MélanieGi (discuter) 21 mars 2016 à 04:27 (CET)

Je ne sais pas sur quoi portent les autres critiques mais il est vrai que présenter les Frères musulmans comme une tendance du salafisme était une énorme erreur. Bravo ! Pour un article aussi consulté, Wikipedia va encore passé pour crédible avec ça. Tan Khaerr (discuter) 21 mars 2016 à 10:05 (CET)

C'est une encyclopédie pas un site théologien

Donc évitez les mots arabes et les prises personnelles de position. Merci !

Il semble nécessaire et important de mettre des mots arabes (de la même manière que l'article sur le Shinto contient des mots japonais et c'est bien). Par contre WP est non confessionnelle. L'article doit être compréhensible par des non musulmans. Et respectueux du point de vue de musulmans qui ne seraient pas salafistes.--Xav. 13 août 2008 à 23:41 (CEST)

Les "sept règles"

Les "sept règles" dont parle l'article sont arbitraires. Je ne sais de quelle référence ils ont été sortis. S'il a une règle pour les "salafistes", c'est qu'il n'y a pas de "règle" dans la religion autre que ce que contient le Coran et la Sunna authentique.

Liens externes

J'ai enlevé trois liens qui me semblaient superflus. Deux étaient des forums - donc pas d'information crédible là dessus. Un était plus un genre d'article qui ne renseignait pas vraiment.
Si quelqu'un n'est pas d'accord, remetter les liens, mais expliquer au moins ce qu'ils sont - articles, ou autres (quoique je suis sceptique pour les forums de dicussion). Sinon on ne comprend pas vraiment ce que ça fait là, les liens externes doivent être crédibles et surtout utiles.--Staatenloser 11 août 2005 à 21:16 (CEST)

Je ne sais pas quels étaient ces trois liens. Mais Meithal a supprimé un lien vers une page contenant des sites salafistes en différentes langues, en notant "contenu pour le moins discutable". Il ne s'agit pas d'approuver ou de désapprouver le contenu des sites, mais de laisser les gens connaître directement les opinions des salafis formulés par eux-mêmes. Je vais remettre le lien. --Asquare 16 août 2005 à 09:44 (CEST)

Une adresse anonyme (81.192.14.71) a carrément recopié 2 pages de site. J'ai nettoyé, et mis les pages en question en lien. D'accord avec Asquare. --Xav. 13 août 2008 à 23:41 (CEST)

Voici le site qui regroupe tous les sites de salafia dite "scientifique" : http://islam-links.eu/

Partialité quand tu nous tiens

Il est regrettable que l'outil Wiki soit utilisé de maniere biaisée et permet ainsi a certains d'apporter des imprecisions non evidente pour toutes personnes ignorants les regles authentifications d'un avis religions (grace aux preuves Coranque ou aux hadiths (texte annexe au coran provenant de Dieu, du prophete Mohammed (paix et salut d'Allah sur lui) ou encore de ses compagnons). Ainsi c'est sur l'appui de preuves religieuses (sur lesquels les differents courants divergent) que des croyances religieuses se font tel que, Allah a de l'amour, entend, voit...-sans commune mesure-.

Je terminetais cette mise au point non exhaustive en reprenant un point avancé dans l'article, a savoir le salafisme aurait pour origine wahabisme (...).

Le salafisme est anterieur au dit wahabisme. Cette appellation "Salafi" vient de "Salaf" ctd "ancien ou predececeur" on parle parfois de "salaf salih" pieux predececeurs, pieux ancetres".

Le "i" terminant le mot Salafi est en grammaire arabe la marque de l'appartenance (et puisqu'il nous faut penser en arabe vu l'origine arabe de ce mot. - exemple : on parle Maliki, Hanbali, Djzaïri etc...)

C'est a dire qu'est "Salafi" celui qui "Appartient aux pieux predececeurs", c'est a dire qu' "il appartient a la croyance Salaf" ctd celui qui partage la croyance de ceux ci.

En revanche l'appellation wahabite est apparut des siecles bien apres... ... Alors arretons les approximations (non) intentionnelles...

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Commentaire: Je ne suis pas musulman mais je suis un ami de l'histoire . Il y a beaucoup de bonnes raisons d'aimer l'histoire mais surtout pas celle de vouloir en revenir à un passé révolu. Les vieux barbares et leurs mauvaises manières guerrières des temps anciens c'est l'horreur suprême avec les moyens de destruction de notre époque.

Contrairement à ce que nous dit l'intervenant ci-dessus , c'est sans aucune partialité qu'on peut considérer le salafisme comme un rameau dérivé du wahhabisme . La démarche est la même et consiste à considérer les cultures musulmanes comme des corruptions de l'islam en remontant aux écrits des fanatiques moyenâgeux hanbalites.Et à notre époque , le développement de l'intégrisme fondamentaliste chez les sunnites, commence avec les wahhabites . Au XIXème siècle, ces wahhabites inspirés par le hanbalisme moyenâgeux, commencent par détruire les mosquées chi'ites avant de prendre La Mecque en 1924, armés jusqu'aux dents par les USA qui ont passé un pacte pétrolier avec les Séoud. Maintenant, çà fait prêt d'un siècle qu'à coups de milliards pétroliers les wahhabites financent sur la planète, leur vision intégriste de l'islam. A mon humble avis, leur religion n'est pas celle du caravanier Mohammed , mais celle du très machiste et cruel calife Omar dont ils se font les très zélés propagandistes. Avant de devenir nababs du pétrole, les wahhabites étaient considérés comme une secte hérétique par les musulmans.

Les variantes intégristes frères musulmans et salafistes sont elles aussi filles de cette manne pétrolière, les tueurs d'al qaida et de l'EI aussi.

C'est l'islam des lumières et de la tolérance qui a fait rayonner l'islam aux temps anciens , pas ces champions de l'intolérance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.139.80.89 (discuter), le 20 décembre 2015 à 15:51 (CET)

Copyvio

Des versions de cet article ont été supprimées pour violation possible de copyright : ne pas les restaurer. Il s'agit des deux premières versions de l'articles, ainsi que des 12 modifications faites par 196.217.215.28 entre 16h14 et 17h47 le 9 octobre 2006. Esprit Fugace causer 9 octobre 2006 à 18:36 (CEST)

julay

oui,c moi qui ait modifié cette article. sa ne fait pas longtems que je connais wikipedia. et il m'a semblé étonnament simple de modifié des articles. Mais je n avait pas vu qu il y a des regles a respecter. Donc voyant quelques erreurs dans ces articles je me suis permis de les modifiés pour mieux eclairer les lecteurs et chercheurs de vérité.

Position par rapport aux quatre écoles traditionnelles

"Les salafis sont restés proches de l'Arabie saoudite, et condamnent le terrorisme. Ce courant désavoue et dénonce tout acte terroriste, qu'il soit fait au nom de l'islam ou non. " Les courants salafis ne sont pas tous djihadistes mais les mouvement djihadistes sont tous salafis. Voir :Abou Zahab, Mariam. Réseaux islamiques : la connexion afghano-pakistanaise. Paris, Hachette, 2004, p12. On peut débatre de la définition à faire de djihad mais reste que les mouvement terroristes tel le Dawat wal Irshad etc. sont à la base salafis. Certains salafis condamne le terrorisme, mais d'autre l'utilise pour leur propre fin.

Objectivité vs prosélytisme

Merci d'éviter les "paix et salut sur lui" ou "Glorifié et Elevé soit-Il" afin que la présentation ne soit pas taxée de prosélyte et perde ainsi en crédibilité. S'il s'agit de présenter une doctrine, aucun intérêt à imprégner ses écrits d'une quelconque liturgie.

Du sens d'un fragment du texte

Ils sont souvent plus ou moins attaqués par les terroristes se réclamant du salafisme, qui les considèrent volontiers comme étant à la solde des gouvernements arabes car ils refusaient de les déclarer apostats, et sont opposés aux soulèvements armés arbitraires et aux attentats.

Je pense, à la lecture du contexte (n'étant pas un spécialiste du sujet) que la phrase devrait être: Ils sont souvent plus ou moins attaqués par les terroristes se réclamant du salafisme, qui les considèrent volontiers comme étant à la solde des gouvernements arabes, car refusant de déclarer ces derniers apostats et s'opposant aux soulèvements armés arbitraires et aux attentats.

On comprend ainsi mieux que ce sont les personnages cités avant qui refusent de déclarer apostats les gouvernements et que ce sont toujours ces personnages qui s'opposent aux soulèvements armés et attentats.

Qui plus est il est question à un moment de l'article de "le Prophète PBSL". Qui est-ce? Qu'est cet acronyme?

J'ai corrigé la phrase (qui est effectivement plus claire ainsi). Pour "PBSL", il s'agit d'une eulogie qui signifie ici "Paix et Bénédiction Soient sur Lui". Elle n'a évidemment pas sa place, je l'ai retirée.--Red*star (d) 4 janvier 2009 à 08:38 (CET)

Section Critique du Salafisme

Il semble que cette section soit une traduction automatique ou une mauvaise traduction d'une quelconque source non précisée, en témoignent les articles manquants dans certaines phrases, ou des mots vraisemblablement issus de traduction mais n'ayant pas de sens dans leur contexte, notamment l'adjectif "faible". J'ai effectué une passe de correction orthographique pour redonner un peu de sens à tout ça, mais vous pouvez consulter l'historique.

Il y a également une prise de position plutôt marquée et agressive dans cette phrase: "Le plus souvent, ils jettent leur dévolu sur un lieu de culte dans lequel ils se rendent de plus en plus nombreux, jusqu'à ce que, lassés et gênés pour l'image de la mosquée, les propriétaires finissent par les en déloger." Jeter son dévolu puis déloger, n'est-ce pas caricatural?

Egalement, il m'a semblé que le fond de cette section était en opposition avec le reste de l'article, sur la question de leur réformisme (si j'ai bien saisi l'article dit que les salafistes se réfèrent aux textes dans leur forme "pure" et sans interprétation, alors que cette section les présente réformistes sur le monothéisme ou d'autres aspects).--Gandalfcobaye (d) 29 mars 2009 à 15:32 (CEST)

Salut, plus généralement cet article est un assemblage de propagandes concurrentes. Par exemple : "Les salafistes ne sont pas un mouvement de fondation récente : ils représentent la continuation de l'islam des premiers siècles avec les problèmes d'adaptation à la société actuelle que cet ancrage particulièrement ancien implique." Ceci est la thèse des salafistes eux-mêmes, qui considèrent effectivement que leurs pratiques et interprétations sont exactement celles des premières générations de musulmans, le reste correspondant à de l'innovation. Le reste des musulmans les considèrent comme des innovateurs qui pratiquent un Islam dénaturé.

