Discussion:Rosier

Comment écrire les noms de cultivars

Conformément au Code international pour la nomenclature des plantes cultivées, un nom de cultivar s'écrit toujours en caractères romains minuscules (jamais en italiques), avec une majuscule au début de chaque nom et doit être mis entre guillemets simples (ouvrant et fermant). Ces noms de cultivars sont en principe écrits dans une langue vivante (pas en latin, sauf avant 1959) et ne doivent pas être traduits, mais le cas échéant transcrits en alphabet latin. Exemple : Rose ‘Zéphirine Drouhin’ ou Rosa ‘Zéphirine Drouhin’

économie

Image:Rosa pimpinellifolia.jpg

Most rose oil is produced in Bulgaria, Morocco, Iran and Turkey. Recently, China has begun producing Rose oil as well.

La rose de Damas est cultivée en Bulgarie, Turquie, Russie, Inde, Iran et Chine

Répartition

Je serais partisan de supprimer cette phrase : Les espèces indigènes d'Europe sont, dans l'état actuel de nos connaissances, Rosa canina, Rosa rubiginosa, Rosa villosa, Rosa arvensis et Rosa pimpinellifolia 'spinosissima'[9].

D'une part elle est franco-centrée, pourquoi donner une importance particulière à l'origine France ? d'autre part elle est incomplète. En effet la France se trouve dans l'aire de répartition spontanée de plusieurs sections de Rosa : Caninae, Gallicanae, Synstylae (seult certaines espèces), Pimpinellifoliae (en partie), Cinnamomea (partie est du territoire). On pourrait à la place donner des indications sur la répartition de ces groupes, par exemple les Cinnamomae présente dans les trois continents, les Carolinae seult en Amérique, les Chinenses seult en Chine, etc. Spedona Papoter 23 juin 2007 à 22:48 (CEST)

Oui, mais je n'arrive pas à trouver une bonne formulation, simple et claire. Il faut que nous comparions des propositions et ce soir je n'ai pas l'esprit très clair --Rosier 24 juin 2007 à 21:10 (CEST)

J'ai apporté des compléments sans rien ôter, en espérant ne pas avoir introduit de contradictions. Spedona Papoter 25 juin 2007 à 14:24 (CEST)

Culture

Ce paragraphe me semble trop connoté « conseils au jardinier amateur » et de ton pas assez encyclopédique. Spedona Papoter 24 juin 2007 à 14:57 (CEST)

Il existe aussi dans la version anglaise, et il est très résumé. --Rosier 24 juin 2007 à 21:07 (CEST)

Terminologie

A aucun moment le terme "remontant" n'est défini.

BA ou AdQ ?

je pense qu'il est temps de se lancer, et vous ? --Rosier (d) 29 juillet 2008 à 15:57 (CEST)

Le biais de l'horticulteur

Bonjour, je me permets une opinion sur cet article. Il fait correctement le point sur les rosiers, gros sujet d'horticulture, c'est indéniable. Mais il mélange ce thème avec la notion de genre Rosa qui repose sur le concept des botanistes, c'est à dire des espèces sauvages. Et là, il y a de grosses lacunes : toute la partie (conséquente) naturaliste est zappée : écologie, biotope, relation avec les autres êtres vivants (autre que la version parasites). Pour résumer, la vision de cet article est complètement anthropocentrée si ce n'est horticulo-centrée. — Abalg ^Bzzzzzz 10 mai 2022 à 11:12 (CEST) P.S. Je ne vais pas me lancer dans une remise en question du BA, j'ai mieux à faire.

