Discussion:Süleyman Pacha/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Süleyman Pacha » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 19 mai 2018 à 16:41 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 mai 2018 à 16:41 (CEST).

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Important

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Süleyman Pacha

Proposé par : - Alaspada (d) 12 mai 2018 à 16:41 (CEST)

Cette page manque cruellement de source

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 26 mai 2018 à 22:57 (CEST)
Raison : Pas de consensus. Quelques sources

Discussions

Des deux sources citées dans l'article, aucune ne parle de Süleyman Pacha. Il est bien parlé des pachas triennaux mais pas de Süleyman Pacha. L'ouvrage d'Henri-Delmas de Grammont pas plus que d'autres. C'est quand même génial de se baser sur des sources qui ne parlent pas du sujet. Cordialement --- Alaspada (d) 26 mai 2018 à 13:09 (CEST)

La source donnée, "de Grammont", parle bien d'un pacha nommé Soliman Veneziano, évidemment le sujet de l'article si on est de bonne foi (pp 141-143). Donc, soit tu contestes que cette source soit recevable (en argumentant), soit l'accusation d'absence de source ne tient pas. (Le fait qu'il y ait une minime variante dans la graphie Süleyman/Soliman n'est pas un vrai argument)--Phso2 (discuter) 26 mai 2018 à 15:17 (CEST)

Voilà l’ensemble des citations :

• page 141 « Sur les plaintes adressées à la Porte, Hassan fut remplacé par Soliman Véneziano, qui fit restituer une partie des bâtiments capturés, tout en se plaignant de la prise d'une galère turque qui s'était échouée près d'Antibes », « en 1600, Soliman, qui avait pris en personne le commandement de l'armée, fut battu et rentra presque seul à Alger ; il éprouva le même sort l'année suivante devant Djemma-Saharidj. »
• deux ans plus tard, page 143 « Soliman-Pacha fut informé de l'affaire par quelques espions, et fit circonvenir Abdallah , moitié par menaces, moitié par promesses. »

En passant sur la différence de nom, et la différence de date, une fois Soliman Véneziano, une fois Soliman et, deux ans plus tard, une fois Soliman-Pacha, jamais Süleyman Pacha, je veux bien dire que c'est le même personnage, et encore je n'ai aucune certitude, la source de Grammont n'est pas centrée sur le sujet et même en passant la-dessus, je ne vois pas comment faire un article sur Soliman Véneziano ou Soliman-Pacha ou Süleyman Pacha. Je ne discute pas de son existence (ou même de leurs existences) simplement il n'y a rien là pour faire un article même si l'on tient compte de ce qui se passe à son époque que l'on ne peut pas ou difficilement lui/leurs attribuer.

Cordialement --- Alaspada (d) 26 mai 2018 à 16:25 (CEST)

Bonjour. La référence que j'ai indiqué plus bas se trouve sur Gallica page 15 et 16. Le surnom Veneziano vient de son origine italienne. Les translitérations des noms des personnes utilisant des alphabets non latin (et parfois même latin) ont toujours eu de nombreuses variantes selon les époques et les auteurs. Il convient peut-être (voire probablement) de renommer l'article mais il est clair que nous avons affaire à la même personne. J'ajoute qu'il ne s'agit pas d'une starlette de téléréalité ou d'un bloggeur en quête de référencement dans WP et donc que, même si la connaissance de sa vie est très parcellaire, sa place dans l'encyclopédie est légitime. Bien cordialement --En passant (discuter) 26 mai 2018 à 16:36 (CEST)

 Alaspada : Bonjour. Pour ma part je pense qu'il faut distinguer la centration des sources de leur recevabilité. Je lie la recevabilité à la vérifiabilité. Je pense que la source Grammont nous permet de vérifier certaines informations concernant SP. A ce titre, je la pense recevable. Certes, il y a ces problèmes de noms. Mais c'est une chose courante à l'époque. Le suivi des calendriers quotidiens et surtout les registres d'état civil, s'ils existent, ne sont pas nécessairement aussi précis qu'aujourd'hui. Les noms avec le monde musulman présentent fréquemment des variantes, dues à la graphie et aux prononciations différentes. C'est même vrai entre pays européens (voir PàS Jourdan des Ursins). Je pense de mon côté que SP est bien ce fameux Soliman. La proximité de noms est connue (Soliman et Suleyman), la région est identique et la période également.

Pour la centration, on est en présence d'un monographie sur les régences d'Alger. Je pense que c'est suffisant, près de 400 ans après un historien le mentionne (nous ne parlons pas d'un article dans un journal actuel - là la centration est une donnée importante). Triboulet sur une montagne (discuter) 26 mai 2018 à 16:45 (CEST)

La source Gallica donne :

• « Soliman, pacha. — 1601 à 1603 (1009 à 1012 hég. ). Soliman était un renégat italien de Calano; l'année de son avènement est marquée par un tremblement de terre et la peste. —Plaintes à la France pour la capture d'un bâtiment naufragé à Antibes : Henri IV fait répondre qu'il a usé de représailles et il a l'assentiment du Sultan, ce premier exemple de réparation donnée par la Porte à une puissance étrangère, et dont l'histoire fasse mention. » (De Hammer). — André Doria et don Juan de Cordoue, comptant sur les promesses du roi de Fez, et d'intelligence avec les esclaves chrêtiens, se présentent devant Alger, mais ils sont forcés de se retirer, tout le littoral étant sous les armes.—1603 (1012hég.), les Zouaoua vendent le port de Tamagut aux Espagnols ; ces derniers sont massacrés, en débarquant, par les Turcs prévenus à temps. — Mort du sultan Mohammed III (22 décembre). Ahmed Ier, son successeur, destitue les pachas des grands gouvernements, et Soliman, pacha d'Alger, est remplacé par Kader, nommé pour la troisième fois. »

Pas de problème, l'article va être conservé par absence de consensus. Quant à faire des trois personnages cités un même et unique personnage c'est aller un peu vite en besogne.