Il faudrait distinguer comme dans la versions anglaises : 1/ les "salafis", les pieux prédécesseurs originaux. 2/ les "salafis", membre d'un mouvement religieux musulman récent d'un point de vue historique et se réclamant d'un suivi exact des 1/

Esprit Frappeur (d)

Les pieux prédecesseurs sont nommés les "salafs" (sans i ), et ceux qui se réclament d'un suivi exact des salafs se nomment les "salafis" (avec i ) --FirasB (d) 16 février 2010 à 13:44 (CET)

Article sur le Salafisme

Bonjour, j'ai vu que vous aviez à moitié révoqué mes modifications sur cet article. Je conçois que mes formulations de phrases ne sont pas forcément les meilleures mais je ne suis pas d'accord pour remettre l'ancienne version. Je vous dire ça car je n'ai pas envi de rentrer dans une guerre d'édition avec vous ou autre.

Déjà, une des seules références de l'article est quelqu'un qui a un point de vue négatif sur ce courant de l'islam. C'est tout à fait normal de mettre un avis un peu critique mais celui-là est dans l'erreur, et lorsqu'un amateur lit l'article, il va effectivement conclure que les salafistes s'émancipent de la tradition fondée par les écoles juridiques, et inventent un nouvel islam. Il a le droit de dire mais pourquoi n'a-t-on pas l'avis des salafistes sur ce point ? je vous assure que pour eux, et je les connais bien, il ne pensent pas ça du tout, donc si on laisse comme cela, on influence le lecteur et ceci n'est pas conforme à la politique de WP.

Ensuite, répéter sans cesse dans l'article que les salafistes ne se basent que sur le Coran et la Sunna est mentir ou bien déformer la réalité. Il y a 4 sources de lois dans l'islam salafiste : Coran, Sunna, Qiyas et Idma'. Les salafistes ne jètent pas tout effort d'interprétation des savants anciens et contemporain des textes c'est faux, ils acceptent tout à fait les 4 écoles de jurisprudence et ceci, dans tous les courants salafistes (prédication, jihad etc ...). Ils jètent les philosophes et les marginaux, ça oui.

C'est à peu prêt tout et ceci concerne la section "Éléments théologiques communs aux courants salafistes". Vous avez remarqué que j'ai supprimé la dernière section car à mes yeux d'un part elle répète la même chose mais de plus, c'est faux.

Que vous en semble ? — Skandar ^blabla 26 mai 2010 à 11:54 (CEST)

Il va de soi que les salafistes ne pensent pas cela d'eux-même : ils croient vraiment être les seuls croyants authentiques, suivre vraiment le message de Mahommet, etc. Mais ce n'est pas le problème de Wikipédia. Wikipédia écrit à partir de sources secondaires : WK reflète le savoir qui existe sur les salafistes, et pas ce que les salafistes écrivent sur eux-même. L'article ne doit que refléter les points de vue, essentiellement universitaires, sur les salafistes.

Or Bernard Rougier est un des principaux spécialistes français des salafistes, notamment auteur d'une étude sur la montée des courants salafistes djihadistes dans la diaspora palestinienne, traduite en américain aux Presses universitaires de Harvard. C'est donc bien son point de vue de spécialiste universitaire que doit apprendre l'"amateur" lisant cet article, pour savoir quoi penser de l'affirmation des salafistes selon laquelle il serait les vrais pratiquants de la foi des fondateurs de l'Islam et non des innovateurs. Il est tout à fait possible de contredire ce point de vue, mais il faudrait le faire à travers une autre source universitaire disant autre chose des salafistes (il sera difficile de trouver cette source, puisque c'est le point de vue très majoritaire parmi les spécialistes de la question.)

Bref : Wikipédia vise à refléter le savoir (universitaire avant tout, quand il existe) sur les sujets dont il traite. Elle est donc écrite d'un ton neutre, qui peut sembler critique, extérieur au sujet dont elle traite.

Quant au dernier paragraphe : c'est moi qui l'ai écrit, et j'y tiens, puisque c'est un résumé, toujours utile sur un sujet un peu complexe. gede (d) 26 mai 2010 à 16:16 (CEST)

Merci de votre réponse Gede. Cependant je ne suis pas d'accord avec vous sur quelques points. Je vous répète donc que pour moi, c'est tout à fait normal de mettre un avis critique mais vous admettrez que les sources de cet article sont faibles n'est-ce pas ? La majorité du contenu est non sourcé !

• Le terme qu'utilise Rougier "s'émanciper" signifie "être indépendant". Cela veut donc dire que le salafisme interprète le Coran et la Sunna d'une façon différente des 4 écoles juridiques (c-a-d les 4 madhhab). C'est peut-être son avis mais ce qui est sûr, c'est qu'aucun salafiste ne pense cela, puisque tous leurs savants appartiennent à au moins un madhhab (le plus souvent c'est le madhhab hanbalite). C'est vrai qu'au début de l'article, on peut lire Toutes ces mouvances affirment constituer la continuation sans changement de l'islam des premiers siècles. C'est amusant de voir que par contre, ce passage n'est pas sourcé même si ça ne posera pas de problème de le faire avec l'article de Rougier ou autre. Cependant, si on laisse ce passage non sourcé, pourquoi supprimer ce que j'ai mis moi, alors que c'est quasi la même chose en un peu plus détaillé, n'est-ce pas ? Moi quand je lis l'article, en me mettant à la place d'un amateur, je me dis : les salafistes ont inventé un nouvel islam, point, ce n'est pas toute le monde qui pensent cela.
• Ne pas laisser "Comme le souligne Bernard Rougier" mais mettre "Pour Bernard Rougier" ...
• Votre paragraphe : Je le trouve faux en fait, puisque vous dites Le salafisme est ainsi une lecture réformiste de l'islam. Ce n'est une lecture réformiste de l'islam ! c'est un mouvement réformiste ! Je trouve que vous concluez mal... ce n'est pas ce qu'a dit Rougier. Sans parler du fait que c'est répété dans la section Critique du Salafisme.
• Dans la section section Critique du Salafisme, la référence que vous donner (Ramadan, en réponse de l'article de Roy) ne reflètent absolument pas ce qui est dit dans la section ! c'est tout le contraire justement. Ramadan dit : Associer dans la même tendance « wahhabisante » des lectures aussi différentes que celles de la Jama’at at-Tabligh, du Hizb at-Tahrir, du salafisme saoudien, des GIA ou encore d’Al-Qaida ne peut rendre compte des dynamiques convergentes ou conflictuelles qui traversent le monde islamique. Le bon lien est plutôt celui-ci : l'article d'Oliver Roy

Pour finir, regardez cette archive de l'article sur le Tawassoul dans la section Ibn Taymiyya. Vous voyez le commentaire ? [...] complètement hors contexte [...] et puis On ne casse pas un consensus de savants au bout de 700 ans ! Mais enfin, dans cet article, où est l'approche universitaire ? Qui se permet d'écrire cela ? on est où là ? Je pense que vous conviendrez que ceci n'est pas convenable n'est-ce pas ? (Mais j'ai bien conscience que ce n'est pas toute le monde qui maitrise ce sujet) Mon but n'est pas de faire du prosélytisme, le lecteur comprendra lui-même les faits à partir du moment où on ne l'influence pas. Sur ce, salutations — Skandar ^blabla 27 mai 2010 à 02:49 (CEST)

Dans tout ce que vous écrivez, je ne vois pas la moindre source. Wikipédia s'écrit avec des sources de qualité, c'est à dire, ici, des études universitaires sur le sujet. Toutes les informations contenues dans l'article sont sourcées par des références de qualité. Vous affirmez par exemple que les salafistes poursuivent les écoles juridiques traditionnelles. En plus de ce qu'écrit Rougier, voilà ce que note une autre référence de l'article :

« Sur le plan théologique, les salafistes sont en rupture avec ce qu’ils appellent le suivisme aveugle des écoles juridiques de l’islam sunnite qui façonne les champs religieux du monde musulman depuis le VIIIe siècle. Leur lecture des textes est critique et réformiste. »

Vous observerez que cette source affirme, en outre, très clairement que le salafisme opère une lecture réformiste, contrairement à ce que vous écrivez. Dans la même source, vous pourrez également lire que le salafisme se base pour l'essentiel sur le Coran et la Sunna (« Le salafisme correspond à une lecture de l’islam donnant la primauté aux sources coraniques et de la sunna »). Cette source est écrite par Dominique Thomas, universitaire spécialiste de ces questions.

Toutes les affirmations que vous avancez doivent être référencées par des sources de ce type : universitaire, récente, de qualité. S'il y a désaccord entre plusieurs sources de ce type, on mettra en avant ce désaccord, en donnant le plus de place au point de vue le plus important parmi les universitaires spécialistes de ces questions. C'est ainsi qu'est écrite Wikipédia. L'article (Tawassoul) que vous me citez en exemple est une illustration d'un article qui ne répond pas aux exigences de Wikipédia et devrait être effacé pour la plus grande partie de son contenu (notamment en raison des affirmations sans source que vous y avez introduites) : il n'y a aucune source de qualité et il est écrit d'un point de vue de musulman pratiquant, sans aucune distance par rapport à la religion musulmane et à ses croyances.

Dernier point : la partie "critique du salafisme". Premièrement, il est parfaitement exact que cette partie est mal sourcée. Je n'ai fait que garder ce qui pouvait être gardé selon les exigences de Wikipédia, et comme je l'indiquais dans mon commentaire de modification, elle doit être totalement écrite, notamment en ce qui concerne les sources qui font défaut. Deuxièmement, elle n'a pas du tout la même vocation que les parties qui précédent : les parties qui précédent résument le point de vue des spécialistes universitaires qui ont étudié, de manière neutre et analytique, le phénomène. Cette partie vise à résumer les points de vue non neutres qui critiquent le mouvement salafiste : les points de vues d'autres musulmans, mais il faudrait également inclure les critiques de non musulmans. gede (d) 27 mai 2010 à 12:24 (CEST)

Bonjour, étant occupé sur un autre article, je ne vous ai pas répondu tout de suite. En fait ce qui est énervant sur WP, c'est les gens qui répètent ses cesse les mêmes choses comme des robots alors que je m'évertue à bien expliquer ce que je considère être un problème.

