Discussion:Raymond du Puy

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Numismatique des grands-maîtres

Un auteur cite dans l'article une médaille ou méreau de Raymond du Puy, cela n'a rien d'anachronique car il semble que dès le début les grands maîtres ont frappé des monnaies et cachets et sigillum en plomb et argent, on y voyait presque toujours un malade ou un cadavre étendu dans un lit. Le vicomte de Villeneuve qui a fait une compilation des sources disponibles de son temps concernant les tombeaux des grands-maîtres de « l'ordre connu d'abord sous le nom d'Hospitaliers de Saint-Jean-de-Jérusalem, ensuite de chevaliers de Rhodes, et enfin de Malte », comme il dit dans sa préface, signale ce fait. Il donne également une traduction moderne de l'épitaphe de Raymond du Puy (d'après une source à préciser) telle qu'elle est reprise dans l'article (À Raymond Du Puy, premier grand maître de l'hôpital, après de faibles commencements, il institua pour son ordre les cérémonies du culte, et lui donna le manteau noir portant la croix blanche à huit pointes) mais y ajoute en complément à l'inscription comme "arme" : d'or, au lion de gueules. (Voir : p. 14 : Monumens des Grands Maitres de l'Ordre de Saint Jean de Jérusalem, ou vues des tombeaux élevés a Jérusalem, a Ptolémais, a Rhodes, a Malte, ... publiés par Monsieur le Vicomte L.F. de Villeneuve Bargemont, Volume 1, p. 14 Lire). Il y a lieu de rechercher la source où Villeneuve (1829) (qui est recopié par Migne) à découvert la description de ce tombeau. Il y ajoute ces armes, vraisemblablement à titre rétrospectif, mais qui pourraient alors être déjà un emblème héraldique personnel (et commun). Comme le fait remarquer Pastoureau, un gigantesque travail de dépouillement des auteurs européens du Xème et XIIème siècle reste à faire concernant l'usage d'emblèmes héraldiques ou pré-héraldiques. En tout cas, l'usage de "connaissances" personnelles sur les boucliers est déjà mentionné dans la Chanson de Roland : « Escuz unt genz, de multes cunoisances » (CCXXV, v. 3090, éd. Joseph Bédier).--94.111.237.179 (discuter) 11 juin 2016 à 11:21 (CEST)

Merci d'avoir trouvé la source de 1828 où Migne a puisé, je l'ai ajoutée à l'article. On est en plein à l'époque de la Restauration où s'élaborait l'information qui a servi à composer la Galerie des croisades. Le fait que, dans la mêlée d'une bataille du XIIe siècle, on ait utilisé le dessin et les couleurs du bouclier pour reconnaître un combattant ne veut pas dire que ce dessin avait le régime d'armoiries: caractère permanent, viager, transmissible aux descendants. Les jockeys sont identifiés par leurs casaques, ça n'en fait pas pour autant leurs armoiries. Un contributeur remarquait que sur la Tapisserie de Bayeux qui est de la même époque, le même chevalier portait un écu différent à différents moments, et que le même dessin décorait l'écu de plusieurs chevaliers différents. Je n'ai pas mentionné les armes décrites à la suite de l'épitaphe, l'auteur n'ayant pas explicitement mentionné qu'elles se trouvaient aussi sur le tombeau, je les ai aussi considérées comme rétrospectives. À cette époque de restauration, et de remise à la mode du Moyen Âge, on procédait en histoire comme en architecture, on reconstituait et on inventait tout ce qui manquait. -- Heurtelions (discuter) 11 juin 2016 à 13:40 (CEST)

Voilà la difficulté d'utiliser des sources d'antiquaires. L'assertion que cette monnaie est de Raymond du Puy est fausse, elle est démentie par Bertrand Galimard Flavigny qui repositionne ces pièces de Rhodes « Les premières pièces de monnaie frappée par l'Ordre le furent dès sont installation à Rhodes. » (page 291) comme le confirme d'ailleurs les catalognes de numismatiques. La description de la monnaie fait penser à une pièce de Philibert de Naillac (1396-1421) [1] --Alaspada (discuter) 11 juin 2016 à 14:49 (CEST)

Remarquons qu'il ne s'agit pas d'une pièce de monnaie frappée par l'ordre mais plus vraisemblablement d'un méreau de plomb ou d'argent personnel, utilisé à l'époque et frappé par de nombreux personnages, par exemple comme jeton de présence dans les chapitres, preuves données aux pèlerins, malades etc....--94.111.43.48 (discuter) 11 juin 2016 à 16:10 (CEST)

Remarquons que l'ouvrage cité du Vicomte L.F. de Villeneuve Bargemont, donne p. 6 une représentation figurée d'un magnifique tombeau qui serait celui de Raymond du Puy, avec l'inscription latine originale : M.C.LXXX.VIII. A PARVIS I(N)S(T)IT(U)TIS TRADIDIT SUIS RITUM PRECANDI ET PALLIUM NIGR(UM) ALBÂ C(RUC)E OCTOGENÂ NOTATUM. Ce tombeau est orné de deux angelots, celui de droite portant écartelé (1 et 2) de la Religion et (3 et 4) d'un lion. Le style du tombeau représenté dans cette gravure où le défunt est assis est très peu médiéval (on pourrait s'attendre à un gisant) et fait penser à un tombeau de la Renaissance. L'on peut avoir affaire à un tombeau reconstruit à une époque ultérieure, où à une gravure romantique purement imaginaire. Un examen plus approfondi des sources de Villeneuve s'impose donc.--94.111.182.205 (discuter) 11 juin 2016 à 15:46 (CEST)

Donc des suppositions au sujet de la pièce de monnaie qui ne serai peut être pas une pièce mais un méreau. Cela n'est pas très honnête intellectuellement, étant entendu qu'il n'y a aucune trace moderne de cette pratique.

Pour le tombeau j'ai bien peur que l'on soit en présence d'une création. La présence de l'angelot tenant les armes de Raymond du Puy écartelé de la Religion et d'un lion signe cette reproduction postérieurement au 3 juillet 1503, à la pierre tombale de Pierre d'Aubusson, soit bien longtemps après le décès de Raymond du Puy et le départ des Francs de Terre sainte où son tombeau était. C'est typiquement un travail d'antiquaire sans véritable recherche historique où l'on imaginait ce qui avait pu être.

Encore des informations à retirer de l'article --Alaspada (discuter) 11 juin 2016 à 17:01 (CEST)

Le livre de Bargemont sur les tombeaux des grands maitres est considéré comme une fiction. cf Jean-Bernard de Vaivre L'enfeu du tombeau de Pierre d'Aubusson, grand maître de Rhodes, pages 162, 163.--86.235.109.178 (discuter) 11 juin 2016 à 17:18 (CEST)

C'est l'impression que m'a fait la lecture de ses pièces justificatives. Ca ne veut pas dire qu'il faut enlever l'information, on peut aussi maintenir qu'on a cru à telle époque que..., et ajouter que maintenant, on sait autre chose, avec la source contemporaine. Ca peut être utile pour comprendre la réception du personnage à cette époque, ou tout simplement pour détromper un lecteur qui tombe sur cette information. Il ne faut pas non plus surcharger avec des informations insignifiantes, des erreurs anecdotiques. -- Heurtelions (discuter) 11 juin 2016 à 17:28 (CEST)

Bien entendu, dans un article, il faut dire ce que l'on pense être vrai, mais aussi parler de ce qui est faux et expliquer pourquoi. A ce sujet, il y aurait à dire sur la gravure censée représenter Raymond Dupuy... il y a peu de chances qu'il ait eu cette tête-là !--86.235.109.178 (discuter) 11 juin 2016 à 17:46 (CEST)

Whaho! Un vrai dialogue encyclopédique, c'est superbe! Merci--DDupard (discuter) 11 juin 2016 à 19:18 (CEST)

Il ne s'agit ni d'une médaille, ni d'un méreau, ni d'une monnaie, c'est un sceau de plomb à deux face. « Le sceau du grand maître, devenu le grand sceau de l'Ordre, en usage depuis 1113 [...] À l'avers, il représente celui que l'on suppose être le grand maître de l'Ordre agenouillé [...] au revers, un homme allongé sur un lit ; est-ce un malade sur son lit d’hôpital ? ou bien le Christ au Saint-Sépulcre ? [...] Il semble que nous soyons en présence du Christ au tombeau à l'intérieur du Saint-Sépulcre figuré par ses coupoles. Auquel cas, nous aurions une symbolique forte de l'imitatio Christi sur ce marqueur identitaire fort qu'est le sceau. Une interrogation demeure qui rend cette interprétation problématique ; le Christ est ressuscité et son tombeau est vide. » Alain Demurger Les Hospitaliers, 2013, page 155. Il existe une reproduction d'un sceau de Hugues Loubenx de Verdalle (1581-1595) et un autre dans son livre de Philibert de Naillac (1396-1421). Voir aussi sur Wikisource --Alaspada (discuter) 12 juin 2016 à 00:29 (CEST)

Dans l'intéressante compilation iconographique signalée ci-dessus (Voir en ligne) concernant Raymond du Pui, il y a lieu de faire remarquer qu'il s'y trouve un authentique témoignage contemporain, parmi les rares qui restent, à savoir les deux sigilla en plomb manifestement contemporains d'après le style (et non pas reconstitutions datant d'une époque plus récente, voire invention d' "antiquaires") avec des inscriptions (+ RAIMUNDI SCV avec AΩ ) et une autre plus effacée qu'il me reste à déchiffrer, où est représenté le malade sous le dôme et la double croix, cette iconographie existait donc bien plus anciennement que prétendu. Sur chaque sigillum figure en outre un portrait figuré, devenu fruste avec le temps mais où l'on distingue bien un personnage barbu, ce sigillum à une époque où il était plus lisible a certainement servi de modèle direct ou indirect à toutes les représentations iconographiques ultérieures, l'on ne peut donc pas parler de portraits imaginaires, ni de sigillum purement inventé par les "antiquaires". Rappelons aussi que l'érudition du XIXe siècle, grande époque érudite dans de nombreux domaines notamment dans la philologie et l'histoire (Willamovitez Möllendorf, Renan etc...) ne doit pas être rejetée en bloc sous le vocable de travail "d'antiquaires" parmi lesquels figuraient d'éminents savants. Ce témoignage numismatique ou sigillographique devrait donc figurer dans l'article.--94.111.234.215 (discuter) 13 juin 2016 à 01:06 (CEST)

Proposition de rédaction

Héraldique

• D'or, au lion de gueules

Puis à partir de (date) ou plus tardivement (quand)

• "Écartelé aux 1 et 4 de gueules à la croix d’argent qui est de l’ordre de Saint Jean de Jérusalem et aux 2 et 3 d’or au lion de gueules qui est du Puy". ....