C'est un peu facile de justifier cet article par un autre article de WP non sourcé Liste des souverains et gouverneurs de la régence d'Alger qui pourrait l'être par la source donnée par En passant. Mais je ne vois pas bien comment justifier l'article Süleyman Pacha, aucun article de qualité centré sur le sujet, mais bof ! On a vu pire , il suffit de recopier la source Gallica

Cordialement --- Alaspada (d) 26 mai 2018 à 17:10 (CEST)

Bonjour @Alaspada, merci pour ces informations. Sur la PDD de la page, j'ai indiqué que vous aviez peut être de bonnes informations pour douter des sources. Il y a également à l'époque des homonymies dont il faut se méfier. Peut-être pouvez vous introduire un nouveau sujet sur la PDD en résumant vos raisons de douter (le fait que ce sont peut être 3 personnes différentes).Nous pourrons débattre en regard des différents sources (peut être définir un Soliman 1, Soliman 2 et Soliman 3 pour que l'on s'y retrouve). Barbanegre semble bien connaître également, quant à moi cette histoire d'homonymie ou non m'intéresse. Triboulet sur une montagne (discuter) 26 mai 2018 à 17:21 (CEST)

Bonjour Triboulet sur une montagne,

Je n'ai aucune idée particulière pour dire que c'est un même personnage comme le contraire d'ailleurs. Je me pose juste la question de savoir pourquoi une source (fiable ? Elle date quand même de la période Antiquaire) donne pour un même personnage trois noms différents en l'espace de trois pages et trois citations. Personne ne peut dire ce qu'il avait en tête. Quand à l'autre source, Piesse, nous avons à faire à un guide touristique, glup !

Vous mettez tout cela dans un chapeau, vous mélangez bien et vous faites ou pas un article sur un quatrième nom. Si c'est ce que l'on appelle le sérieux Wikipédien ...

Cordialement --- Alaspada (d) 26 mai 2018 à 17:47 (CEST)

PS : je n'ai rien de plus à dire donc je m’arrête là.

Avis

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Conserver

1.  Conserver Il y a 2 références bibliographiques pour la page. Je ne peux pas voir leur contenu par contre. Je présume que les quelques informations sur la page proviennent de ces références. Je pense donc que le sourçage existe, mais je n'ai pas pu le vérifier, et qu'il est solide puisque ce sont des monographies. La page contient peu d'informations donc nous ne sommes probablement pas en présence d'extrapolations hors-sources. Côté notoriété, SP a régenté Alger. La Régence d'Alger est une entité politique et militaire importante à l'époque. Il est impératif de s'y intéresser pour comprendre l'histoire méditerranéenne et celle du Maghreb. L'importance des régents d'Alger me semble assurer leur notoriété pour WP. Il existe cette Liste des souverains et gouverneurs de la régence d'Alger qui mentionne SP comme régent (pour la vérifiabilité) et la page indique trois autres monographies comme sources bibliographiques. SP ne fut sans doute pas le régent le plus important, mais le contenu de la page étant bien proportionné en regard de cela tout me va. La notoriété est à mon sens assuré, je n'ai que ce petit doute sur la vérifiabilité n'ayant pu voir les références mais le faisceau d'indices me convainc. Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mai 2018 à 17:33 (CEST)
2.  Conserver Bonjour. On trouve dans google books une autre référence pages 15 et 16 du livre Itinéraire historique et descriptif de l'Algérie de Louis Piesse qui recense tous les gouverneurs de la période (sous la graphie « Soliman »). Les grandes difficultés à trouver des références résident dans les nombreuses homonymies et variations de graphie de son nom. Mais je pense comme mon voisin du dessus que cette article a bien sa place dans l'encyclopédie. Cordialement --En passant (discuter) 15 mai 2018 à 12:09 (CEST)
3.  Conserver Je me range aux arguments de Triboulet sur une montagne et de En passant. --Elnon (discuter) 24 mai 2018 à 03:05 (CEST)
4.  Conserver L'ouvrage d'Henri-Delmas de Grammont toujours considéré sur cairn comme un livre incontournable sur la période ici [1] est disponible en mode texte là : [2]--Barbanegre (discuter) 26 mai 2018 à 12:22 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer cette page non conforme Hors critères Critères généraux de notoriété. --- Alaspada (d) 12 mai 2018 à 17:39 (CEST)
2.  Supprimer absences de sources.--Waran(d) 12 mai 2018 à 20:10 (CEST)
3.  Supprimer pas de sources -- Great11 (discuter) 13 mai 2018 à 04:11 (CEST)
4.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères --Lomita (discuter) 25 mai 2018 à 13:30 (CEST)

Neutre

1.  Neutre cf discussion--Phso2 (discuter) 26 mai 2018 à 15:17 (CEST)
2. Selon l'apport de référence dans le développement de l'article, démontrant d'une certaine notoriété. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 26 mai 2018 à 16:24 (CEST)

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