Je ne sais pas comment je vais faire pour trouver une source objective sur le salafisme d'un universitaire car depuis le 11/09, les musulmans sont tellement diabolisés (en particulier les salafistes), que l'on passe d'un extrême à un autre les concernant (le climat sécuritaire post-11 septembre a contaminé le milieu universitaire. et les commentaires ne reflètent plus la réalité.

Pour vous le démontrer, je vais déjà vous rappeler une règle de WP à propos des sources primaires et secondaires. Que faites-vous des règles de WP qui disent (à propos des sources secondaires) « Bien que leur utilisation soit préférée pour sourcer les articles de Wikipédia, les sources secondaires ne doivent pas être utilisées sans discernement. » et « Le même type de problème de sélection ou compilation arbitraire ou non-représentative de sources peut se poser aussi bien pour les sources secondaires que pour les sources primaires. » Ces règles n'ont-elles aucune valeur à vos yeux ?

Ici on comprend qu'il faut faire attention à ce que l'on ramène comme source secondaire, elles doivent être pertinente !

Je continuerai en vous rappelant ce que vous m'avez répondu une 1ere fois : « Il va de soi que les salafistes ne pensent pas cela d'eux-même : ils croient vraiment être les seuls croyants authentiques, suivre vraiment le message de Mahommet, etc » OK ça vous avez compris mais ce n'est pas ce que j'ai critiqué, j'ai soulevé le point disant « les salafistes s'émancipent de la tradition fondée par les écoles juridiques, et inventent un nouvel islam. » Rougier a le droit de penser cela MAIS Est-ce que les universitaires disent-ils touts cela ?. Et aussi, pourrait-on avoir au moins l'avis des salafistes là-dessus ? Parce que, sans critiquer les études universitaires, ni remettre en cause les intention de Bernard Rougier (ou Oliver Roy c'est pareil), je voudrais savoir si pour vous les universitaires sont-ils infaillibles ? Est-il absurde de penser qu'un salafiste connaisse mieux le salafisme qu'un universitaire ? Là vous allez me répondre que ce n'est pas à vous ni à moi de juger quelqu'un qui est diplômé spécialement dans l'islam c'est ça ^^ ?

Je vous le répète, ce qui me gêne ce n'est pas la critique mais le manque de pertinence de cet article, il n'y a pas l'avis des musulmans, c-a-d dire : pensent-ils vraiment inventer un nouvel islam et surtout : se sont-ils vraiment émanciper des 4 écoles de jurisprudence initiales ?

Un exemple sur Wikipédia: l'article sur Oussama Ben Laden (ici et ici), on voit bien l'avis de Ben Laden non ? en plus il n'y a même pas de référence ! Donc la parole des musulmans même les plus extrêmes n'est pas à exclure ! Sinon on influence le lecteur en ne prenant que des citations ou des avis qui nous arrange ! Sinon, encore une fois, que fait-on de la règle qui dit « Le même type de problème de sélection ou compilation arbitraire ou non-représentative de sources peut se poser aussi bien pour les sources secondaires que pour les sources primaires. » ?

Peut-être que cet article du Figaro réussira-il à te faire changer d'avis ? Lisez ça également « C'est l'école de pensée hanbalite, fondée par l'imam Ahmed ibn Hanbal (780-855) au IXe siècle, qui a forgé les racines de l'idéologie salafiste. » Donc moi je vois une contradiction avec la parole de Rougier qui dit « les salafistes s'émancipent de la tradition fondée par les écoles juridiques, et inventent un nouvel islam. » »

On peut maintenant aussi citer un POV musulman d'après un site musulman (donc confessionnel) qui vous montre comment eux-mêmes perçoivent le salafisme (et ce n'est pas un site de salafi en +) : « Ainsi, la position juridique du salafisme actuel se base sur le raisonnement par analogie (qiyâs) et le consensus (ijmâ’) des salaf, récusant les autres formes de jurisprudences présentes dans les écoles juridiques traditionnelles de l’islam sunnite. » Jusqu'à preuve du contraire, les 4 imams des 4 écoles font partis des salafs et donc ils récusent tout ce qui ne se fonde pas sur Coran, Sunna, Qiyas et Ijma' (exactement comme je vous l'avais dit plus haut avant que ne me disiez que je ne donne pas de sources). Et Ijma' (consensus) c'est quoi ? C'est l'avis des savants qui les ont précédés, donc priorité aux 4 écoles ! Lisez l'article Ijma' si vous voulez en savoir plus !

Maintenant vous citez aussi cette phrase : Sur le plan théologique, les salafistes sont en rupture avec ce qu’ils appellent le suivi aveugle des écoles juridiques de l’islam sunnite qui façonne les champs religieux du monde musulman depuis le VIIIe siècle. Leur lecture des textes est critique et réformiste. » et après vous me dites « Vous observerez que cette source affirme, en outre, très clairement que le salafisme opère une lecture réformiste » mais non moi je ne comprend pas ça désolé ! Je comprend plutôt que justement, il ne faut pas suivre aveuglément les verdicts des 4 écoles et qu'il faut donc parfois aller plus loin ! Il y a donc réformisme oui ! mais pas en ce qui concerne les 4 écoles, il faut le montrer au lieu de tout mélanger !

Pour vous résumer ce que je sais vis à vis de manière qu'on les salafistes de procéder : lorsqu'il émettent une fatwa sur un sujet quelconque, il cite la parole des anciens à ce sujet, donc des salafs, Coran, Sunnu, oui mais aussi les 4 imams des 4 écoles, tout en donnant une parole complémentaire si nécessaire. Si cela ne suffit pas, (par exemple si les anciens n'ont pas été confronté à un problème quelconque) pour les musulmans ne sachant quoi faire, on consulte les savants, qui ensuite émettent un avis ou un verdict (fatwa). Ca, c'est le salafisme, et ce n'est propre qu'au salafisme d'ailleurs. Aucune secte, ou courant musulman d'ailleurs né prétend se démarquer des anciens, chiites y compris, la différence est dans la compréhension du crédo islamique: la 'aqida. C'est exclusivement sur cela que les courants divergent même s'il est vrai qu'ensuite, cela se reporte sur les savants qu'ils suivent. Chaque courant ne suivra que les savants qui pensent comme eux (ou vice et versa). Lisez l'article Taqlid, Madhhab ou encore Fiqh et vous comprendrez mieux peut-être ?

Ce que je vous propose :

• Garder de Rougier mais la nuancer avec une autre source externe, et d'ailleurs la mettre en premier lieu car entre dire « Les salafistes considèrent qu'ils sont les meilleurs (ça c'est dit) » et dire « Les salafistes s'émancipent des 4 écoles (donc deviennent indépendant, limite l'amateur comprendra qu'ils construisent une nouvelle école qui n'a rien à voir avec les salafs) » il y a un monde !
• Ensuite, lorsque vous serez d'accord avec ce que je viens de vous exposer, j'aimerai supprimer ce que vous avez vous-même appelé un « résumé perso » qui dit « au profit d'une nouvelle vision littéraliste » car vous avez mal résumé.
• Cette partie aussi : « Les salafistes refusent également toute influence occidentale, en particulier la démocratie et la laïcité, qu'ils accusent de corrompre la foi musulmane » (voir : « la souveraineté ne doit revenir qu'à Dieu et à Dieu seul »).. C'est plus correcte de dire que c'est "contraire à l'islam" plutôt que de "corrompre la fois", et là, on cite leur avis, c'est bien l'objectif de l'article non ?

Je vous prierai donc Gede, d'accepter ma modeste contribution afin d'améliorer la pertinence de cet article qui dérape à certains endroits (je ne modifie que peu de choses en fait), tout en considérant que je suis tout à fait d'accord avec vous comme quoi il faut être stricte sur WP avec les sources secondaires, soyez-en sûr mais il faut bien les utiliser. Amicalement (et désolé pour la lecture, c'est long désolé) — Skandar ^blabla 14 juin 2010 à 16:04 (CEST)

Vous voulez faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. Etre en rupture cela veut dire très clairement que l'on ne suit pas. Cela fait deux sources qui disent la même chose. Par ailleurs, l'article, dans la généalogie du salafisme contemporain établit précisément le type de lien qui peut exister entre le hanbalisme et le salafisme. Si vous souhaitez écrire des choses différentes, trouvez des sources de qualité semblables qui disent des choses différentes. C'est aussi simple que cela. Cela risque d'être difficile : le point de vue clairement dominant dans la littérature scientifique est que les salafistes produisent une "réinvention de la tradition", c'est à dire créent de la tradition qui n'a jamais existé. C'est ce que disent toutes les sources de l'article. En ce qui me concerne, j'ai fait une synthèse neutre des sources de qualité que j'ai pu trouver, y compris dans la phrase de résumé de la synthèse que j'ai produite. Je connaissais l'article du Figaro que vous citez et il ne constitue pas une source de qualité, raison pour laquelle je ne l'ai pas utilisé. Son auteur Mohamed Sifaoui, très connu, n'est pas universitaire, mais journaliste engagé, tenant des thèse très dures, proches du pouvoir algérien et des "laiques". Par ailleurs, la phrase que vous citez n'est pas en opposition avec ce que dit l'article, qui rappelle que la généalogie de la pensée salafiste remonte indirectement au Hanbalisme à travers Taymiyya. Donc, je me répète : si vous voulez écrire quelque chose de différent, trouvez des sources universitaires de qualité qui disent des choses différentes. gede (d) 14 juin 2010 à 16:18 (CEST)

Je crois que vous avez raison « le point de vue clairement dominant dans la littérature scientifique est que les salafistes produisent une "réinvention de la tradition" » effectivement je risque d'avoir du mal .. bon tant pis. Sinon de vous à moi Gede j'aimerai quand-même vous démontrer quelque chose si cela ne vous dérange pas. Je sais que ce sera pas suffisant pour l'article mais j'y tiens quand même. Pour ma part, j'ai noté au moins 1 contradiction et une erreur dans la parole de Dominique Thomas, spécialiste de l'islam, titulaire d'un DEA de l'Inalco (Paris) en 1995 en études arabes et d'un DEA en sciences politiques de l'IEP (Paris) en 2001.