Synthétiser le report d'informations données par des sources sur les armes attribuées à Raymond du Puy, n'est pas les supprimer, mais en faire une synthèse.--Correcteur21 (discuter) 10 juin 2016 à 20:25 (CEST)

Oui merci des amabilités, ce n'est pas non plus donner des citations intégrales. Condescendance pour condescendance --DDupard (discuter) 10 juin 2016 à 21:19 (CEST)

 Kirtap, Zivax, DDupard, Fuucx, Enrevseluj, Sammyday, VIGNERON et Heurtelions : (j'ai volontairement omis de notifier Alaspada et Correcteur21 qui ont déjà largement exprimé leur opinion sur le sujet)

Conformément au désir manifesté par plusieurs intervenants d'alléger la partie héraldique, je propose de remplacer provisoirement le TI de cette section par ces deux phrases

«Dans la Salle des croisades du château de Versailles figure une représentation des armes de Raymond du Puy  : Écartelé aux 1 et 4 de gueules à la croix d’argent (pour rappeler l'ordre de Saint Jean) et aux 2 et 3 d’or au lion de gueules (armes attribuées aux du Puy)< ref >Galeries historiques du palais de Versailles, tome VI, Imprimerie Royale, 1840, pp. 115-116 Lire en ligne.< /ref >. Cependant, cette représentation a peu de valeur historique, les documents originaux pour les grands maitres du XII^e siècle n'existant pas.< ref >« Nous n’avons dessiné les blasons des Maîtres, vivants aux XIIe et XIIIe siècles, qu’à titre de curiosité et pour la bonne présentation des planches ; mais ils n’ont que peu de valeur au point de vue archéologique, les documents originaux de ces périodes n’existant pas. » - Eugène Harot, s:Essai d’armorial des Grands-Maîtres de l’Ordre de Saint Jean de Jérusalem, Rome, Collegio Araldico, 1911.< /ref >. »

Le texte mis en ligne pourra être amélioré, des sources moins obsolètes utilisées. Éventuellement, si une historiographie de Raymond du Puy peut être exhibée, la création de blason a posteriori pourra être commentée ... L'essentiel étant de ne pas laisser la partie héraldique dans son état actuel visiblement non satisfaisant. L'accord d'un nombre significatif d'intervenants serait souhaitable sachant qu'il est fort probable que cette proposition ne satisfasse pas Correcteur21.HB (discuter) 12 juin 2016 à 10:13 (CEST)

+1--Fuucx (discuter) 12 juin 2016 à 10:34 (CEST)

+1 aussi, on peut aussi appuyer la source d'Harot par celle d'Hugo Sélajon [2] que je donne plus bas, puisqu'elle renseigne sur le caractère fallacieux de ces assertions. Kirtap^{mémé sage} 12 juin 2016 à 12:14 (CEST)

+1 -- Je n'ai pas d'objection à soulever contre...--Zivax (discuter) 12 juin 2016 à 12:43 (CEST)

+1 -- DDupard (discuter) 12 juin 2016 à 13:26 (CEST)

+1 -- Un texte est parfait quand il n'y a plus rien à enlever. -- Heurtelions (discuter) 12 juin 2016 à 13:54 (CEST)

+1 Merci à vous tous --Alaspada (discuter) 12 juin 2016 à 14:16 (CEST)

Mis en ligne. Modifiable sans problème tant qu'est respecté le consensus établi ici. Mon rôle s'arrête là. Bonne continuation à tous. HB (discuter) 12 juin 2016 à 20:07 (CEST)

Merci beaucoup à tous ceux qui ont œuvré à ce consensus et particulièrement à HB et à Kirtap. --Alaspada (discuter) 12 juin 2016 à 21:01 (CEST)

Archivage

Si la page de discussion est utile pour les rédacteurs de l'article, elle est aussi très utile au lecteur : Un page de discussion bien remplie permet à celui-ci de voir que l'article n'a pas fait l'unanimité et de ce fait de le lire avec circonspection. C'est pourquoi le fait d'archiver les débats, et du coup ,de les rendre quasi invisibles me semble une très mauvaise idée parfaitement injustifié. Cela peut faire croire qu'un article n'a posé aucun problème alors qu'au contraire il a fait l'objet d'âpres débat. Je ne vois pas l'intérêt de cacher ces discussions--86.235.71.131 (discuter) 12 juin 2016 à 22:23 (CEST)

Ces discussions ne sont pas cachées elles sont toujours consultables par un gros pavé en haut de cette page marqué « Archives ». Il faut tout relativiser ce n'est qu'un sous-chapitre de deux lignes qui a généré tous ce bazar et non pas l'article qui lui fait concensus. --Alaspada (discuter) 12 juin 2016 à 22:31 (CEST)

Chapitre : Hommage

J'ai renommé ce titre général en "Représentations".

Le mot hommage avait ici le sens qu'il a pris à la fin du XXe siècle pour parler des célébrités, et c'était au Moyen-Âge une institution bien précise de la féodalité. Comme supérieur d'un ordre richement possessionné, Raymond du Puy a dû recevoir des hommages et en rendre.

Je ne suis pas sûr que ce ne soit pas du TI de vouloir regrouper l'épigraphie, la numismatique, l'architecture et l'héraldique sous un même titre.

Je pense que vous avez tort de vouloir restreindre la biographie de Raymond du Puy à son époque, et de supprimer la différence que j'avais introduite entre la personnalité historique et le personnage légendaire, sous prétexte que le personnage historique serait faux, car en grande partie modifié et alimenté par les époques qui ont suivi sa mort. Cette distinction est pertinente dans les biographies de personnages très anciens qui ont une importante existence légendaire: Jésus par exemple, et aussi tous les saints, beaucoup de rois, toutes les personnalités très célèbres longtemps après leur mort, Lénine, etc. Pour Jeanne d'Arc, on a essayé de rédiger son histoire objective, scientifique, une première fois de son vivant, avec son procès dirigé par une personnalité scientifique de premier plan, un ancien recteur de l'Université. Une seconde fois avec le procès en révision. Ont suivi une longue série de biographies qui prétendaient toutes être véridiques, plus proches de la vérité que les précédentes. La Pucelle de Voltaire, Jeanne d'Arc de Michelet, trouvent leur place dans cette série de représentations historiques, elles ne sont pas plus fausses que celle de Régine Pernoud. Cet exemple pour dire que tous les rédacteurs de biographies et de portraits prétendent être objectif, et plus proche de la vérité que leurs devanciers. Or ce n'est jamais le cas, c'est simplement le point de vue qui change, et il y a autant de parti pris et de mentalité du XXIe siècle dans les livres d'historiens actuels, que de parti pris et de mentalité du XVIIe siècle dans ceux d'il y a 3 siècles, autant d'anachronisme. Probablement même beaucoup plus, parce que les historiens et les hagiographes du XVIIe siècles étaient beaucoup plus proche de la société médiévale et de la religion pour la comprendre.

En fait, le personnage légendaire, fabriqué, imaginaire, de Raymond du Puy, semble avoir joué un rôle historique bien plus important, et il est surtout beaucoup mieux documenté, que la personnalité historique sur laquelle on ne sait quasiment, et qui tiendrait en 3 lignes si on s'en tient aux informations qui lui sont contemporaines: on ne sait ni dans quel pays il est né, ni quand ni où il est mort, ni si il était d'une famille noble (les hospitaliers n'étaient pas des gens de guerre à son époque, mais des vrais religieux), on n'a pas gardé de traces de sa règle et de ses statuts, en dehors de la bulle qui les autorise. Tout ce qu'on sait a été inventé ou reconstitué par la suite, on lui a donné un rang, une origine, une famille, des activités politiques, un corps, un tombeau, des reliques, des armoiries, un costume, un visage, une oeuvre, une biographie, etc.

Prenons un exemple, il y a une iconographie qui est riche:

http://www.smom-za.org/saints/raymond_pictures.htm

Ce n'est pas parce que, du point de vue rationaliste et réaliste étroit actuel, du point de vue prosaïque, on considère que tous ces portraits ne sont pas des images ressemblantes de son visage à l'époque, qu'elles n'ont pas une réalité et une importance historique, et qu'elles n'ont pas leur place dans la biographie de cette personnalité dont la vie historique s'est continuée depuis sa mort jusqu'à nos jours. Tous ces portraits ont un réalisme qui n'est pas imitatif, mais allégorique, symbolique, ils témoignent, ils imposent, ils légitimisent. Si on avait un portrait de lui d'époque, on aurait aussi une composition stéréotypée accumulant les symboles, et pas du tout une image ressemblante qui nous fasse connaître sa physionomie, ses traits, la forme de son crâne, de son menton, de sa bouche, sa stature, etc.. Tous ces portraits publiés des siècles après sa mort ne sont pas moins ressemblants que le serait un portrait d'époque: ils parlent de lui, ils disent ce qu'il faut savoir de lui, ils le représentent. Ils mériteraient d'être tous mentionnés, leur origine identifiées.
Autre exemple, son tombeau reconstitué au XVIe siècle est tout de même son tombeau à lui, les gravures qui le représentent aussi, il doit être mentionné dans sa biographie, il ne doit pas être ignoré sous prétexte que sa dépouille ne s'y est jamais trouvée, en disant que ce n'est pas son vrai tombeau.
C'est pour ça qu'il faut distinguer la personnalité historique et le personnage légendaire, l'historiographie et l'hagiographie, ça permet de ne pas faire d'anachronisme. Ca permet de ne pas donner un statut de sources de la personnalité historique à des faits, des documents, des informations qui concernent sa vie légendaire; à ne pas non plus les éliminer. Les rédacteurs des biographies historiques de saints savent très bien le faire. -- Heurtelions (discuter) 12 juin 2016 à 23:54 (CEST)