@Thomon, @Spedona, @Chaumot et @Fausta Samaritani : une réponse à apporter ? (en particulier Spedona qui a grandement contribué à l’article, je pense dans le cadre du Wikiconcours 2007 en particulier : Wikipédia:Wikiconcours/2007/Équipes/Équipe 17). TED 12 mai 2022 à 01:45 (CEST)

Il y a longtemps que je ne me suis pas penché sur cet article, mais en regardant le sommaire on voit que les deux thèmes, genre Rosa (partie 1) et rosier cultivé (pratiquement tout le reste) sont traités séparément. Donc on pourrait faire une scission assez facilement. Spedona (discuter) 12 mai 2022 à 08:51 (CEST)

J'ai eu mon petit coup de râlage, mais il est passé. Spedona, la scission semble en effet facile entre Rosa (genre) et Rosier, mais est-elle vraiment nécessaire? C'est quand même dommage d'émietter un bel article comme celui-ci. Pour les données écologiques dont je parlais plus haut, les (nombreuses) sources auxquelles j'ai accès se limitent à l'Europe occidentale, ce qui est malheureusement trop restreint pour cet article. — Abalg ^Bzzzzzz 12 mai 2022 à 14:24 (CEST)

S’il doit y avoir une scission (non justifiée encore à mes yeux), ce serait Rosa (plante) et non Rosa (genre). TED 14 mai 2022 à 00:51 (CEST)

@Abalg, @Thomon, @Spedona, @Chaumot, @Fausta Samaritani et @TED,

Après réflexion, je propose que cette page soit scindée en deux articles :

1. [[Rosa (plante)]] qui ne reprendrait que les aspects botaniques (la section 1 Rosier#Aspects botaniques), avec un RI commençant par « Rosa est un genre de plantes de la famille des Rosaceae,… », les termes « Églantier » et « Rosier » étant éventuellement mis en gras dans le deuxième paragraphe du RI ;
2. [[Rosier]] qui ne serait plus une redirection, mais une page distincte qui reprendrait tout ce qui concerne les rosiers cultivés (les sections 2 Rosier#Les rosiers cultivés, 5 Obtenteurs et rosiéristes fameux, 6 Roseraies de rosiéristes, et 8 Économie) ;

Les sections 4 Rosier#La rose et le rosaire et 7 Rosier#La rose en Catalogne qui ne sont pas sourcées n'ont rien à faire ici et pourraient, moyennant l'ajout de sources, être transférées sur la page Rose (fleur). La section Rosier#Toponymie est à supprimer puisqu'il y a une page Rosier (homonymie).

La page Espèces du genre Rosa portant le nom églantier en français pourrait être renommée [[Églantier]], qui ne serait donc plus une redirection vers Rosa (plante).

— Cymbella (discuter chez moi). 16 mai 2022 à 21:57 (CEST)

Entièrement d'accord sur cette proposition. Spedona (discuter) 16 mai 2022 à 22:10 (CEST)

@Cymbella : je suis entièrement d’accord avec tes propositions, et cela rejoint la réflexion que j’essaye d’avoir de mon côté sur le sujet depuis quelques jours. Une question demeure cependant : comment articules-tu les articles Rosier et Rose (fleur) : faut-il les fusionner ? TED 16 mai 2022 à 23:15 (CEST)

@TED Réponse rapide sans y avoir encore beaucoup réfléchi !

Je pense qu'on peut garder deux articles distincts : en gros, la page Rosier serait consacrée à la classification des rosiers, à leur histoire et à leur culture, tandis que la page Rose (fleur) aborderait les aspects symboliques, culturels et industriels liés à la fleur. Les sections Classification botanique et Histoire de la culture (pro parte) de la page Rose (fleur) pourraient être transférées sur la page Rosier.

— Cymbella (discuter chez moi). 16 mai 2022 à 23:32 (CEST)

Cymbella, comme tu veux pour la scission entre le genre Rosa et la partie portant sur leur culture nommée Rosier. Par contre, le genre Rosa traitant de l'aspect botanique et donc sauvage, il me paraît évident que le terme églantier ne devrait pas rediriger vers une ridicule liste de noms français, mais vers le genre Rosa dans son ensemble, puisqu'il en est le nom. — Abalg ^Bzzzzzz 16 mai 2022 à 23:35 (CEST)

Il n’y a pas identité entre le genre Rosa et « églantier » puisque le genre Rosa rassemble les églantiers et les rosiers (que l’on appelle pas tous églantiers). Un article distinct se justifie complètement surtout s’il s’agit d’une page d’homonymie comme c’était le cas. TED 17 mai 2022 à 00:38 (CEST)