• Pour moi il se contredit quand il dit « Ainsi, la position juridique du salafisme actuel se base sur le raisonnement par analogie (qiyâs) et le consensus (ijmâ’) des salaf, récusant les autres formes de jurisprudences présentes dans les écoles juridiques traditionnelles de l’islam sunnite. » Il faut savoir que les imams des 4 écoles sont des salafs, Abu Hanifa a lui-même connu un compagnon du prophète, c'est donc un tabi'un, les 3 autre ont connu les des tabi'un, des compagnons des compagnons du prophète, ils sont donc des tabi' at-tabi'in. Le tout forme les salafs. Alors Gede, expliquez moi comment les salafistes peuvent-ils ne se baser que sur les salafs et récuser (donc rejeter) les écoles juridiques traditionnelles (il parles bien des 4 écoles non ? il dit la même chose plus loin) alors que
  • Les imams des 4 écoles sont des salafs
  • Et surtout la Sunna n'a été compilé qu'après !! Burkhari, Muslim sont des salafs aussi mais légèrement moins vieux. C'est curieux non ?
• Son erreur est de dire que les salafistes djihadistes suivent la voix des khawarij. A moins qu'il n'ait étudier l'islam avec les Achari, ce qui expliquerait son POV, il faut savoir que les khawarij se sont rebellés contre le calife 'Ali. L'histoire avec eux est un peu complexe, je la connais très bien mais ce serait trop long à vous expliquer. Tout ce que je peux vous dire c'est que Primo, les khawarij rendent mécréant pour les grands pêchés, ce qui n'est pas le cas des salafises, et secondo, ils rendent mécréant les gouverneurs qui jugent avec comme constitution le Coran et la Sunna, même s'ils ne l'ont fait qu'une seule fois, alors que les salafistes djihadistes rendent mécréant les gouverneurs qui jugent avec des lois forgées par l'Homme, les systèmes démocratiques et autres. Ils les rendent mécréant mêmes s'ils se disent musulmans. C'est un vrai problème entre les salafistes de la prédication comme vous les appelez, et les djihadistes. Je ne m'étendrait pas plus sur le sujet car c'est très dangereux de rentrer la-dedans. En tout cas, la vrai divergence dans ce domaine est de savoir qu'il y a unanimité parmi les salafs sur la mécréance de celui qui forge une nouvelle loi (avec autre chose que le Coran et la Sunna comme ref) mais il y a une divergence sur celui qui juge avec autre chose que le Coran et la Sunna. Tantôt il y a mécréance de moindre mécréance, tantôt il y a l'excuse de la contrainte, tantôt il y a l'excuse de l'ignorance. Oui là il y a un divergence.

Pour finir j'aimerai vous montrer le salafisme directement sur un site d'un cheikh saoudien hanbalite salafiste où vous pourrez trouver de nombreuses fatwa traduite en plusieurs langues. C'est le site IslamQA de Muhammad Salih al-Munajid. Je sais c'est du confessionnel mais c'est juste de vous à moi ok ? Vous pouvez voir dans cette fatwa sur le cycle menstruel des femmes que les avis de l'imam Malik et l'imam Shafi'i sont mentionnés, cette fatwa sur les vêtement que Ibn Hajar est mentionné alors qu'en plus il n'était pas Salafi dans la Aqida mais Achari, ce qui prouve que les salafistes ne sont pas si fermés que ça. Et cette fatwa sur le Muazzin où l'avis de Ibn Qudama est mentionné, lui qui était Hanbalite, et An-Nawawi qui lui était Achari (quoiqu'on dise qu'il aurait changé d'avis à la fin de sa vie). Je vous laisse faire le tour du site si vous voulez mais je doute que ça vous intéresse. Voilà maintenant comment voulez-vous que je trouve des sources universitaires fiables si aucun d'entre eux n'a compris ça ?

Désolé c'était encore un peu long (moins que la dernière fois quand même) mais après je vous laisse tranquille. Si j'arrive à trouver un universitaire plus spécialiste encore, je vous ferez signe si vous voulez. Salutations — Skandar ^blabla 20 juin 2010 à 01:28 (CEST)

Bon après mettre vu refuser mes modifications d'article, supprimer mes commentaires dans les discussions précédentes. Je peux affirmer maintenant que vous êtes vraiment à la rue. J'ai pourtant tenter une "com" sincère. Si c'est ca l'équipe de wikipedia france; hé ben ca craint ....

Unicité du salafisme

Il me semble inacceptable que l'article commence par décrire le salafisme comme un mouvement "composite". C'est un mouvement qui prend ses racines d'une seule source (Coran et tradition prophétique) et il en résulte qu'il connaît peu de divergences internes. A l'exclusion des groupes terroristes dit salafi, mais ceux-la sont exclus d'emblée du mouvement salafiste puisque ses savants condamnent fermement le terrorisme et leurs partisans. C'est pourquoi il faut modifier le début de l'article

Vous avez ôté une phrase avec sa référence, je vais la rétablir car cela ne peut se faire qu'après qu'une discussion ait avéré un consensus. le sourcier ^{[on cause ?]} 27 janvier 2011 à 14:40 (CET)

Le principe de Wikipédia est qu'elle est écrit à partir de sources de qualité. L'expression "composite" est celle de la source, un article écrit par un universitaire dans une revue universitaire. Votre point de vue sur les salafistes djihadistes n'est justement que cela : un point de vue. Si vous voulez qu'il devienne autre chose, c'est à dire qu'il apparaisse dans l'article, à titre de nuance ou de critique de l'analyse déjà présente, il vous faut trouver des sources universitaires de qualité qui le soutiennent. Ne perdez pas votre temps : il y a, à ce qu'il me semble, consensus parmi les universitaires spécialistes de l'islam pour décrire le salafisme ainsi. gede (d) 27 janvier 2011 à 18:58 (CET)

En tout cas, l'article est toujours aussi pauvre en sources, universitaires ou non. Je vois beaucoup d'obscurantisme ici et ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi être stricte ici et pas ailleurs ? Il existe une quantité affolante d'articles où le ton donné est loin d'être encyclopédique. Bizarre non ? C'est bien la peine de bloquer du contenu confessionnel neutre et objectif (et oui, ça existe) pour laisser passer de l'apologie (exemple). Je me demande Gede pourquoi vous opérez ici particulièrement ? Si je puis me permettre — Skandar ^na'am? 8 janvier 2012 à 11:33 (CET)

La totalité de ce qui est écrit dans cet article vient des sources qui y sont citées. Il y en a 10 au total. On est donc très loin d’un article sans source (c’est même le contraire, donc), et le tag (qui date de l’époque avant la refonte de l’article) devrait être supprimé. gede (d) 8 janvier 2012 à 15:01 (CET)

Suggestions

Votre article est très intéressant.

Il manque de mon point de vue un exposé doctrinal simple qui permettrait de mieux cerner les différences d'avec des doctrines musulmanes plus standard. On se limite trop à dire que les salafistes respectent le Coran et la Sunna authentique. Authentique, ça veut dire quoi ? les autres musulmans ne respectent-ils pas le Coran et les hadiths ? En quoi diffèrent ils dans leur lecture du même livre. Moi qui ne suis pas musulman, je veux comprendre en quoi c'est différent. Il faut essayer d'expliquer les piliers doctrinaux, sans tomber dans le "les uns coupent la main, égorgent, et battent leurs femmes, et les autres pas". J'aimerais comprendre ce qu'un salafiste pense d'un chrétien, d'un juif, d'un athée ? Comment considèrent-ils une loi civile qui diffère de la Chaaria ? qui contredit la Chaaria ?

Par ailleurs, je serais intéressé de comprendre les fondamentaux principaux de la critique théologique et doctrinale des 'autres' islams du sunnisme contre le salafisme : à part les lieux communs sur la violence, etc. comment un imam 'standard' contredit-il un salafiste ? les versets abrogeant et les versets abrogés sont ils les mêmes pour tous... ?

Enfin, et sans donner dans du POV débile, on ne peut pas s'affranchir de traiter intelligemment le lien entre terrorisme et cet islam très particulier. Tous les salafistes ne sont pas terroristes, mais...

Egalement, comment le Salafisme se situe-t-il dans le Hanbalisme. Quelles similitudes/différences avec le wahabisme ? etc. --Lugoj (d) 12 avril 2012 à 22:45 (CEST)

CENSURE

Wikipédia nous empêche de dire la vérité ! A chaque fois je met des sources on les enlèves ! ça me rend fou ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Krimozz (discuter)

Bonjour, c'est moi qui ai annulé vos modifications, pas "Wikipédia". Avant toute chose, je vous prie de remarquer que j'ai indiqué les raisons de mon annulation en commentaire de modification. Alors le titre "CENSURE" en majuscule me semble pour le moins discourtois, mais passons...

Pour comprendre plus précisément les raisons de mon annulation, je vous suggère de lire Wikipédia:Neutralité de point de vue ainsi que Wikipédia:Sources primaires et secondaires. Concernant vos modifications, les tournures comme "il ne faut pas négliger que" ou "Mais ce que les gens oublient de dire" (sous-entendu, "ils devraient dire") ont tendance à orienter le lecteur vers votre opinion. Ceci est non-neutre et doit être évité. Et vous semblez utiliser des sources primaires, qui doivent en général être appuyées par des sources secondaires. --Restefond (d) 1 décembre 2012 à 13:56 (CET)

Salafisme#Le_salafisme djihadiste

Dans la seciton sur «Le salafisme djihadiste» certaines tournures de phrase sont curieuses.

«Les salafistes de cette tendance sont ainsi favorables au combat, afin de libérer les pays musulmans de toute occupation étrangère mais également de renverser les régimes des pays musulmans qu'ils jugent impies pour instaurer un État authentiquement islamique.»