J'ai supprimé tout ce qui n'était pas le consensus et tout ce qui n'était pas sourcé. On ne va pas recommencer une guerre d'édition dont tu étais d'accord avec la rédaction --Alaspada (discuter) 13 juin 2016 à 13:34 (CEST)

Raymond du Puy a dû recevoir des hommages et en rendre, il y a autant de parti pris et de mentalité du XXIe siècle dans les livres d'historiens actuels, que de parti pris et de mentalité du XVIIe siècle dans ceux d'il y a 3 siècles, autant d'anachronisme., En fait, le personnage légendaire, fabriqué, imaginaire, de Raymond du Puy, semble avoir joué un rôle historique bien plus important, Ce n'est pas parce que, du point de vue rationaliste et réaliste étroit actuel, du point de vue prosaïque, on considère que tous ces portraits ne sont pas des images ressemblantes de son visage à l'époque, qu'elles n'ont pas une réalité et une importance historique. toutes ces affirmations relèvent de ce qu'il ne faut pas faire sur Wikipédia. Nous ne sommes pas des historiens et encore moins les interprètes des documents primaires que sont les représentations imaginaires de peintres romantiques du XIXeme siècles dont le soucis historiques n'était pas la priorité comme l'a démontré Gaethgens, et les sources trop anciennes pour être considérées comme fiables et etre analysées de soi-même. Nous n'en concluons rien, car en l'état ces affirmations relèvent du travail inédit, et l'on ne peut confronter des sources modernes qui ont valeurs de référence (car Wikipédia est censer relayer le savoir actuel sur le sujet qu'il traite) et les sources anciennes qui ne sont que des témoignages d'une discipline historiques imparfaite en son temps (Wikipédia n'est pas une encyclopédie du XIXème siècle). Il est évident qu'entre Régine Pernoud et Michelet nous privilégierons la première. Cela dit en matière d'histoire médiévale, depuis il y a eu Duby ou Le Goff qui sont autrement plus des références, car si possible nous cherchons les auteurs les plus rigoureux Pernoud comme Bordonove ou Castelot dans un autre domaine sont déja, en soi, des historiens sujets à caution. Dire que que les historiens et les hagiographes du XVIIe siècles étaient beaucoup plus proche de la société médiévale et de la religion pour la comprendre est un contresens total, quand on sait qu'il n'existe pas de discipline archéologique à l'époque (l'archéologie est inventée au XVIIIeme siècle) et qu'au contraire entre le XVIeme et le XVIIIeme siècle on se désintéresse du moyen-age (par exemple l'œuvre de Machaut qui appartient pourtant au moyen âge tardif n'est redécouvert que dans les années 1860). Donc l'argumentation qui consiste à vouloir mettre sur un pied d'égalité les hagiographes du XVIIeme siècle et les historiens médiéviste du XXIeme siècle ne tient pas. Kirtap^{mémé sage} 13 juin 2016 à 14:35 (CEST)

Ce sont des considérations que je fais sur la PDD pour expliquer 1°) que le terme hommage est mal choisi pour le titre d'une section regroupant les sceaux, les armes, les monnaies, les représentations, les inscriptions et monuments divers, puisque ce terme a une signification bien précise dans le monde féodal où vivait Raymond du Puy. 2°) Qu'il y a un intérêt heuristique et pédagogique à distinguer les informations qui ont trait au personnage historique, de celles relatives à sa mémoire dans les siècles qui suivent. Cela se fait couramment pour établir la biographie de personnalités qui sont à la fois historiques et légendaires. Mon but étant de convaincre Alaspada qu'il ne faut pas éliminer tout ce qui est hagiographique ou légendaire, sous prétexte que ce n'est pas historique, qu'il faut seulement faire la part des choses. Ce ne sont pas des considérations destinées à figurer dans l'article. Cordialement. Dernier point, le conflit éditorial n'a pas décidé qu'il ne faudrait en aucun cas mentionner tout ce qui à trait à l'hagiographie et aux représentations artistiques du personnages pendant la période qui va de sa mort à notre époque. Je comprends bien qu'Alspada n'est intéressé que par le personnage historique du XIIe siècle, c'est un point de vue tout-à-fait fondamental. Mais il y a d'autres points de vue. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 13 juin 2016 à 17:58 (CEST)

il y a un intérêt heuristique et pédagogique à distinguer les informations qui ont trait au personnage historique, de celles relatives à sa mémoire dans les siècles qui suivent. ça c'est une remarque contraire à la neutralité. Il n'y a que les sources récentes qui peuvent démontrer qu'il y a un intérêt, et surement pas les rédacteurs de l'article. Car sinon c'est du travail inédit. Ce qui a été éliminé a été déterminé par des discussion et une proposition de HB qui a fait l'objet d'un accord des intervenants. Donc il n'y a pas à y revenir, si aucune source moderne et des travaux de référence n'ont jugé intéressant ces assertions légendaire ou hagiographique. En bref la soi-disante légende de Raymond du Puy sans preuve qu'elle ait été mentionné n'existe pas, les sources anciennes de part leur nature obsolète ne relaient pas une légende mais ce que les auteurs de l'époque pensaient être la vérité historique. Donc sans sources modernes qui le démontre, aucune raison de faire état d'une légende qui n'est pas démontrée. Kirtap^{mémé sage} 13 juin 2016 à 20:30 (CEST)

Comme tu le dis tu connais mal le sujet, c'est rien de le dire, mais bon tout le monde ne peux pas connaître tous les sujets traités par Wikipédia, tu es donc excusé.

Cela mis à part, je m’intéresse aussi bien aux sujets historiques qu'aux sujets symboliques mais voilà la difficulté, il n'y a pas de sources modernes traitant de Raymond du Puy car le personnage n'a pas la puissance symbolique d'un Voltaire ou de Jeanne d'Arc où il sort pratiquement un livre par mois, il y a donc à écrire sur ces sujets, mais Raymond du Puy ... même pas un livre tous les quatre ou cinq ans et encore en plus pas véritablement centré.

Le peu que l'on sait de lui sont dans les livres de Guillaume de Tyr, de Bosio, de Vertot et que Delaville Le Roulx, puis Galimard Flavigny et Demurger ont remis au net en supprimant tout ce qui ne pouvait être vérifier, recouper, confirmer. En fait un véritable travail d'historien, fait de recherches, même des siècles plus tard. Travail que n'ont pas su faire tous les antiquaires du XIXe siècle et qui nous oblige à les rejeter dans les oubliettes de l'histoire.

Enfin, si tu veux traiter du rôle symbolique de Raymond du Puy il faut pour cela que tu disposes de sources valables et ce n'est pas aux wikipédiens de faire des analyses, des interprétations et des suggestions à partir de livres anciens qui sont très largement dépassés et même que l'on considère comme faux aujourd’hui.

Pour en revenir au cénotaphe de du Puy, qui n'est pas et n'a jamais été à Malte, Malte n'est pas la Terre sainte ou même Rhodes, où tous ce qui existaient existent encore aujourd'hui, si ce cénotaphe a jamais existé, ce ne peut être que par la volonté hagiographique de quelques illuminés. Et soi dit en passant, heureusement qu'il n'y a pas de reproduction dans Wikipédia, nous aurions encore droit à une guerre d'édition. --Alaspada (discuter) 14 juin 2016 à 00:51 (CEST)

Modification de Heurtelions malgré bandeau R3R

Heurtelions, tes modifications du chapitre Héraldique sont tout à fait inadmissibles et inacceptables. Tu avais accepté le compromis et tu disais même comme Saint-Exupéry qu'« un texte est parfait qu'en il n'y a plus rien à enlever ». Tu n'en retires pas tu en rajoutes. Je te signale que ses rajouts sont fait sous bandeau R3R et que les RA pourraient à en connaître. Nous avons déjà eu Correcteur21 et maintenant toi, est-ce une habitude des contributeurs de généalogie de ne pas discuter pour faire leurs modifications, de les faire à l'arrache ? Ne voulant pas transgresser le bandeau je m’abstiens de reverter, j'espère bien que quelqu'un va le faire. --Alaspada (discuter) 13 juin 2016 à 16:41 (CEST)

notifications  Kirtap, HB, Zivax, Fuucx et DDupard :

Je vois vous avez modifié les choses et que tout semble à l'heure actuelle ok.--Fuucx (discuter) 13 juin 2016 à 16:58 (CEST)

Philatélie

Les timbres sont de la poste magistrale de l'ordre souverain de Malte et non pas de la poste maltaise. Les timbres émis ont comme valeurs faciales la « monnaie » de l'ordre souverain de Malte, exprimée en grani, en tari et en scudo. L'Ordre émet des timbres depuis 1966 à partir de son petit territoire de la Via dei Condotti à Rome. Grâce à un accord signé le 4 novembre 2004 avec l'Italie, elle est habilitée à acheminer du courrier avec ses propres timbres dans une cinquantaine de pays. Le courrier affranchi avec des timbres de l’Ordre peut uniquement être expédié depuis le siège de la Poste Magistrale à Rome. Néanmoins, en matière postale stricte, les timbres émis par l'Ordre ne sont pas reconnus par l'Union postale universelle (UPU). --Alaspada (discuter) 13 juin 2016 à 15:52 (CEST)

Autant pour moi, j'ai cru que c'était des timbres de la poste officielle de Malte, il faut corriger ma description sur ce point. Mais pourquoi ne voulez-vous pas qu'on les mentionne aussi ? Il sont reproduits sur le site dont j'ai donné le lien. -- Heurtelions (discuter) 13 juin 2016 à 17:45 (CEST)

De Villeneuve-Bargemont - chapitre « Épigraphie »