Il va sans dire que le concept d'églantier va bien au delà d'une pauvre liste de noms français normalisés. Je vous rappelle une des sources que je vous ai fournies : Cirad qui synonymise clairement églantier et le genre Rosa. Pareil pour Telabotanica où la totalité des espèces de leur dition est nommée églantier et où le terme est considéré comme « recommandé ou typique » au côté de rosier pour désigner l'ensemble du genre Rosa. Par chez moi, la flore d'Auvergne et du Limousin de Pascal Duboc fait de même. Outre Atlantique, les Canadiens sont dans la même logique. De son côté, la Flore Coste ne donne aucun nom français, les termes églantier et rosier renvoyant tous les deux au genre Rosa. Il ne s'agit donc pas d'une appellation locale avec une signification floue qui servirait à désigner quelques espèces mais d'un nom normalisé utilisable pour désigner exactement le genre Rosa à l'état sauvage. Bref, j'apporte des sources alors que vous n'en apportez aucune. — Abalg ^Bzzzzzz 17 mai 2022 à 01:42 (CEST)

Bonjour Abalg , je ne suis pas vraiment convaincue de l'opportunité de renommer [[Églantier]] la page Espèces du genre Rosa portant le nom églantier en français, c'est pourquoi j'utilisais un conditionnel… Au vu des sources que tu apportes, ce serait peut-être plus judicieux de laisser « Églantier » comme redirection vers [[Rosa (plante)]], surtout si la page Rosa (plante) se limite aux aspects botaniques. Quant à la page Espèces du genre Rosa portant le nom églantier en français elle pourrait garder ce nom – même si d'aucuns le considèrent comme « totalement improbable » –, être fusionnée dans une section dédiée sur la page Liste des espèces du genre Rosa, renommée en [[Églantier (homonymie)]], ou… … J'ignore quelle serait la meilleure solution… Cymbella 17 mai 2022 à 13:54‎

Bonjour Cymbella. Je pense que nous devrions faire comme tous les bouquins de botanique qui utilisent les noms français : sur la page principale du nom de genre Rosa (plante), mettre en sous-titre rosier et églantier ; églantier redirigeant vers Rosa (plante) et rosier ayant sa propre page. Les noms français des espèces du genre Rosa issus de l'actuel Espèces du genre Rosa portant le nom églantier en français peuvent effectivement figurer sur la page Liste des espèces du genre Rosa en équivalence de leur nom scientifique, la page au nom improbable étant ensuite supprimée. Abalg ^Bzzzzzz 17 mai 2022 à 18:56 (CEST)

TED a demandé cette nuit le renommage en lousdé de la page au nom improbable en églantier. Bilan : mépris des sources, mépris du débat, mépris des contributeurs au débat. Pas très glorieux tout ça. — Abalg ^Bzzzzzz 20 mai 2022 à 08:15 (CEST)

Bonjour. J'ai rétabli la version ante bellum le temps que cette discussion aboutisse ; une fois un consensus atteint, si un renommage nécessite les outils d'admin, n'hésitez pas à formuler une requête en ce sens. Cdlt, — Jules* ^discuter 30 mai 2022 à 12:25 (CEST)

Déplacement depuis Discussion:Églantier pour historique et cohérence :

@Jules*, Pourquoi ce nouveau renommage vers ce que tu appelles la version ante bellum ? Il n'y a pas de guerre d'édition ici, mais une discussion à la suite d'un premier renonmmage il y a 20 jours, annulé en catimini il y a 10 jours et rétabli ouvertement le jour même. J'ai entrepris de revoir complètement cette page et de la sourcer avant de la fusionner avec Liste d'espèces du genre Rosa, pour rediriger Églantier vers Rosa (plante) comme convenu [[1]] avec Abalg, sur base des sources fournies, sans qu'aucune opposition ne se soit manifestée. — Cymbella (discuter chez moi). 30 mai 2022 à 13:43 (CEST)