• de toute occupation étrangère Ce n'est pas clair, par exemple Daesh organisation que je suppose être salafiste fait venir des étrangers en Syrie.
• jugent impies
  • le jugement a un caractère juridique. Là, il s'agit sans doute plus d'une croyance, d'une interprétation.
  • le TLFI définit impie comme «Qui méprise, qui rejette sa propre religion ou la religion officielle.» du fait que les salafistes français rejette la religion officielle, ils sont sans doute eux-même en tout ou partie aussi sujet à être vu comme impies que les premiers, cela ne rend pas la compréhension du texte limpide.
• État authentiquement islamique Là encore, le authentiquement vient indiquer que c'est différent, mais ne dit pas en quoi c'est différend. Par exemple, l'article État islamique considère que «le terme État islamique fait référence à l’État et au régime politique en vigueur où l’islam est la religion d’État. On parle alors d'État à régime islamique. Sur le sol de cet État, la charia (lois islamiques) s’applique pour partie ou totalité. Cela signifie que le régime politique, la législation et/ou l'organisation de cet État se base en partie ou en totalité, sur le Coran, la charia (lois islamiques) ou de manière générale sur l'islam». En quoi le salafisme djihadiste est plus authentique?

«Cette tendance salafiste est née, dans les années 1980, en Afghanistan, à l'occasion de la guerre contre l'occupation soviétique. Durant cette guerre, des salafistes venus d'Arabie saoudite ont rencontré des Frères musulmans. Cela les a conduits à intégrer au discours politique des Frères musulmans la prédication littéraliste traditionnelle des salafistes, centrée sur la piété et la moralité. Pour ces salafistes (takfiris), les salafistes traditionalistes, favorables à la seule prédication, en particulier les Cheikhs proches des autorités saoudiennes, comme Ibn Baz et Ibn 'Uthaymin, sont alors apparus comme des hypocrites, à la solde des États-Unis. D'autre part, ces salafistes critiquent plus encore les Frères musulmans qui sont condamnés en raison de leur foi jugée insuffisamment littéraliste et, pour les plus modérés des Frères, pour leur engagement dans le jeu politique d'États jugés impies et devant être éliminés par la force14.» La phrase dès sont début est complexe dans son sens: il y a plusieurs salafismes, et en cours de lecture on ne comprend de quel salafisme il est question.

• les Frères musulmans; lesquels? cela sous-entend-il qu'il y a des musulmans qui ne sont pas des frères?
• Pour ces salafistes (takfiris), les salafistes traditionalistes, qu'appelle t-on takfiris? Les salafistes décrits dans la section précédente? Pour aider à la compréhension, il serait utile d'utiliser dans l'article un vocabulaire consistant. Ou bien au contraire le sont alors apparus comme des hypocrites indique-t-il que les salafistes (takfiris) et les les salafistes traditionalistes sont deux branches opposées du salafisme? Ce n'est pas clair. Le texte devrait pouvoir être compris à la première lecture. Normalement, il devrait suffire pour cela d'éviter les incises excessives, et de présenter les choses dans un ordre logique, du plus simple au plus compliqué.
• apparus comme des hypocrites
  • l'utilisation du terme apparus est curieuse; s'agit-il d'une révélation subite? Ne s'agit-il pas d'une perception plutôt que d'une apparition?
  • lorsque l'on regarde la définition du terme hypocrite dans un dictionnaire, on ne comprend pas ce que l'auteur a voulu dire ici? Veut-on dire que ces imams ne croient pas en Dieu? Veut-n dire qu'ils manquent de sincérité? Ce n'est pas très clair.
• l'expression apparus comme des hypocrites, à la solde des États-Unis a quelque chose d'incongru:
  • S'il s'agit d'un financement, est-il prouvé que les Etats-Unis financent ces personnes, ou bien n'est-ce qu'une supposition gratuite?
  • S'il ne s'agit pas de financement, ce n'est pas une solde, il vaut mieux dire en lien avec les États-Unis, et préciser le lien éventuel (économique? social? institutionnel? ...)
• ces salafistes Comme ce n'est pas clair avant, on ne sait toujours pas de qui l'on parle.
• États jugés impies Je ne comprend pas l'expression. L'Etat est officiel, il ne peut donc pas ne pas être officiel. Veut-on parler d'Etats qui sont perçu comme ayant une compréhension différente de l'islam?
• devant être éliminés par la force: Pas clair. Il faudrait un sujet. De quel devoir s'agit-il? S'agit-il de d'un devoir moral, d'une obligation, d'un souhait? S'agit-il d'un appel au meurtre?

«Cette tendance poursuit donc une stratégie révolutionnaire violente qui vise à renverser les États des pays musulmans pour instaurer un État islamique par la force. Cela les conduit également à entreprendre des actions violentes à l'encontre des pays occidentaux perçus comme les soutiens de ces États, en particulier les États-Unis.» Cette phrase est déjà plus claire. J'aurais toutfois déplacé les Etats-Unis, comme suit: Cette tendance (salafisme djihadiste) poursuit donc une stratégie révolutionnaire violente qui vise à renverser les États(/gouvernements) des pays musulmans pour instaurer un État islamique (salafiste djihadiste) par la force. Cela les conduit également à entreprendre des actions violentes à l'encontre des pays occidentaux et en particulier les États-Unis, perçus comme les soutiens de ces États(/gouvernements).»

N'hésitez pas ! Si vous avez des sources de qualité qui permettent de préciser ou d'infirmer ces affirmations, foncez (attention seulement aux contre-sens. Ainsi, «frères musulmans renvoie à un mouvement précis, ce ne sont pas des musulmans frères). Cet article n'est cependant pas forcément le meilleur pour une première contribution : si quelqu'un annule vos ajouts, ne lui en voulez pas, cela arrive fréquemment sur des sujets aussi tendus. Orel'jan (discuter) 30 juin 2015 à 14:55 (CEST)

Je conçois bien que le sujet est polémique, car il dépasse le sujet politique pour avoisiner la théorie du complot (dans le sens la version officielle n'est pas la bonne, moi j'ai la bonne).

Pour les sources, je pense que ce n'est pas facile non plus.

Pour le style, je peux proposer les modifications qui suivent:

«Cette mouvance du salafisme se refuse à limiter l'action religieuse à la prédication. Elle place le djihad armé au cœur de son activité. Il s'agit donc d'une lutte pour le pouvoir à tout prix Les salafistes de cette tendance sont ainsi favorables au combat,afin de Cette lutte armée vise à libérer les pays musulmans de toute influence extérieure au salafismeoccupation étrangère mais égalementet/ou à de renverser les régimes des pays musulmans. Les salafistes djihadistes considèrent que ces régimes, pourtant liés à l'islam, n'auraient pas la bonne interprétation de l'islam ou ne lui donneraient pas suffisamment de poids, car les salafistes djihadistes se considèrent comme les uniques détenteurs de la bonne interprétation. In fine, les salafistes djihadistes veulent un État islamique où toutes choses ne seraient régentées que par leur interprétation salafiste de l'islam.

Cette tendance salafiste est née, dans les années 1980, en Afghanistan, à l'occasion de la guerre contre l'occupation soviétique. Durant cette guerre, des salafistes venus d'Arabie saoudite ont rencontré des membres de l'organisation Frères musulmans. Cela les a conduits à intégrer au discours politique des Frères musulmans la prédication littéraliste traditionnelle des salafistes, centrée sur la piété et la moralité.

Pour ces Les salafistes takfiristes (takfiris), considèrent pourtant les salafistes traditionalistes favorables à la seule prédication, en particulier les Cheikhs proches des autorités saoudiennes, comme notammentIbn Baz et Ibn 'Uthaymin, sont alors apparus comme des hypocrites,comme des XXXXX (que veut-on dire par hypocrites? manque d'indépendance?) à la solde sous la dépendance des États-Unis. D'autre part, ces salafistes critiquent plus encore les Frères musulmans qui sont condamnés en raison de leur foi jugée insuffisamment littéraliste et, pour les plus modérés des Frères, pour leur engagement dans le jeu politique d'États jugés impies et devant être éliminés par la force^[pas clair].

Cette tendance djihadiste poursuit donc une stratégie révolutionnaire violente qui vise à renverser les États (et/ou gouvernements) des pays musulmans pour instaurer un État islamique par la force. Cela les conduit également à entreprendre des actions violentes à l'encontre des pays occidentaux perçus comme les soutiens de ces États (et/ou gouvernements), en particulier les États-Unis.

Signature inutile, mais recommandée: 77.199.97.101 (discuter) 30 juin 2015 à 20:13 (CEST)

voir aussi Salafisme djihadiste

Je ne suis pas expert du sujet, je ne peux faire que des remarques par rapport aux règles et pratiques de la wikipédie.

Gilles Kepel est une source parfaitement admissible ici.

«lutte pour le pouvoir à tout prix» n'est pas neutre, et n'importe pas grand'chose.

«et/ou» peut être remplacé par «et».

«les régimes des pays musulmans» : pas tous, le complément actuel «qu'ils jugent impies» est pertinent.

«pourtant liés à l'islam» n'est pas nécessaire (et n'importe rien).

«les salafistes djihadistes veulent un État islamique» : leur but est-il vraiment un «État» (unique) ?

pas grand'chose sur le reste.

Orel'jan (discuter) 1 juillet 2015 à 14:14 (CEST)

Histoire

Bonjour,

Dans un premier temps, je ne comprend pas que la section traitant de l'histoire du salafisme se nomme origine. Je suppose qu'il y a une explication.

Ensuite, D'après «La Grande encyclopédie. 13, Marconi-mouvement / Larousse Larousse 1975», le salafisme et le panarabisme constituent les deux ferments du nationalisme marocain qui se manifeste dans les années 25. Pourquoi l'article n'en dit rien?

Le livre Mouvement ouvrier, communisme et nationalismes dans le monde arabe / M. Al-Charif, A. Ayache, J. Bessis, J. Couland... [etc.] ; études coordonnées et rassemblées par René Gallissot / Éditeur : Éditions ouvrières (Paris) / Date d'édition : 1978 semble indiquer la même chose pour les années 1920: «la nécessite d'un retour aux sources et la lutte contre la superstition et les particularismes, avec la volonté d'emprunter à l'Occident sa science et sa technique, condition d'un affranchissement réel.»