« Le livre publié au XIXe siècle par le vicomte de Villeneuve-Bargemont comporte, cela a été souligné ailleurs, de très nombreuses gravures de tombeaux de grands maîtres, mais il avait été précisé, dans l'étude précitée des Monuments Piot, qu'il s'agissait, pour la quasi totalité d'entre elles, d’œuvres de pure imagination, dont Villeneuve-Bargemont ne paraissait guère assuré de l'authenticité, ce qui avait justifié, en dépit de leur reproduction dans son livre, une remarque de l'auteur lui-même dans une note à propos de la source utilisée<de Vaivre, p.62> ». Je crois que ce texte est suffisamment clair pour ne pas tromper les lecteurs de Wikipédia avec des demandes de sources.Ce n'est pas le cénotaphe de Raymond du Puy qu'il met au rebut c'est tout le livre. Je modifie le texte en conséquence. --Alaspada (discuter) 13 juin 2016 à 16:25 (CEST)

Jean-Bernard de Vaivre a fait une communication à l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres à la suite de la publication ci-dessus citée. Il y est plus précis au sujet de la mystification du livre de Bargemont. Le texte qui suit fait référence à la fig. 24 représentant le tombeau dans les Monuments Piot : « Il est à noter qu'un exemplaire ancien de ce dessin existe dans les archives de l’Ordre de Malte, ... – figuration qui a été reproduite dans le dernier volume des Monuments Piot – et qu’un autre dessin, daté de 1781, figure dans un manuscrit de la Méjanes à Aix-en-Provence, provenant de Pierre-Marie-Louis de Boisgelin de Kerdu... » Et la note 42 précise : « Boisgelin est connu pour s’être livré, avec la complicité d’Alphonse comte de Piles, duc de Fortia, à un certain nombre de mystifications, on peut se demander si la fabrication de ces dessins de tombeaux mythiques n’incombe pas à Boisgelin... » Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, avril juin 2011, Jean-Bernard de Vaivre, L'enfeu du tombeau du grand maître Pierre d'Aubusson à Rhodes, p. 797. Pour les supercheries de Boisgelin, voir Caillot-Duval.--86.235.111.169 (discuter) 13 juin 2016 à 17:12 (CEST)

Il n'empêche que le ou les dessins du cénotaphe existe(nt), qu'il y a des sources, que ce cénotaphe a fait partie des connaissances qui participaient à la connaissance et au culte de Raymond du Puy, donc il est tout-à-fait encyclopédique de le mentionner, en ajoutant l'opinion qu'un auteur a pu exprimer pour mettre en doute que ce soit le dessin d'un monument qui a existé. Est-ce que vous êtes absolument certain qu'il n'a jamais existé de cénotaphe construit par l'Ordre pour Raymond du Puy, et qui aurait été détruit? Est-ce que Vaivre le dit aussi nettement? Je ne comprends pas pourquoi vous voulez expurger le matériel documentaire de tout ce qui a un caractère légendaire et hagiographique: sans ce matériel, Raymond du Puy serait totalement oublié, je vous redis que le culte de sa personnalité fait partie de sa biographie, même si cela concerne des périodes tardives qui ne vous intéressent pas. Il faut comprendre que ce qui est faux, mais qui a été tenu pour vrai pendant des siècles, a influencé l'histoire, donc c'est devenu un fait historique qui peut être mentionné. Mon propos n'st pas de dire que le cénotaphe a existé, mais que puisque son existence a été affirmée, et qu'elle s'est exprimée par une tradition iconographique, elle mérite d'être mentionnée, c'est encyclopédique de le faire. Il ne s'agit pas de prendre parti dans la querelle, ni de tromper le lecteur, mai d'informer sur tous les aspects de la biographie. -- Heurtelions (discuter) 13 juin 2016 à 18:12 (CEST)

Ceci dit, l'article s'enrichit et s'améliore. Une reproduction de la gravure montrant son cénotaphe, m'intéresserait. J'arrête de contribuer à cet article qui porte sur un sujet que je connais mal. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 13 juin 2016 à 18:24 (CEST)

Mais arrêtez de parler du caractère légendaire de Raymond Dupuy et du culte de sa personnalité ! plus haut vous expliquez qu'il faut parler de sa légende en prenant exemple sur Jésus, les rois, les Saints, Jeanne d'Arc, Lénine. Tous ces personnages sont plus que connus ! mais qui connaît Raymond Dupuy ??? Il a des représentations, un tombeau, des médailles, mais uniquement car il a été maître de l'Ordre et qu'il ne fallait pas laisser de vide dans les galeries de portraits, de tombeaux etc. Même WP n'y résiste pas et place dans l'infobox une gravure qui a été faite à la chaîne pour illustrer l'abbé Vertot, laissant croire qu'il s'agit d'un portrait représentatif de Dupuy. Mais pour celui-ci, il n'y a rien dans ces représentations qui cherche à mettre en lumière des vertus ou qualité attribuée à ce personnage à une époque donnée. Rien à voir avec Jeanne d'Arc, ou Saint-Louis. Ces représentations ne méritent pas une étude pour cette seule personne, mais ce serait probablement intéressant au niveau de l'historiographie de l'Ordre, et il y aurait peut-être même des sources pour cela. Au passage, il n'a jamais été question que le supposé tombeau soit à Malte !--86.235.111.169 (discuter) 13 juin 2016 à 20:06 (CEST)

Oui, il faut arrêter de parler du caractère légendaire de Raymond du Puy. Ce n'est pas Jeanne d'Arc ou Voltaire. Si Wikipédia s'est laissé aller à illustrer l'article d'une gravure de 1725, il n'a jamais été question que cela était une représentation fidèle, personne ne le dit et cela n'avance à rien de le démentir. Avant l'art du portrait, il n'y a pas de représentation fidèle et encore, si l'on regarde les différents portrait fait par des artistes différents, on ne peut pas dire que la fidélité était le soucis majeur des artistes. Quant à l'historiographie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, elle est en bonne place dans l'article sur ... l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem.

Je pense qu'Heurtelions se fait des idées sur Raymond du Puy, l'historiographie a tenté d'en faire un saint (voir le portrait de Bosio ) malheureusement cela n'a pas pris alors pour la légende hagiographique, il faudra repasser. Si l'on veut savoir quelque chose de la société du moyen âge, surtout de lisez pas Raymond du Puy, il n'a rien à nous apprendre. Et les clichés ont la vie dure. Les Hospitaliers ne descendent-ils pas des Macchabées (sic) ? (pour des catholiques romains le rapprochement est plutôt drôle). Je viens de voir un téléfilm sur le dernier des Templier, hormis le sujet récurant du trésor caché, il situait l'action de la chute de l'ordre du Temple (du fait de la papauté (sic)) pendant la perte de Jérusalem soit juste 1312 - 1187 = 125 ans trop tôt. C'est ça l'histoire que l'on veut sur Wikipédia ? C'est le genre d'histoire qui nous est raconter par certains antiquaires et encore ils ne font pas d'erreurs aussi grossières que celle-là. Quoique un cénotaphe pour un mort en 1180 fait à Malte soit après 1530, c'est pas mal non plus. --Alaspada (discuter) 14 juin 2016 à 00:51 (CEST)

Je n'ai jamais dit que Raymond du Puy était un personnage légendaire, je constate comme vous qu'il y a une partie importante des informations qui sont légendaires: son rattachement familial, son aspect physique avec une barbe, ses armoiries, probablement son cénotaphe, son origine chevaleresque, etc.. Et je dis que ces informations légendaires ne doivent pas être cachées, elles méritent aussi d'être rapportées, mais en les présentant comme telles, sources à l'appuis. C'est pas clair? -- Heurtelions (discuter) 14 juin 2016 à 11:40 (CEST)

Ce ne sont pas des informations légendaires (ce qui en soi est un contre-sens, on ne parle pas d'information "légendaire", on parle de légendes), ce sont seulement des informations obsolètes qui reflètent l'état des connaissances de l'époque. D'autre part concernant son aspect physique, les portrait ne sont pas des informations que l'on peut analyser. Le portrait qu'Alexandre Laemlein fait pour le musée de Versailles ne fait l'objet d'aucune analyse ni étude, donc on ne va pas faire cette analyse nous meme vu que le TI est interdit. Et sur Wikipédia on ne fait pas dans la collecte de tous ce qui est écrit sur tel personnage historique, on ne relaient que ce qui est considéré comme fiable, pas ce qui est considéré comme faux.  Heurtelions : je suis étonné que tu puisse vouloir encourager le travail inédit par tes déductions personnelles et des analyses qui ne sont soutenues pasr aucune source. Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2016 à 12:48 (CEST)

Les gravures qui montrent un cénotaphe qui n'a peut-être jamais existé, ça ne serait pas une information légendaire, ce serait une information obsolète? Je ne suis pas du tout d'accord. Un personnage qui a été présenté comme un saint, ou qu'on a essayé de faire passer pour un saint, est typiquement un personnage devenu légendaire, les documents, récits, dessins, qui participent à sa célébrité, renseignent sur cet aspect du personnage, sur son destin post mortem. À la base des personnages légendaires, il y a presque toujours un personnage historique sur lequel on ne sait parfois pas grand chose, et ce manque a été comblé et recouvert par des légendes. On ne peut pas dire que toutes les informations, documents, récits, dessins sur le roi Arthur qui ne correspondent pas à ce qu'on sait de la vraie vie du vrai roi Arthur sont devenues obsolètes, et les ignorer. Elles ne sont pas sur le même plan. De fait, le personnage légendaire du roi Arthur a joué un rôle historique incomparablement plus important, avec une empreinte dans la civilisation européenne, que le roi Arthur de Bretagne dont le règne est resté obscur et local.