Bonjour @Cymbella. Le consensus ne m'a pas paru évident, j'ai surtout eu l'impression que la discussion avait été abandonnée, mais visiblement j'ai eu tort. Concrètement, quelles sont les opérations qui font consensus ? Transformation de Églantier en redirection vers Rosa (plante) et fusion (puis suppression) de Espèces du genre Rosa portant le nom églantier en français dans Liste d'espèces du genre Rosa ? — Jules* ^discuter 30 mai 2022 à 13:49 (CEST)

Bonjour Jules*,

Merci pour ce retour rapide. Dans la mesure où Abalg et moi nous sommes d'accord et que personne ne s'est opposé, n'y a-t-il pas de fait un consensus ? Ceci dit, en l'état, peu importe le nom de la page puisque après intégration des données sur la page Liste d'espèces du genre Rosa, sa suppression sera demandée.

— Cymbella (discuter chez moi). 30 mai 2022 à 14:10 (CEST)

Bonjour à vous deux. Vous avez correctement résumé la situation Jules*. — Abalg ^Bzzzzzz 30 mai 2022 à 14:14 (CEST)

Pour la fusion, je crains qu'une fusion des historiques ne rende l'historique de Liste d'espèces du genre Rosa illisible ; il faudra probablement lui préférer l'usage de {{Crédit d'auteurs}} ou {{Auteurs crédités après fusion}}. — Jules* ^discuter 30 mai 2022 à 14:20 (CEST)

@Jules* : {{Crédit d'auteurs}} sera amplement suffisant, car il s'agit d'une simple liste, non sourcée, que je purge et à laquelle j'ajoute des sources. — Cymbella (discuter chez moi). 31 mai 2022 à 20:37 (CEST)

Merci Cymbella pour ton travail et ce chouette dénouement. Je t'ai suivi avec intérêt tout du long. À vrai dire, j'ai failli intervenir plusieurs fois pour fusionner les 2 pages comme initialement prévu ou pour te demander où tu en étais mais je me suis finalement ravisé car je pensais que ce serait néfaste pour la suite. À raison. Le choix de ton titre Liste d'Églantiers est une très bonne idée (bien meilleur que la mienne). Encore merci pour ta persévérance. Bien à toi. — Abalg ^Bzzzzzz 30 juin 2022 à 19:12 (CEST)

L'idée d'en faire une liste m'est venue après avoir complété les sources (qui en fait se résument à TelaBotanica, repris par INPN). Ce n'est pas fini, j'ai recopié en brouillon la partie consacrée aux rosiers cultivés, pour la retravailler à l'aise dans la perspective d'une scission de l'article. Mais c'est un fameux boulot quand on regarde les doublons avec Rose (fleur) et Culture des rosiers. Par ailleurs faut-il détailler les ravageurs et les maladies puisqu'il y a des pages dédiées (Ravageurs du rosier et Maladies du rosier) ? De même, est-il utile de lister sur cette page les rosiéristes et les roseraies : les catégories correspondantes existent et ces listes sont données sur le Portail:Roses et rosiers ? J'avance doucement et je prends le temps de la réflexion. Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 30 juin 2022 à 19:33 (CEST)

Cymbella, tu fais bien de prendre le temps de la réflexion. Pour ce qui est des articles connexes, il faudrait faire un petit résumé comme d'habitude puis mettre un {article connexe|...}. Mais bon, ce choix du terme rosier pour les très nombreux articles liés aux ravageurs et maladies est toujours aussi problématique et agaçant à mes yeux car il biaise le regard en n'incluant pas le monde sauvage qui est largement majoritaire dans sa présence dans nos écosystèmes mais minoritaire dans son rapport aux gens. Faut-il renommer ces deux pages en Ravageurs du genre Rosa et Maladies du genre Rosa? Pour ce qui est des rosiéristes, je préférerais les conserver dans l'espace principal de WP, les portails et catégories étant beaucoup moins visibles. Mais cet avis n'est pas tranché. — Abalg ^Bzzzzzz 30 juin 2022 à 20:22 (CEST)