Etymologie du mot salafisme

L'article est inexact sur l'origine du mot. Le mot salafisme dérive de "Al Salafyia" qui veut dire littéralement en arabe la "Réforme". Le mouvement salafiste se présente lui-même comme un courant puritain, rigoriste, néo-conservateur. Par la suite, on a parlé de "salafs" pour désigner les meilleures générations de l'Islam. Selon un hadith, Mohamed n'entendait alors que sa génération, celle de ses fils et celle de ses petits-fils et prophétisait des difficultés à partir de la quatrième génération de musulmans. Dans le cadre de leur idéologie, les salafistes se plaisent à dire qu'ils seraient des meilleures générations de musulmans, ce qui leur autoriseraient à peu près tout. --Carthagena (discuter) 22 octobre 2015 à 14:06 (CEST)

Clarifications nécessaires

Cet article impose quelques clarifications. Schématiquement, le Salafisme (vêtements noirs) s'oppose frontalement au Soufisme (vêtements blancs). En gros, les salafistes lisent les textes sacrés de manière bête et méchante. Pour les salafistes, les paraboles de la Bible ou du Coran sont à prendre au pied de la lettre, ce qui les conduit à des actes tragi-comiques. Si quelqu'un s'avise de dire à un salafiste d'aller "labourer" sa femme, le résultat sera particulier. A l'inverse, le Soufisme représente la dimension ésotérique de l'islam sunnite. Pour les soufistes, seuls quelques élus ont accès aux sens cachés de la Bible ou du Coran. Pour avancer masqué, les salafistes se présentent comme des "sunnites" ou des "malikites salafistes" ou encore des "salafistes modernes et modérés" (sans rires). Or, le seul fait de porter des vêtements noirs (associés à la guerre) les rapprochent plutôt des chiites iraniens (en deuil perpétuel). En effet, selon un hadith, Mohamed ordonne aux musulmans (hommes et femmes) de porter des vêtements blancs (associés à la paix). Quant à littérature salafiste, c'est un sacré morceau... Sans entrer dans les détails (je suis déjà las), les salafistes ont "leur" Coran, "leurs" hadiths authentiques, "leurs" fatwas, etc. --Carthagena (discuter) 23 octobre 2015 à 18:46 (CEST)

Apportez des sources valables, c'est nécessaire et suffisant. --EB (discuter) 23 octobre 2015 à 18:53 (CEST)

Grande mosquée de Bruxelles

La Grande mosquée de Bruxelles a subi de virulentes critiques par des médias qui l'ont accusée des pires maux, sans présenter le moindre début d'ébauche de preuve. De graves diffamations qui se sont amplifiées suite à chaque attentat terroriste. Diverses personnalités politiques importantes avaient même exigé l'expulsion de la mosquée, suite à cette hystérie islamophobe. Cela date maintenant de plusieurs mois et, en fin de compte, aucun prétexte n'a été trouvé pour fermer cette mosquée. Rien n'a été trouvé à reprocher à cette mosquée qui, par ailleurs, collabore dans les meilleurs termes avec les autorités belges, notamment à l'occasion des attentats du 22 mars 2016 à Bruxelles. Associer cette mosquée à des personnages comme Ben Laden listés sur cet article est particulièrement non-neutre, surtout quand on sait que l'imam théologien francophone de cette mosquée est un soufi mouride (donc tout le contraire d'un salafi !) diplômé de l'Université al-Azhar, tandis que l'imam théologien arabophone est égyptien, diplômé de la même université. Une encyclopédie se doit de prendre un certain recul. Cordialement, --JiryS (discuter) 11 mai 2016 à 01:19 (CEST)

 JiryS : avez-vous des sources, autres que vos déductions personnelles basées sur une interprétation d'un profil LinkedIn, affirmant que Bosco d'Otreppe est un journaliste partial ? Lykos | discuter 11 mai 2016 à 01:48 (CEST)

Quelles sont les preuves de toutes ces diffamations ? Les médias qui ont attaqué cette mosquée citent des « sources sûres », des « nombreuses sources », mais n'ont jamais apporté la moindre preuve. Vous citez des « prêches radicaux » que l'on pouvait entendre à la radio « dans toute la Belgique » par ce directeur qui fut directeur de 2011 à 2012. C'est bizarre... aucune des nombreuses sources sûres n'a pensé à enregistrer un seul de ces fameux prêches ! Pourtant, il y a cinq ans, les ordinateurs, smartphones, iPod et autres radio-cassettes existaient. Pourquoi ne pas avoir enregistré ces prêches comme preuve ? Ce n'est pas la vocation d'une encyclopédie de servir de caisse de résonance aux attaques contre une confession religieuse. De surcroît, ces attaques médiatiques datent maintenant d'il y a plusieurs mois et se sont apaisées depuis, sans doute en raison du manque de preuve, justement. Si cette mosquée avait été aussi dangereuse que présentée par ces attaques médiatiques, elle aurait été fermée par les autorités depuis. Ces sources orientées et faibles (attaques gratuites islamophobes par des médias d'autres confessions) sont de surcroît périmées aujourd'hui. Cordialement, --JiryS (discuter) 11 mai 2016 à 02:08 (CEST)

Une fois encore, quelles sont vos sources ? Cet article de La Libre Belgique, qui pour autant que je sache n'est pas un média confessionnel, date de février 2016, trois mois à peine. Lykos | discuter 11 mai 2016 à 02:57 (CEST)

Cet article de La Libre Belgique fait quantité d'amalgames en associant par exemple la Grande mosquée de Bruxelles au salafisme. Ce qui est totalement grotesque quand on sait ce que pensent les salafis ou les takfiris (comme le célèbre Jean-Louis Denis -dit Jean-Denis le Soumis- qui expliquait dans un reportage de la RTBF s'être fait jeter de la Grande mosquée lors d'une prière du vendredi) de cette mosquée et de son imam soufi mouride qu'ils qualifient d'« égaré », comme ils qualifient d'« égarés » les musulmans qui fréquentent cette mosquée. Depuis quelques mois, notamment depuis les attentats du 22 mars 2016 à Bruxelles (à cette occasion ont été célébrées les funérailles d'une victime des attentats dans cette mosquée, en présence d'élus belges assez importants, notamment la bourgmestre de Molenbeek), le harcèlement médiatique s'est apaisé. Il y a eu comme un phénomène de masse qui a fait que cette mosquée a été injustement diabolisée. Mais, devant l'absence totale de la moindre preuve et de prétexte pour fermer cette mosquée, les attaques ont maintenant cessé. Cordialement, --JiryS (discuter) 11 mai 2016 à 03:24 (CEST)

Selon l'islamologue Felice Dassetto, « Un premier courant marquant est le salafisme saoudien. Au cœur du dispositif, on trouve le Centre islamique et culturel de Belgique, qui est en Belgique le relais de la ligne de pensée saoudienne via la Ligue islamique mondiale. » (L'Iris et le Croissant, p. 246). Cet expert fait bien le lien entre la Grande mosquée et le salafisme. Lykos | discuter 11 mai 2016 à 03:39 (CEST)

Avec quelles preuves ? Ce n'est pas parce que l'A S a financé il y a quarante ans la construction de cette mosquée, avec la sympathie du roi des belges et des autorités de l'époque, alors qu'il n'y avait pas de mosquée pour les musulmans en Belgique, ce n'est pas pour ça que cette mosquée serait « salafiste » aujourd'hui. C'est un raccourci beaucoup trop facile qu'ont pris des islamologues diplômés par des universités belges ou françaises, présentés par les médias comme des « experts ». Souvent, pour ceux-ci, tout ce qui n'est pas l'islam libéral est salafiste, comme s'il n'y avait pas de juste milieu... Cette Grande mosquée est une mosquée sunnite, ni extrémiste, ni libérale. Les islamologues-experts pourront lui reprocher de ne pas inclure les ahmadistes ou les alévis, mais Sainte-Gudule ou Sainte-Waudru accueillent-t-elles les Témoins de Jéhovah ou les Mormons, sous le prétexte qu'ils croient en Jésus ? (Les chiites, dont Isabelle Praile, ancienne vice-présidente de l'exécutif des musulmans, sont aussi des critiques très très virulents contre la Grande mosquée sunnite et l'A S qui est en guerre froide avec l'Iran chiite). Ces experts islamologues ont même tenté un putsch en voulant expulser la mosquée de la mosquée, avec le soutien de plusieurs personnalités politiques bruxelloises importantes qui se sont laissées un peu facilement manipuler. Les islamologues (qui semblent avoir des difficultés à trouver un emploi stable) souhaitaient transformer la mosquée en, notamment, maison d'édition de publications sur l'islam libéral et en salle de concert « ouverte à toutes les tendances démocratiques de l'Islam ». Reynders s'inquiétait déjà pour les frais de rupture de bail, vu l'importance des travaux d'il y a quarante ans. Finalement, Jambon a vérifié auprès de ses services et n'a rien trouvé, même en grattant sous les meubles. Vu l'absence prolongée de preuve et de reproche à faire, et suite aux attentats et aux funérailles d'une victime (qui était enseignante dans l'école primaire née dans la Grande mosquée et donnait cours aux enfants du personnel, dont ceux de l'imam égyptien) à la Grande mosquée en présence d'élus, le climat est maintenant apaisé. Et les islamologues ont perdu en crédibilité. Cordialement, --JiryS (discuter) 11 mai 2016 à 06:12 (CEST)

Ou vous prouvez que Bosco d'Otreppe est partial ou vous laissez tomber. Ca fait un bon moment que la LLB n'est plus réellement un pilier des catholique belges et le fait d'avoir fait des études à l'université de Louvain ne signifie plus grand chose dans la Belgique d'aujourd'hui. Soit vous avez des sources admissibles pour soutenir tout ce que vous avancez et qui semble relever de considérations personnelles et vous faites les modifications sur la base de ces sources, soit vous laissez le texte en l'état. --Lebob (discuter) 11 mai 2016 à 07:50 (CEST)

Avez-vous le moindre début de preuve que cette mosquée serait liée avec le salafisme ? Avez-vous le moindre début de preuve que des « prêches radicaux » y ont été tenus il y a cinq ans ? Pourquoi les accusateurs ne les ont-ils pas enregistrés ? Si aucune preuve n'existe, ces accusations ne sont que des diffamations qui n'ont rien à faire dans un article encyclopédique, sauf dans le but de nuire à une communauté religieuse. Cordialement, --JiryS (discuter) 11 mai 2016 à 23:56 (CEST)

Wikipédia fait des synthèses à partir de sources médiatiques. Les grande majorité des sources mentionnent les liens entre la mosquée et l'introduction du salafisme en Belgique. JiryS se base sur des analyses personnelles. Les analyses personnelles ne sont pas acceptées comme sources dans WP. Fin du débat. Celette (discuter) 12 mai 2016 à 00:20 (CEST)

Si ces sources existent, il faut les mentionner, mais pas sans un minimum de recul et d'esprit critique. Une encyclopédie n'a pas pour vocation de relayer les attaques diffamatoires contre les communautés religieuses. Cordialement, --JiryS (discuter) 12 mai 2016 à 00:32 (CEST)