Où avez-vous vu que je disais qu'il fallait analyser ses portraits? J'ai seulement dit que ce sont des documents historiques qui ont contribué à son existence légendaire, qui témoignent du retentissement de son existence, qui correspondent à l'idée qu'on avait de lui aux époques où ils ont été faits, et que donc ils méritaient d'être mentionnés. Je n'ai pas dit qu'il fallait les analyser, et je ne l'ai pas fait. Je pense d'ailleurs que la phrase qui dit que sa représentation picturale dans la Galerie des croisades à Versailles n'est pas ressemblante parce qu'on ne dispose d'aucun portrait d'époque est une analyse à la fois inutile et qui relève du TI: on ne possède aucun portrait ressemblant de personne à cette époque, et je ne crois pas qu'il y ait des gens qui se posent cette question de savoir si une peinture du XIXe siècle pourrait servir de source historique pour étudier des personnes du haut Moyen âge qui y sont représentées. Ce qui mérite d'être mentionné, c'est qu'il y a eu beaucoup de portraits de lui qui témoignent de sa notoriété et de son importance légendaire, pas de savoir si ces portraits sont physiquement ressemblants et peuvent être utilisés comme source historique pour reconstituer sa physionomie, telle qu'on conçoit cette idée au XXIe siècle. Tous ces portraits anciens, dont les cénotaphes réels ou imaginaires font partie, sont des représentations allégoriques, des compositions de symboles, ils ne cherchaient pas à produire une ressemblance physique, ils appartiennent au domaine de la fable. De ce point de vue actuel du réalisme, ces portraits et ces descriptions sont effectivement obsolètes, mais pas du point de vue de l'époque où ils ont été faits. Vous connaissez Vico? -- Heurtelions (discuter) 14 juin 2016 à 20:58 (CEST)

Non je ne connais pas Vico (je me doute qu'il ne s'agit pas des chips ). Travail inédit, travail inédit, et travail inédit, tous les avis que tu donnes ne sont que des opinions personnelles. Quand je dis qu'il n'y a pas de légende de Raymond du Puy, je me base sur l'inexistence de sources sur ce sujet [3], Rien ne mérite d'être mentionné sans des sources de références, ce sont les sources qui doivent dire si il est légendaire. Kirtap^{mémé sage} 14 juin 2016 à 23:59 (CEST)

Vous me faites rigoler. Quand je dis que ce ne sont pas des informations obsolètes, je me base sur l'inexistence de sources sur le sujet [4]. Et je saute comme un cabri en disant TI TI TI. Si vous vous intéressez à l'histoire de l'art, à l'histoire de l'Antiquité et de Moyen Âge, à l'anthropologie historique, lisez La Science nouvelle (1725), collection Tel chez Gallimard, c'est un livre étonnant, sans équivalent. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 15 juin 2016 à 20:24 (CEST)

Cette démonstration est une blague. Mais si tu veux jouer à ce jeu, je peux aussi dire qu'il n'existe aucune informations sur Raymond du Puy[5], nous voila bien avancés. Bien revenons à du sérieux, après cette tranche de franche rigolade. Il n'existe pas de sources secondaires pour affirmer que Raymond du Puy ait fait l'objet d'une légende, ni de sources pour affirmer que les représentations et autres iconographies à son sujet sont des témoignages d'une supposée légende. Donc si tu ne me produit pas une source secondaire pour contredire ce qui est un fait, ça ne sert à rien de débattre dans le vide. Pour l'instant la seule réponse que j'ai est que les informations sur Raymond du Puy sont légendaires selon le point de vue du contributeur Heurtelions, mais l'opnion d'un contributeur ne constitue pas une référence. Kirtap^{mémé sage} 15 juin 2016 à 21:42 (CEST)

Vico vs Descartes : la Scienza nuove comme histoire des commencements, des commencements qui sont recommencements, la reformulation des débuts de l'histoire. Vico et sa théorie « corsi e ricorsi » de l’histoire selon laquelle les sociétés humaines progressent des dieux aux hommes en passant par les héros avant de revenir aux dieux pour un autre cycle, n'est pas mon histoire, ma vision de l'histoire. Pour moi l'histoire est linéaire et non cyclique, « corsi e non ricorsi », les hommes font les faits et les faits l'histoire, même la petite histoire des hommes.

Vico, célèbre en son temps, a bien fait d'être oublié et ce n'est pas Michelet qui le sauvera de l'histoire, de son histoire, Michelet lui-même est retourné à l'oubli, remplacé par Duby ou Le Goff, quant à Descartes, il a survécu à Vico et même à Michelet. --Alaspada (discuter) 16 juin 2016 à 01:06 (CEST)

Section « Portrait »

 Heurtelions :Vous supprimez l'information qui indique que les portraits de Raymond Dupuy ne sont pas représentatifs au motif : «  C'est pas la peine de le dire ici, c'est évident. ». Si vous voyiez tous les collégiens se précipiter sur WP dès qu'ils ont une recherche à faire, vous n'auriez jamais écrit cette bêtise. Car pour eux, désolé, mais cela n'est pas du tout évident. --86.235.68.148 (discuter) 15 juin 2016 à 22:23 (CEST)

En réalité, les représentations iconographiques de Raymond Dupuis dérivent toutes du portrait figurant sur les deux sigilla en plomb qui lui sont contemporains où l'on distingue encore un homme barbu (voir : [6]), cette représentation malhabile (comme d'ailleurs celle des autres personnages de l'époque) qui témoigne de la décadence de l'art numismatique, donne néanmoins de lui une tentative de portrait fidèle. Les divers peintres qui l'on réinterprété directement ou indirectement ne pensaient pas faire une œuvre imaginaire mais plutôt une réinterprétation de l'original. En réalité donc toutes les représentations de Raymond du Puy reposent sur une source iconographique d'époque : ses sigilla.--94.111.182.227 (discuter) 16 juin 2016 à 11:06 (CEST)

Cela reste à prouver par des sources. Est ce qu'Alexandre Laemlein s'est inspiré de ces pièces ? Le Gavard n'en fait pas mention, et il est plus probable qu'il se soit inspiré d'une gravure ancienne rien que par le détail de la barbe à deux pointes que l'on retrouve dans la gravure de l'infobox. C'était une habitude chez les peintres d'histoire de recopier les gravures, par exemple Jacques-louis David en faisait un usage fréquent ( mentionné dans plusieurs sources Delecluze, ou Wildenstein). Par contre il serait intéressant de mentionner ces portraits (en les identifiant d'abord, ce qui n'est pas compliqué avec Google image). Kirtap^{mémé sage} 16 juin 2016 à 12:54 (CEST)

Toutes les représentations de Raymond du Puy remontent à la gravure de son portrait idéalisé parue dans Le Imagini de Beati e Santi della Sacra Religione & Illustrissima Militia di S. Gio Gierosolimitano par un auteur inconnu et publié par Bosio à Rome en 1622. Tout y est, l'habit, la barbe, l'épée et surtout le crucifix que l'on retrouve dans la peinture de Laemlein. Il y a eu entre temps une planche Cinquante chevaliers de Malthe d'auteur inconnu du début du XVIIe, qui se trouve à la BNF, département des gravures, qui fait un portrait de lui, lui donnant la barbe qu'il aura toujours par la suite. Enfin un portrait d'Antoine Favray qui date du début XVIIIe, comme la planche de portrait de J.F. Cars (infobox) et enfin une autre planche de Toffolo (fin XVIIIe). Les sigilla (sceaux) sont non représentatifs, il faudra attendre le XVIIe siècle pour avoir des représentations acceptables des souverains sur les monnaies. Tout cela est sourçable mais complétement inutile dans l'article, ce n'est pas un article sur l'art du portrait. Je mettrais prochainement sur Commons la gravure tirée de Bosio --Alaspada (discuter) 16 juin 2016 à 14:03 (CEST)

En faisant une recherche par image à partir du lien [7], j'ai identifié l'une des images dont le style rappelle les icones byzantines [8], il s'agit en fait d'une peinture récente de 2008 faite par Olga Shalamova et Philip Davydov, donc la valeur iconographique est nulle. Ce qui est particulier dans ces représentations, est de voir dans certaine Raymond du Puy avec une auréole, ou nommé Beato ou Blessed (comme dans l'icone) mais nulle part n'est fait mention d'une canonisation ou d'une béatification le concernant. Comme quoi si l'on s'en tenait à interpréter les images on en ferait un saint catholique. Kirtap^{mémé sage} 16 juin 2016 à 14:24 (CEST)

Considérant la béatitude de Raymond du Puy, c'est Bosio qui en fait un béatifié dans le livre cité au-dessus. À l'époque, la sainteté (pas différente de la béatitude) se faisait par acclamation populaire, c'est plus tard que l’Église a mis en place tout cet apparat devant le trop de saints. Autant cela a fonctionné pour Frère Gérard, elle ne pouvait pas faire moins pour le créateur d'un ordre important pour elle, le premier soutien de l’Église pendant quelques siècles, autant cela est tombé à plat pour Raymond du Puy. C'est encore une preuve de plus, s'il en fallait, de la popularité limitée de Raymond du Puy au fil des siècles. --Alaspada (discuter) 16 juin 2016 à 15:01 (CEST)

La mention que la peinture de la Galerie des croisades ne se fondait sur aucune source d'époque, parce qu'on n'en possédait aucune, avait été mise à l'origine à propos de la représentation de ses armoiries dont on aurait pu posséder une représentation de son époque. Cette indication n'est pas justifiée pour son portrait, même si il y avait eu son effigie sur des pièces, Alaspada a raison de souligner que ce n'était pas à cette époque des représentations ressemblantes, mais une composition d'attributs symboliques, on lui met une barbe au grand-maître si cela signifie quelque chose en général.

Ce que dit Alaspada sur la généalogie de son portait est tout-à-fait intéressant et encyclopédique, je l'ajoute, il faudrait juste ajouter les sources.