Non, Wikipédia n'est pas là pour faire plaisir ou pour ne pas faire plaisir à telle ou telle communauté religieuse. À vraie dire, ça ne la concerne pas. Elle se contente de faire une synthèse de l'état actuel des connaissances selon les médias et les spécialistes (en l'occurence ici des politologues/islamologues). L'avis des contributeurs (vous, moi et les autres), leurs analyses personnelles, tout cela n'a aucune valeur en matière de sourçage. Celette (discuter) 12 mai 2016 à 00:53 (CEST)

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À titre d'exemple, ajouter « Mais les « nombreux observateurs » n'apportent aucune preuve concrète du caractère prétendument salafiste de cette mosquée.  » comme vous l'avez fait est un POV, n'est pas et ne sera jamais acceptable. Celette (discuter) 12 mai 2016 à 00:55 (CEST)

En mars 2012, la journaliste néerlandophone Ayfer Erkul a publié dans De Morgen un reportage sur le salafisme à Bruxelles (traduit ensuite dans Le Soir) : elle y mentionne le prédicateur Rachid Haddach, formé notamment au CICB. Aucun lien entre le salafisme et la Grande mosquée ? Lykos | discuter 12 mai 2016 à 01:08 (CEST)

Rachid Haddach n'est pas salafiste. Rachid Haddach n'est jamais invité dans les mosquées salafistes car les salafistes le haïssent. Il suffit de chercher Rachid Haddach et "mise en garde" dans Google pour trouver l'opinion des salafistes sur Rachid Haddach. Par exemple ceci : http://www.3ilmchar3i.net/article-attention-aux-sites-ajib-fr-et-al-kanz-org-111187635.html --JiryS (discuter) 12 mai 2016 à 02:07 (CEST)

Ce n'est pas ce que semble dire l'intéressé lui-même dans ce droit de réponse. Lykos | discuter 12 mai 2016 à 02:20 (CEST)

Nulle part je ne lis dans ce droit de réponse qu'il se décrit ou se revendique comme « salafiste ». Rachid Haddach se plaint même d'être qualifié par la journaliste de « l’un des prédicateurs salafistes les plus populaires à Bruxelles » et d'être associé par l'article aux takfiris de ShariaForBelgium. Je le cite : « Jour après jour, le public est tenu en alerte de tout ce qui touche de près ou de loin, souvent sans nuances, à l’Islam et aux musulmans. Les amalgames sont légion dans ce foisonnement d’informations qui rend la compréhension souvent difficile. En Belgique comme ailleurs, force est de constater que l’Islam jouit régulièrement d’un traitement médiatique des plus caricaturaux, ou en tout cas perçu comme tel. Un jeu de miroir grossissant qui est souvent vécu comme une véritable offense par les principaux concernés, à savoir les musulmans eux-mêmes. Je n’y ai pas échappé. (...) Pire encore, son reportage minimaliste est jonché de fausses vérités et d’insinuations douteuses, frisant par moments la calomnie, et ce n’est pas peu de le dire. (...) Disons-le gentiment, ce que la journaliste omet de dire c’est qu’elle me réduit moi, et toute la pensée salafiste à laquelle elle me lie, à Sharia4Belgium, ceux-là mêmes qui me décrivent comme un égaré. Autre aberration, je défie Le Soir et Mme Erkul de me trouver une seule trace dans mes discours ou j’en appelle à la haine ou au non-respect du cadre démocratique dans lequel nous vivons. Si tel était le cas, je serais depuis bien longtemps tombé sous le coup de la loi, ne croyez-vous pas ? ». Apparemment le sujet qui nous occupe était déjà d'actualité en avril 2012. Que fait la police ? Que fait Jan Jambon ? Pourquoi, depuis quatre ans, ne pas arrêter Rachid Haddach si il est un danger pour le pays et qu'il propage l'« Islam radical ». Ne seraient-ce en fin de compte que des diffamations ? Des attaques méchantes et gratuites dans le but de nuire ? --JiryS (discuter) 12 mai 2016 à 02:50 (CEST)

Felice Dassetto le qualifie aussi de salafiste : encore quelqu'un de malintentionné sans doute. Lykos | discuter 12 mai 2016 à 03:22 (CEST)

« Malintentionné », c'est vous qui le dites, mais diplômé d'une université catholique ça c'est certain. Pourquoi qualifie-t-il Haddach de salafiste ? Quels sont ses arguments ? Par ailleurs, il associe également Mustapha Kastit au salafisme, ce qui est encore plus amusant puisque ce dernier a invité Nabil Ennasri à Bruxelles (un frère musulman, alors que les salafis et les frères musulmans se haïssent). Essayez aussi une recherche Mustapha Kastit avec "mise en garde", vous constaterez l'opinion des salafis sur le personnage. Cordialement, --JiryS (discuter) 12 mai 2016 à 03:46 (CEST)

Parce que j'aime rire : et avec Hanifa Touag, quel est le problème ? Lykos | discuter 12 mai 2016 à 04:22 (CEST)

Encore le même amalgame, ils se copient entre eux. Je note qu'elle n'explique pas pourquoi Haddach et Kastit seraient salafistes, alors qu'eux-mêmes le renient et que les salafistes les rejettent avec grande vigueur. Comme je l'ai déjà précisé, aucun des deux n'a prêché, enseigné ou travaillé dans une mosquée salafiste. Par exemple pas à al Forqane, le centre salafi de Bruxelles. Ni à al Jama'a, le centre salafi de Charleroi. Effectivement, c'est risible puisque que cette Hanifa Touag amalgame les salafis et les ikwans (frères musulmans) qui se haïssent. Donc oui, c'est du grand n'importe quoi. Quelques mois après avoir renversé les frères musulmans en Égypte, le nouveau dirigeant était invité par le régime saoudien À L'INTÉRIEUR de la Kaaba, ce qui est un immense privilège rarissime... Cela a très profondément choqué de très nombreux musulmans. Les frères musulmans sont considérés comme "organisation terroriste" et punis sévèrement (par exemple la mort) en Arabie Saoudite. Donc, mélanger salafisme et frères musulmans est du plus grand ridicule. Cette Hanifa Touag est encore une diplômée de l'université catholique de Louvain. On les fabrique à la chaîne dans le même moule. Wikipédia n'est pas une encyclopédie de tendance catholique. Wikipédia n'a pas pour vocation de servir de réceptacle à tous les préjugés sur l'islam, dignes de conversations de café du commerce ou de forums de la Dernière Heure/Les Sports. La provenance précise des points de vue doit absolument être identifiée clairement. --JiryS (discuter) 12 mai 2016 à 05:47 (CEST)

1/ Pas parce que quelque chose n'est pas écrit qu'il n'existe pas (elle n'a pas dit que la mosquée était rose bonbon), 2/ Vous noterez que depuis, 4 ans ont passé, des attentats ont ensanglanté la France et la Belgique et les politiques comme les universitaires ou les médias ont ouvert les yeux sur l'islam radical. Par ailleurs, si vous lancez ça parce que vous n'avez pas obtenu ce que vous vouliez en PdD et sur les mêmes bases, le bandeau sera retiré (d'ailleurs, vous n'y proposez encore aucune amélioration). Sauf à opposer un nombre supérieur et au moins égal en qualité à tout ce qui a été dit sur la Grande mosquée dans les médias. Celette (discuter) 12 mai 2016 à 01:39 (CEST)

Donc, selon vu, ce projet d'encyclopédie a pour vocation de lutter contre l'« islam radical » en relayant, sans la moindre mise en perspective et esprit critique, des diffamations méchantes et gratuites contre l'ensemble d'une communauté religieuse ? --JiryS (discuter) 12 mai 2016 à 02:07 (CEST)

Non, ça c'est votre interprétation personnelle de ce qu'est WP et c'est tout aussi POV que vos messages précédents. Wikipédia se base sur ce que les sources disent d'un sujet et en l'occurrence il existe des sources (nombreuses) qui expliquent que la grande mosquée de Bruxelles, contrôlée par l'Arabie saoudite est une plaque tournante de la propagande salafiste en Belgique. Si vous avez des sources admissibles qui réfutent, contredisent ou atténuent ce qu'en disent les sources utilisées jusqu'à présent, vous êtes invité à en faire état. A défaut, il est inutile de transformer cette page en forum de discussion internet en y répétant sans cesse votre propre point sans être capable de le baser sur des sources. --Lebob (discuter) 12 mai 2016 à 08:05 (CEST)

+1 Lebob. Celette (discuter) 12 mai 2016 à 12:17 (CEST)

Vous n'avez vous-même aucune source objective qui confirmerait votre POV. Nous n'apportez pas la moindre preuve que cette mosquée serait « contrôlée par l'Arabie saoudite est une plaque tournante de la propagande salafiste en Belgique. ». Toute vos sources proviennent d'ennemis du sunnisme et il s'agit d'une mosquée sunnite. Des écrits antisémites sont-ils des sources suffisantes pour décrire les juifs ? Deux poids, deux mesures ? Il existe de très nombreuses sources qui décrivent les juifs dans un jour peu favorable et en usant, peut-être, de l'une ou l'autre diffamation. Deux poids, deux mesures ? Cordialement, --JiryS (discuter) 16 mai 2016 à 05:45 (CEST)

Donc, vous m'assimilez à un antisémite. J'ai fait une requête auprès des admins il y a cinq jours (vaine à l'heure où j'écris ces mots) : je vous soupçonne d'être un faux-nez de Lustucri (d · c · b). Vous pouvez continuer votre petit jeu malsain. Lykos | discuter 16 mai 2016 à 06:39 (CEST)

Evitez donc ces comparaisons douteuses avec les écrits antisémites, elles ne vous mèneront nulle part, si ce n'est vers la porte de sortie. C'est à vous à prouver que les sources utilisées dans l'article proviennent d'ennemis du sunnisme et vous n'avez jusqu'à présent pas été capable d'amener la moindre preuve de ce que vous avancez. Les pires ennemis des sunnites sont les chiites et je n'ai vu dans l'article aucune source qui se revendique du chiisme. Je pense que cette comédie a assez duré. --Lebob (discuter) 16 mai 2016 à 09:35 (CEST)

Ah, bon, donc selon vous, évoquer l'antisémitisme par rapport à l'islamophobie mérite une menace d'exclusion, mais salir toute une communauté religieuse (les sunnites) en abusant de sources maladroites et non-neutres, c'est la voie encyclopédique ? C'est exactement ce que je disais : « Deux poids, deux mesures. » --JiryS (discuter) 20 mai 2016 à 06:17 (CEST)

Mais à part vous, qui dit que Felice Dassetto, Hanifa Touag, La Libre Belgique, La Dernière Heure, Le Vif/L'Express et La Capitale sont des ennemis du sunnisme ? Lykos | discuter 20 mai 2016 à 06:36 (CEST)

On aura compris que toute critique sur le sunnisme, selon JiryS, est non recevable, car « insultante » et que tous les liens qui existent entre l'islam radical et le terrorisme (je dis bien « islam radical » et pas « islam ») sont des foutaises. J'espère vous voir à l'oeuvre sur les articles ayant trait à l'Inquisition, carrément « insultants » envers la foi catholique ! Sans doute des « ennemis du catholicisme » qui ont inventé tout cela… Celette (discuter) 20 mai 2016 à 20:51 (CEST)

 Celette : JiryS (d · c · b) a été bloqué indéfiniment. Lykos | discuter 20 mai 2016 à 22:07 (CEST)

Sources

Bonjour, ne pourrait-on pas rédiger cet article avec un peu moins de sources web ou de presse quotidienne (rarement neutre...) et un peu plus de sources universitaires, ouvrages de spécialistes qui approfondissent le sujet ? Je vois par exemple en regardant rapidement les sources, l'utilisation de Valeurs actuelles, Le Figaro, qui sont bien sûr totalement neutres et spécialisés sur le sujet... Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 18 mai 2016 à 19:48 (CEST)

On n'est jamais mieux servi que par soi-même. --EB (discuter) 18 mai 2016 à 19:53 (CEST)

En effet mais je connais très peu le salafisme. Et puis cet article m'a l'air un peu « agité » au niveau des contributions. Alors je préférais discuter sereinement ici, prendre du recul. Windreaver ^{[Conversation]} 18 mai 2016 à 20:25 (CEST)

L'article n'est pas agité : je cherchais rapidement des infos sur le salafisme en Belgique ; comme bien souvent, je n'ai rien trouvé sur mon encyclopédie en ligne préférée ; j'ai alors créé une section basée sur des sources de presse (je suis d'accord, il y a sans doute mieux, mais ce n'est qu'une ébauche). La suite, elle est visible dans la section ci-dessus. Si vous avez des sources universitaires, n'hésitez pas (enfin, si, un peu, si les universitaires en question ont un rapport plus ou moins lointain avec le catholicisme, vous risquez de vous faire traiter d'antisémite). Cordialement, Lykos | discuter 18 mai 2016 à 20:49 (CEST)

J'ai lu la discussion au-dessus, c'est ce à quoi je faisais référence en parlant d'« agité ». Je ne pense pas que vous ayez été traité d'antisémite, votre interlocuteur a plutôt fait une comparaison sophistique avec un autre cas de figure en réalité sans rapport. Le problème des sources « presse » à mon avis, outre leur neutralité variable, c'est aussi leur manque de recul et leur utilisation de raccourcis parfois. Mais je ne réclame pas leur suppression, juste de diversifier les sources. J'ai vu quelques ouvrages sur le salafisme qui semblent écrits par des chercheurs reconnus, mais en effet c'est plus facile à dire qu'à faire. Je ne prétends pas donner de leçons à qui que ce soit, je suggère simplement de réfléchir sur les sources utilisées pour cet article qui subit nécessairement une actualité brûlante. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 18 mai 2016 à 21:03 (CEST)

Trop d'interprétations personnelles

"Les salafistes sont reconnaissables à leur barbe fournie, jamais taillée, surtout la moustache rasée, selon leur propre compréhension d'un hadith de Mahomet. Ils se distinguent également par leurs crânes rasés"

Selon leur propre compréhension d'un hadith de Mahomet? 1/ manque de neutralité. L'auteur dit que cette interprétation n'est pas la bonne donc, mais ce n'est pas à l'auteur de juger de l'interprétation. "leur propre interprétation", la manière dont c'est formulé, montre assez la condamnation, "la manière dont le hadith est interprété par eux", aurait déjà été mieux. Encore faut-il être sûrs qu'il y a plusieurs interprétation différente du hadith. Je ne suis pas sûre. Il y a le fait de l'appliquer ou de ne pas l'appliquer, de le reconnaître valable ou non, mais comment peut-on interpréter différemment une injonction matérielle de se raser la moustache? Au sens métaphorique?

De plus, non, les salafistes sont très très loin d'êtres les seuls à pratiquer longue barbe et moustache rasée, c'est phrase est donc complètement absurde. Ils se distinguent pas leurs crânes rasés: non. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e35:8a8d:fe80:b8ca:c421:9c7f:5c4f (discuter), le 18 juin 2016 à 13:24‎

Ambassade du Qatar

Suite à cette demande d'intervention sur une page protégée, j'ai regardé le passage concerné. Il est sourcé par [1], affirmant "the Qataris bought a Normandy-style villa [...], which they demolished and replaced with a “massive dome structure” that locals feared would be turned into a mosque. The majestic building will host the new Qatari embassy, it has been announced; yet most cannot set aside the initial impression that the building projects all too visibly Qatar’s ambitions". La source dit que les habitants croyaient que le bâtiment serait utilisé comme mosquée alors que cela a été démenti. C'est sensiblement différent de ce que dit l'article : "En 2016, les administrés de Bruxelles, ont obtenu l'annulation d'une décision de 2015 pour construire une mosquée de 600 places à côté de l'ambassade du Qatar". Orlodrim (discuter) 6 octobre 2016 à 23:04 (CEST)

Ce n'est en effet pas du tout ce que dit la source, dont je me demande par ailleurs si elle est admissible. L'article de La Libre Belgique mentionné dans la demande d'intervention raconte une toute autre histoire. Je serais d'avis de supprimer l'entièreté de ce passage de l'article. --Lebob (discuter) 6 octobre 2016 à 23:20 (CEST)

Je signale aussi cet article du Peuple de 2013, qui indique qu'il y avait une rumeur ("Nous avons été alertés par un mail qui circule actuellement dans les boîtes de réception"), qu'il n'ont pas eu de réponse de l'ambassade sur le moment mais que l'architecte a démenti. Ils ont pris la peine de mettre à jour l'article deux ans plus tard pour indiquer qu'aucune mosquée n'avait été construite. Orlodrim (discuter) 6 octobre 2016 à 23:31 (CEST)

Autrefois socialiste, le quotidien Le Peuple a été repris par le Parti Populaire souvent classé d'extrême-droite. Cela dit, le contenu de l'article me conforte que tout cela n'avait été qu'une rumeur qu'il n'y a pas lieu de rapporter dans le présent article. --Lebob (discuter) 7 octobre 2016 à 09:42 (CEST)

J'ai supprimé le passage. Orlodrim (discuter) 7 octobre 2016 à 19:28 (CEST)

Mosquée de Munich

le paragraphe relatif à cette mosquée souffre des mêmes approximations que celui sur l'ambassade du Qatar. il est par ailleurs extrapolé de la même source [2] ainsi que [3], sources en elle même de crédibilité discutable comme noté plus haut. Il y a un cable wikileak sur le sujet[4], et selon les derniers développement, le projet serait arrêté[5]: Il ne semble pas y avoir de raison de mentionner ce projet de mosquée en particulier, aussi controversé soit-il, dans un article sur le salafisme (il n'est mentionné ni dans l'article en anglais ni dans celui en allemand). Je suis donc d'avis de supprimer également ce paragraphe. (Vivepat (discuter) 9 octobre 2016 à 06:54 (CEST))

dénomination Sunnite

Veuillez prendre connaissance de l'Aide:Identifiez des sources fiables. Wikipedia ne prend pas parti dans les polémiques religieuses et il ne considère pas des source religieuses, dissertant entre autre sur qui est sunni ou pas, comme étant juste. La dénomination dans le résumé introductif réfère à l'usage courant du terme, et est appuyé par un article issu d'un journal scientifique à comité de lecture . Notez, qu'une similaire discussion à eut lieu sur la version anglaise, où il est alors fait référence à l’encyclopédie Oxford du monde islamique . Beaucoup d'autre référence de qualité pourrait être ajoutée... par ailleurs c'est possible que certains sunnis, ne veulent pas reconnaître les salafistes comme tels: si une source de qualité équivalente à celles précitées, discute de ce sujet, alors on pourra la mentionner dans l'article. Dans l'expectative et comme déjà noté par 3 contributeurs, les sources couramment proposée [[6]] ne sont évidemment pas recevable...supprimer des références académiques, pour les remplacer par ces sources religieuses encore moins. L'article a récemment largement été amélioré, notamment sur la qualité des sources, merci de contribuer dans le même sens.

Sur le reste des sujets introduits par Pray4World, la question de l’anthropomorphisme fait déjà l'objet d'une section spécifique (3.1.1), celle du "meurtre d'innocents" est traité en section 4.3.2, et le reste est traité en section 3.1. A chaque fois ces questions sont contextualisées, font l'objet d'un traitement plus complet, aussi neutre que se peut, et sont supportées par des références adéquates.

Enfin, je pense utile de rappeler la règle des 3 révocations. (Vivepat (discuter) 18 novembre 2016 à 06:45 (CET)).

Conclave de Grozni de 2016

Dire que "Le conclave des chefs religieux sunnites de Grozny en 2016, exclue le wahhabisme de l'islam sunnite", est erronée, il présuppose que ce conclave serait représentatif, ce qui est mis en doute par plusieurs sources (mentionné das l'article) dont le Monde . L'article du Monde est aussi infirmé sur plusieurs autre points, par d'autre sources, notamment par l'AFP cité par le daily mail. Si cette conférence témoigne de querelles internes dans le monde du sunnisme, ses conclusions, lesquelles aurait par ailleurs été amendés ne peuvent être prisent comme des informations définitive permettant d'étayer des assertions dans un article encyclopédique.

Cette querelle est néanmoins mentionné en note de bas de page, bien qu'elle pourrait aussi être alternativement et plus a propos placé dans la section "Critique du salafisme", pour illustrer le dissensions existante dans le monde sunnite. (Vivepat (discuter) 22 novembre 2016 à 19:18 (CET))