Je ne sais plus qui a évoqué un auteur du XVIIe siècles qui le présentait comme un saint, d'où les auréoles. Kirtap a raison d'attirer l'attention sur le fait que sa canonisation est légendaire ;-). Tout celas est sourcé et pourrait même être rapporté dans l'article. "On le voit souvent pas ... "

L'anthropologie historique du Moyen Âge a beaucoup fait évoluer l'histoire et l'histoire de l'art de cette période sur le modèle de celle des sociétés primitives (par exemple les historiens du GAHOM), au lieu de les écarter, on prend les légendes, les fables, les images au premier degré, et du coup Vico est sorti du mépris et de l'oubli. Si on voulait indiquer le fondateur de l'histoire moderne, ce ne serait pas Descartes qui ne s'y est jamais intéressé, mais soit le chancelier Bacon dans sa Grande restauration des sciences, soit Voltaire du fait que son Règne de Louis XV est tenu pour le premier livre d'histoire correspondant aux critères contemporains de la méthode et de l'analyse historique (auparavant on a des chroniques ou des historiographies. Voltaire était d'ailleurs historiographe du roi, il a fait passer le rationalisme des Lumières dans l'histoire, et paradoxalement il a été le premier traducteur de Vico (dont l'histoire n'est pas cyclique mais orientée, d'où le nom de philosophie de l'histoire qui lui a été donné. - Heurtelions (discuter) 16 juin 2016 à 15:26 (CEST)

 Heurtelions : cette pdd ne sert qu'à traiter de l'article, les digressions hors sujets n'ont pas leurs places. Non justement ce n'est pas sourcé. Quand on dit source sur Wikipédia ce sont des sources secondaires dont on parle et non de documents bruts comme des images. Et je n'ai dit nulle part que sa canonisation est légendaire, c'est pas joli de déformer mes propos, j'ai au contraire parlé du risque d'interpréter les images au premier degré, comme tu as tendance à le faire. Nous ne sommes pas ici pour appliquer des méthodologies scientifiques quand le Gahom s'interessera au cas de Raymond du Puy alors on en reparlera. Kirtap^{mémé sage} 16 juin 2016 à 15:54 (CEST)

Il n'y a pas de source pour quoi? pour dire qu'il a été présenté comme un saint (il y a une source mentionnée dans la PDD) ou pour dire qu'il n'a pas été canonisé? Il n'y a pas de saint ou de bienheureux Raimond du Puy dans dans la Vie des saints d'Alban Butler qui donne la liste la plus complète parue à la fin du XVIIIe. -- Heurtelions (discuter) 16 juin 2016 à 16:07 (CEST)

Il y aurait beaucoup à dire sur Voltaire, comme historien il est quasiment nul, c'est toujours chez lui le prétexte à autre chose (ex : La Henriade ou Le Siècle de Louis XIV), son nom reste attaché à l'histoire car c'est un écrivain de talent tout comme d'ailleurs Michelet.

Si l'histoire du Moyen-Âge a beaucoup évolué c'est sous les coups de boutoir de « L’École des Annales » mais aussi et surtout de « La Nouvelle Histoire » de Le Goff et enfin par Duby. C'est pourquoi l'histoire moderne (à partir de 1920/30) est tellement importante avec ses sources revisitées et que tous les auteurs avant 1900/20 (Vico, Descartes - Le Traité du Monde - Voltaire, Michelet, etc.) sont largement dépassés. Et je ne parle même pas des Antiquaires !

Et non, il est présenté comme un saint, plus exactement un béatifié comme le veut le vocabulaire de l'époque, c'est par Bosio, un historien hagiographe qui faisait partie de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem, difficile de faire plus neutre (sic).

Ensuite, ce que je dis sur les tableaux est personnel car si nous avons les tableaux, gravures etc. nous ne connaissons même pas les auteurs ou si peu, et l'on peut faire des suppositions, des rapprochements mais nous ne sommes certains de rien. Aucun artiste n'a laissé des traces de son inspiration, et tant mieux, c'est ça le mystère de l'art. C'est moi qui tire ces conclusions et ce serai du TI que de le mettre sur Wikipédia. Je retire donc tout ce qui a été ajouté à l'article. --Alaspada (discuter) 16 juin 2016 à 16:51 (CEST)

 Heurtelions : encore une fois tu fait de l'interprétation personnelle de documents primaires, donc du TI et du PoV. Ni Flavigny, ni Bériou et Josserand ou Demurger auteurs modernes sur la question, ne parlent d'une supposée présentation de du Puy comme saint ou béatifié, donc encore une fois il est inutile de faire des extrapolations car elles ne sont pas acceptables. Kirtap^{mémé sage} 16 juin 2016 à 17:12 (CEST)

Sources

Articleandrault, vous n'avez pas à supprimer les sources des autres déjà en place. Iyy (discuter) 15 février 2018 à 11:00 (CET):

 Iyy :

• Désolé de vous contredire, un contributeur peut remplacer une source non pertinente (auteur qui cite d'autres auteurs et qui lui-même n'apporte aucune information sur le sujet et n'est pas à l'origine de 'information) par la source exacte à l'origine de l'information reportée : Claude de Vic, Joseph Vaissette, Alexandre Du Mège, Histoire générale de Languedoc, t. 4, Toulouse, J.-B. Paya, 1840 (lire en ligne), p. 319-320.
• Je trouve non pertinent de mettre en source un autre auteur que l'auteur de l'information reportée, mais je n'ai pas envie d'entrer dans une polémique avec vous sur ce point, je vous laisse donc mettre en source ce que vous voulez.--Articleandrault (discuter) 15 février 2018 à 13:39 (CET)

Personne à ce jour ne connaît l'origine de Raymond du Puy, ni vous, ni moi, ni les érudits, ni les antiquaires, etc. donc vous n'êtes pas fondé à dire quelle source est plus pertinente qu'une autre. Il se trouve que Vayssète a été repris par un autre auteur qui a écrit sur les comtes de Rouergue dont sont issus les comtes de Toulouse, mais aussi les vicomtes de Narbonne, les comtes d'Armagnac en Gascogne avant de s'installer à Rodez, etc., et sur bien d'autres familles du Rouergue et des provinces limitrophes (Albigeois, Quercy et branches de familles rouergates installées en midi toulousain). Cet antiquaire là (je sais bien qu'il ne vous plaît pas et que vous m'accusez de le "glisser partout" ce qui est une attaque personnelle contre moi et qui finira si cela continue ainsi par une RA) a repris les informations de Vayssète ce qui veut dire qu'il ne les trouve pas idiotes et d'ailleurs il ne fait pas de remarques particulières sur ce sujet alors qu'il en fait par exemple sur la généalogie des du Puy de Montméjan. Certes cela ne veut pas dire que Vayssète a raison mais il est intéressant pour un lecteur de savoir que l'hypothèse de Vayssète a été reprise. Et encore une fois à défaut de preuves chacun se fera son opinion. Quant à la source de 2009 qui trône dès l'introduction elle est tellement vague et imprécise qu'elle pourrait être simplement mise en note (mais Alaspada s'y oppose). Iyy (discuter) 15 février 2018 à 14:09 (CET)

 Iyy :

Quand je vous ai indiqué "vous glissez un peu partout H de Barrau", je faisais notamment référence à ça  : exemple récent ou en plus d'omettre la source exacte des auteurs de l’information reportée sur Raymond du Puy : Claude de Vic, Joseph Vaissette, Alexandre Du Mège, Histoire générale de Languedoc, t. 4, Toulouse, J.-B. Paya, 1840 (lire en ligne), p. 319-320 , vous attribuez à tort les propos à H de Barrau, alors qu’il est parfaitement clair que ce dernier fait une citation des auteurs.

Si vous estimez à l'appui de cet exemple que "vous glissez un peu partout" est une attaque "personnelle" de ma part à votre encontre et non pas un avis sur une contribution non pertinente je vous invite à soumettre la question en RA en y joignant pour être complet vos commentaires suivants à mon sujet lors de cette discussion sur ce point :

• "Évitez vos petites remarques vaines sur les historiens, pour qui vous prenez-vous ? mais heureusement le ridicule ne tue pas ... "
• "quand vous saurez lire les chartes du Moyen-Âge vous pourrez donner votre avis "
• "relisez-le ça vous remettra les idées au clair "
• "vos propos démontre que vous ne connaissez rien à de domaine "

Vous aurez alors un avis sur ce qui est et sur ce qui n'est pas une "attaque personnelle" (attaque qui concerne les personnes et non les contributions) Cdlt --Articleandrault (discuter) 15 février 2018 à 14:50 (CET)

Notre différend a commencé comme ça sur l'article Familles du Puy-Montbrun après que j'ai écrit que j'allais regarder la source H. de Barrau.

Barrau a repris la généalogie officielle mais là n'était pas mon propos qui était simplement de dire que la famille du Puy-Melgueil vient du château du Colombier ce que rapporte en effet cet auteur. Iyy (discuter) 13 février 2018 à 15:46 (CET).

C'est vous qui avait commencé par dénigrer cet auteur sans aucune preuve. Votre argument consiste à dire qu'il n'a fait que du recopiage sauf que s'il l'a fait sur ce sujet c'est car il pensait que c'était une thèse crédible, ça semble logique, sauf pour vous évidemment. Jusqu'à preuve du contraire Barrau n'est pas la copie de Vayssète ... Donc ne vous étonnez pas après de recevoir des critiques alors que vous dénigrez publiquement sur les pages de Wikipédia un auteur reconnu et ce, vous, bien caché derrière votre pseudo. Pour la RAA en effet chacun de nous donnera ses arguments. Iyy (discuter) 15 février 2018 à 15:34 (CET) P.S. : Au départ je me suis trompé sur qui avait dit quoi et j'ai attribué des propos de Vayssète à Barrau mais j'ai très vite corrigé tout seul, alors évitez de jouer au donneur de leçons. Iyy (discuter) 15 février 2018 à 15:37 (CET)

 Iyy :

Je rajoute donc dans la liste de vos commentaires récents à mon égard (propos qui concernent les personnes et non les contributions)

• "bien caché derrière votre pseudo"
• "évitez de jouer au donneur de leçons"

Cdlt --Articleandrault (discuter) 15 février 2018 à 16:33 (CET)

Avec plaisir ajoutez mes propos que j'assume parfaitement quand je vois comment vous parlez d'une personne morte en 1863. Je vous rappelle également à toutes fins utiles que l'oeuvre principale de cet historien a été publiée entre 1853 et 1860 et a été rééditée en 1972 et en 2009. Oeuvre encore utilisée de nos jours et qui se retrouve même dans des bibliothèques à l'étranger (Europe et États-Unis). Et je ne parle pas ici de la société savante qu'il a fondée et qui existe toujours. Iyy (discuter) 15 février 2018 à 19:40 (CET)

Merci d'avoir confirmé que que vous assumez vos attaques personnelles à l'égard d'un contributeur (que mon avis exprimé sur le fait que H de Barrau est un auteur obsolète du 19e siècle qui souvent ne fait que recopier les autres et qui contient des informations erronées n'excuse pas). Ce ton agressif n'est pas acceptable même en cas de désaccord sur la non-fiabilité d'un auteur. Cdlt --Articleandrault (discuter) 15 février 2018 à 20:03 (CET)

Soyez rassuré votre avis sur cet historien ne changera jamais rien car ce n'est pas en spamant partout qu'un ouvrage réédité il y a moins de 10 ans est obsolète que vous convaincrez la moindre personne. Au lieu de parler d'obsolescence, donnez des arguments techniques sur le fond car jusqu'à présent je n'en vois aucun de votre part. Ce qui n'est pas acceptable c'est la manière dont vous parlez d'auteurs reconnus. Wikipédia n'est pas un tribunal où les contemporains viennent rendre la justice, sans aucune preuve de surcroît. Ce n'est pas parce-que de nos jours la généalogie de la famille du Puy-Montbrun a été revu sur certains points qu'un auteur et son oeuvre de 4 volumes sur des dizaines et des dizaines de familles sont devenus obsolètes. Quant au soi-disant "recopiage" j'ai déjà répondu mais j'ajoute qu'il est tout à fait normal de reprendre certaines généalogies officielles d'Ancien Régime. Sur Wikipédia c'est ce qui se fait. Il n'y a que vous pour dire qu'il s'agit de recopiage. Allez dire aux descendants de feu le comte de Paris que leur généalogie est fausse car elle n'est que du recopiage. Soyez sérieux un peu. En outre H. de Barrau donne ses sources et dans la plupart des cas il indique "informations sorties des archives de telle ou telle famille", pour le reste il dit qu'il a puisé dans les fonds d'archives officiels. Iyy (discuter) 16 février 2018 à 08:29 (CET)

Des sources qui n'en sont pas

Bonjour, je vais reprendre les soi-disant sources une à une et montrer que ce n'en est pas, tout comme la source rajoutée par Iyy.

• Jean Raybaud, Mémoires de l' Académie de Nîmes, 1903. Cette source déjà ancienne de dit rien de l'origine de du Puy. Il note simplement que :
  1)- page 44 « le premier qui en a parlé est Pierre de Boitsatvie dans [...] Bosio [...] il a dit que ce grand maître estoit de la maison Dupuy, des seigneurs de Montbrun en Dauphiné [...] mais il n'a rapporté aucune autorité pour le prouvé » ;
  2)- page 44 « Jean Pierre de Bourcheme [...] a fait une dissertation sur le sujet [...] il dit [...] que Taymond du Puy estoit originaire de Dauphiné [...] sans se mettre en peine d’examiner si ce qu'il avançoit estoit vrai. » ;
  3)- page 45 « Il y avait dans ce même siècle en Languedoc, une maison du Puy qui estoit fort, considérable. Pierre-Raymond du Puy [...] avait épousé Adèle [...] » ;
  4)- page 45 « Les Bénédictins [...] ont dit que le grand maître estoit de cette maison parce qu'il avoit le nom de Raymond [...] » « Enfin le père Pauli à écrit [...] estoit natif de la ville de Lucques » « mais ces deux auteurs ne raportent aucunes preuves pour appuyer leur sentiment. »

En 1, 2 et 4, il cite simplement mais dit que ces trois auteurs n'apportent aucune source, donc exit. Ensuite il dit en 3 simplement qu'il y avait en Languedoc une maison du Puy mais il ne dit pas, comme Iyy, que Pierre-Raymond Dupuy en fait bien partie et pire que Pierre-Raymond Dupuy et Raymond du Puy sont un seul et même personnage (Voir plus bas en 13).

• Borel d'Hauterive, Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe, Comte d'Angerville, Monaco, 1877. Cette source, encore plus ancienne, nous dit à « nom de du Puy-Montbrun » :
  5)- page 315 « Les historiens des croisades disent généralement qu'il était originaire du Dauphiné ; quelques auteurs cependant pensent qu'il appartenait par sa naissance à la province du Languedoc. Plusieurs familles se crurent donc en droit de le revendiquer comme étant issu de leur souche. L'absence de documents pour établir une filiation remontant au XIe siècle laissa la question dans l'incertitude »

En 5, il nous dit bien que l'absence de document fait que plusieurs familles se crurent en droit de le revendiquer. Donc une fois de plus, exit.

• L'Art de vérifier les dates, 1770. Cette source nous dit :
  6)- page 422 « Raymond du Puy, (de Podio), un gentilhomme du Dauphiné suivant M. de Valbonnais, ou du Languedoc selon Dom Vayssette »

En 6, aucune source de citer, il faut se reporter à ces deux auteurs.

• de Valbonnais, 7)- ? voir ci-dessous en 10
• Claude de Vic, Joseph Vaissette, Alexandre Du Mège, Histoire générale de Languedoc, t. 4, Toulouse, J.-B. Paya, 1840. Cette source, encore plus ancienne, reprend ce qui se dit à l'époque :
  8) - page 319 et 320 « Ces observations [sous le nom de Provence, non seulement la Provence proprement dite, mais le Languedoc et les provinces voisines] nous donneront lieu dans la suite de revendiquer au Languedoc quelques grands-maîtres qu'on fait natifs, sans autre preuve et à la faveur de cette équivoque, de la Provence propre. On peut les appliquer, à Raymond du Puy grand-maitre de l'ordre [...] dont on ignore la patrie »

En 8, on ignore la patrie de Raymond du Puy, donc exit.

• Hippolyte de Barreau, Documens historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables du Rouergue dans les temps anciens et modernes, t. 4, Ratery, 1860. Cette source encore, encore plus ancienne, reprend tout simplement les arguments des uns et des autres qui devaient trainer depuis un certain temps :
  9)- page 145 « Sur l'origine de Raymond du Puy, dom Vayssette, pense [...], dont ont ignore la patrie, [qu'il] tirait son origine d'une maison de Languedoc »
  10)- page 145 « Il est vrai que quelques modernes ont prétendus qu'il était natif de Dauphiné ; mais, de leur aveux, tous les anciens gardent là-dessus un profond silence, et tous les soins que s'est donné [de Valbonnais] par ses nouvelles recherches pour assurer ce grand-maître au Dauphiné, n'ont abouti qu'à prouver qu'il y avait une maison Dupuy établi dans cette province [...] ce qui ne décide pas la question »
  11)- page 146 « il y a au moins autant de vraisemblance que le grand-maître était de la maison Dupuy, en Languedoc, que de celle des Dupuy, en Dauphiné »
  12)- page 146 « nous trouvons, en 1110, un Pierre-Raymond Dupuy, dont les domaines s’étendaient dans la partie méridionale du toulousain. »
  13)- page 146 « Ce Pierre-Raymond Dupuy avait épousé alors Adèle, sœur de Raymond [...], qui, vers l'an 1109, entreprit le voyage de la Terre Sainte. Adèle [...] qui, la même année, alla en Orient pour continuée les expéditions de Raymond de Saint-Gilles, son père. »

En 9 et 10, on retrouve les suppositions de Vayssette et de Valbonnais qui ne prouvent rien, encore exit.

En 11, 12 et 13, Barreau donne ses supputations mais toujours sans preuve que Raymond du Puy était soit de Languedoc, soit de Dauphiné, mais au moins cette fois-ci, ses supputations donnent une sœur, Adèle, femme de Pierre-Raymond, à Raymond du Puy et même qu'elle continue l’œuvre de son frère. Ce qui est dommage à cette théorie, c'est que nous n'avons aucune trace d'Adèle en Terre-Sainte. Donc exit cette théorie.

Je suis donc certain, avec les historiens modernes, entre autre Alain Beltjens, qui à rédigé l'article de « Raymond du Puy » de la bible, Prier et Combattre, le dernière source sur la matière, qui nous disent qu'ils ne savent pas l'origine de Raymond du Puy, c'est la seule chose à dire, que l'on ne sait rien. Je laisse prendre connaissance de cette étude des sources et dimanche soir je modifie l'article de la façon suivante, en supprimant la section « Origine » :

« Raymond du Puy, né vers 1080 et mort entre 1158 et 1160, est le supérieur de L'Hospital de Saint-Jean de Jérusalem de 1121/1123 à sa mort. Nous ne savons pas où il est né et à quelle famille il est possible de le rattacher. Il est probablement d'une famille d'origine chevaleresque de la langue de Provence. »

Je notifie  Iyy et Articleandrault : mais aussi ceux qui ont participé à la première polémique  Kirtap, Heurtelions, HB, Zivax, Fuucx et DDupard :

Cordialement --- Alaspada (d) 15 février 2018 à 21:15 (CET)

+1--Fuucx (discuter) 15 février 2018 à 21:29 (CET)

Non pas d'accord avec vous. La source de 2009 n'a aucun intérêt à être citée dans le texte donc je propose de la supprimer car elle suppose un état de noblesse non prouvé. En revanche votre état des lieux des sources très bien, merci, doit faire la trame du chapitre "Origines" qui n'a pas à être supprimé pour ce personnage vu son rôle dans Malte. Aucune source n'a aucune preuve. Raymond du Puy n'a pas de rattachement à une quelconque famille, ni à une province, on ne sait même pas s'il était issu de la noblesse (donc la source de 2009 qui dit "probablement" est une source qui induit en erreur donc irrecevable. Wikipédia n'a pas à faire des présomptions de naissance). Cordialement, Iyy (discuter) 15 février 2018 à 22:16 (CET)

Comme WP n'a pas à faire de présomptions de noblesse et à donner la parole à des « auteurs d’armoriaux et de généalogie nobiliaire [qui] n'ont aucune compétence sur ce sujet qu'ils n'ont jamais étudié spécialement » comme le dit Heurtelions. Parce que d'origine chevaleresque veut dire obligatoirement noble ? Je sais bien que l'on fait remonter la noblesse aux romains, et avant aux grecs, mais il ne faut quand même pas exagérer. Tu vas aller raconter cela à qui tu voudras mais pas à moi et à quelques autres, il me semble, car là encore les sources nous manquent. La première croisade a vu des seigneurs se croiser, ce sont eux qui sont ou vont devenir les nobles mais dire que les chevaliers sont nobles, encore un abus de langage. Ils vont donner des nobles mais bien plus tard. Alors les sources je t'en donne, comme le dit Demurger dans Chevaliers et chevalerie expliqués à mes petits enfants « Deux siècle plus tard, après l'an mil, la chevalerie naît quand de nouvelles façons de combattre à la lance et de monter à cheval apparaissent » « Ce sont les Normands, partis à la conquête de l'Angleterre en 1066, qui utilisèrent pour la première fois la lance de cette façon » « Grâce à la selle, aux arçons et aux étriers, ils peuvent utiliser la lance comme une arme de choc. » « vers l'an 1100, le chevalier est devenu le modèle du soldat. Dans les ordres religieux-militaires du Temple ou de l'Hôpital, des frères sergents d'armes se battent à cheval, à coté des frères chevaliers » « Mais ils obéissent surtout au seigneur [ou au châtelain] qui les emploie. À cette époque, les « puissants » sont ceux qui possèdent la terre, la principale source de richesse » « La féodalité peut être définie comme l'ensemble des relations de subordination établies entre les seigneurs. Il existe différents niveaux de puissance entre ceux-ci : des ducs ou des comtes, des châtelains, des petits seigneurs. » « En France, le roi est encore bien faible, au tournant des XI^e et XII^e siècles : les grands feudataires (titulaires d'un fief) traitent d'égal à égal avec lui » « Querelles et conflits sont nombreux et offrent de multiples occasions aux chevaliers d'exercer leurs talents de cavaliers au service de leur seigneur. » « Beaucoup de chevaliers du XI^e et XII^e siècles sont issus de la paysannerie libre, propriétaire de sa terre et non soumis économiquement à un seigneur. » Donc CQFD, un chevalier n'est pas obligatoirement noble du temps de Raymond du Puy. Il peut donc sans difficulté être définie comme étant issu d'une famille chevaleresque. Cordialement --- Alaspada (d) 16 février 2018 à 02:31 (CET)

Bonjour, en dehors de Dom Vayssette qui mérite d'être cité pour connaître l'état de la connaissance (ou de l'ignorance) pendant plusieurs siècles, il ne faut conserver que le dernier et meilleur ouvrage d'historien qui est centré sur l'Histoire de l'Ordre, ou sur les lignages nobles du Haut-Moyen Âge si ils parlent de lui. En effet, il n'y a plus de controverse entre plusieurs auteurs puisqu'on ne dispose d'aucune source sur ses origines, et que par conséquent on ne sait rien, en dehors de son appartenance probable à la langue provençale.

Les auteurs d'armoriaux et de généalogies nobiliaires n'ont aucune compétence sur ce sujet qu'ils n'ont jamais étudié spécialement: il se contentent de reproduire les prétentions, toujours très fantaisistes, des familles homonymes qui ont revendiqué son appartenance. C'est ce que fait Hippolyte de Barrau que je viens de relire sur ce point: on voit que sur ce sujet c'était déjà une source très faible avec un apport inexistant, c'est devenu en plus une source obsolète.

On peut résumer la question en disant qu'il appartenait probablement à la langue de Provence, que depuis le XVIIe siècle plusieurs familles homonymes l'ont vainement revendiqué, car on ne sait ni la date, ni le lieu de sa naissance, ni avec certitude de quelle région il est originaire. Cordialement, Heurtelions (discuter) 15 février 2018 à 23:43 (CET)

• D'accord comme Fuucx avec la proposition d'Alaspada et du même avis qu'Heurtelions sur le fait qu'Hippolyte de Barrau en plus de n'avoir aucune compétence sur le sujet est d'un apport inexistant et obsolète.
• J'ajoute que je suis interrogatif de la démarche d'Iyy qui à préféré indiquer en source cet auteur Barrau qui a recopié in extenso les propos de Vic et Vaissette "Histoire du Languedoc" au lieu d'indiquer en source les auteurs eux-mêmes.

Cdlt, --Articleandrault (discuter) 16 février 2018 à 01:19 (CET)

D'accord aussi avec la proposition d'Alaspada, il faut cesser d'utiliser des sources obsolètes pour en tirer du travail inédit. On ne peut pas raisonnablement prétendre détenir la vérité sur ce sujet, sur la base de documents datant d'il y a plus de cent ans et complètement périmés. Kirtap^{mémé sage} 16 février 2018 à 02:50 (CET)

Pour ma part je ne privilégie aucune source. A défaut de preuves les sources anciennes seront toujours valables, désolé pour les tenants d'une d'obsolescence qui n'ont aucune preuve eux non plus. La noblesse ne se présume pas, elle se prouve. La source de 2009 présume que Raymond du Puy est né dans un lignage chevaleresque au 12e siècle, donc noble, alors qu'il n'y a aucune preuve. La chevalerie était une voie d'accès à la noblesse depuis les premiers temps de la féodalité. Dans ce cas-là on peut enlever toutes mentions sur ses origines supposées et ne laisser que sa biographie connue afin d'éviter d'induire le lecteur en erreur. Iyy (discuter) 16 février 2018 à 06:03 (CET)

Je propose donc comme rédaction une seule phrase mise en introduction de l'article : "Aucune source ne prouve à ce jour les origines de Raymond du Puy." Ensuite suppression du chapitre sur les origines et on passe ainsi directement à la biographie connue. Iyy (discuter) 16 février 2018 à 11:23 (CET)

J'ai bien observé les remarques faites par Alaspada au début de ce chapitre, en citant certaines sources qu'il met en joue et en appréhension historique. Nous sommes tous plus ou moins des amateurs et notre rôle n'est pas de prendre une source et de l'appliquer sans précaution de la dite source. Les précautions ou prévenances de Alaspada au sujet de certaines sources sont légitimes, car cette tendance à prendre les mots en mauvaise part peuvent produire d' ennuyeux effets (voir même des erreurs) sur l'article donné. Un manquement de source est tout aussi préjudiciable, mais dans ce cas il est préférable d'invalider certains passages plutôt que de les réhabiliter. Appliquer le principe de précaution est un principe d'action et non d'inaction. En espérant que ma modeste participation soit prise en considération...--Zivax (discuter) 16 février 2018 à 11:26 (CET)

Aucune source sans preuve n'est recevable même moderne. Iyy (discuter) 16 février 2018 à 11:42 (CET)

@ Iyy ; C'est une Vérité de La Palice...--Zivax (discuter) 16 février 2018 à 11:53 (CET)

Toujours bonne à rappeler car je constate ici que l'on veut supprimer les sources anciennes au motif qu'elles ne sont pas prouvées mais en revanche on veut garder une source de 2009 qui elle aussi n'apporte aucune preuve en plus de son imprécision. Bref, on prend de haut les anciens pour imposer plus facilement les modernes alors que ni les uns ni les autres n'ont de preuves. Je constate que les sources anciennes proposent des hypothèses plus élaborées que la source de 2009 qui en outre ne maîtrise visiblement pas la notion de noblesse ("probablement noble"). La source de 2009 présume la noblesse de sa position dans Malte. Sauf qu'au départ cet ordre n'était pas fondé sur un recrutement noble et militaire, alors on peut dire que c'est Raymond du Puy qui par son statut noble a facilité et orienté la transition, sauf que l'on sait que lors des croisades (11e-13e) des familles se sont agrégées à la noblesse par le rachat de terres suite à une réussite commerciale au sein des villes (franchises, émancipation des élites urbaines) en plus de la traditionnelle voie du mérite militaire (qui pouvait aussi donner lieu à une récompense territoriale avec un château et/ou une terre et ses droits) et de la chevalerie, donc de quelle famille venait Raymond du Puy ? Hommes de la terre plutôt que nobles carolingiens ? Certes c'est fort tentant de le mettre dans la parenté de la dynastie Raymondine, c'est flatteur et ça donne du brillant aux origines de Malte mais là encore pas de preuve. Étrange silence des sources qui fait penser à un homme nouveau (un conseiller ? un fidèle ? noble ou pas noble ? famille chevaleresque ou pas famille chevaleresque ?). Comme je l'ai dit, puisque nous ne sommes pas d'accord, il n'y a qu'à supprimer le chapitre "Origines" et mettre "Aucune source ne prouve à ce jour les origines de Raymond du Puy" dès l'introduction de l'article. Je peux le faire si vous voulez. Je poserai le bandeau "Désaccord de neutralité" et demanderai une médiation en cas de passage en force. Iyy (discuter) 17 février 2018 à 13:44 (CET)

Votre digression sur l'agrégation à la noblesse lors des croisades est certes sujet à réflexion sur sa pertinence, mais il se dégage de l'avis des uns et des autres un consensus pour la proposition d'Alaspada (un consensus ne demande pas que tous aient le même avis). Cdlt --Articleandrault (discuter) 17 février 2018 à 16:09 (CET)

Et j'ajoute à ce que dit judicieusement Articleandrault que ce genre de digression relève du travail inédit et n'est pas recevable. Oui sur WP nous privilégions les sources modernes aux sources anciennes, qui de part leur obsolescence n'ont plus valeur de référence (voir WP:SAO), car Wp reflète le savoir actuel pas le savoir du XVIIIeme siècle. L'histoire médiévale ayant fait quand même d'énorme progrès depuis la seconde guerre mondiale, il n'y a aucune raison à se rabattre sur de vieux grimoires, surtout si c'est pour en faire de l'interprétation personnelle. Kirtap^{mémé sage} 17 février 2018 à 16:22 (CET)

J'ai écrit plus haut que je ne privilégie aucune source ni anciennes ni modernes et que je propose de supprimer le chapitre "Origines" pour ne mettre que la phrase suivante : "Aucune source à ce jour ne prouve les origines de Raymond du Puy". Donc OK puisque personne ne veut plus discuter je poserai dès demain soir après les modifications d'Alaspada le bandeau "Désaccord de neutralité " et je laisserai un message au salon de médiation pour savoir si un médiateur se propose et est accepté, si tel n'est pas le cas je laisserai un message au comité d'arbitrage qui tranchera pour nous tous. Iyy (discuter) 17 février 2018 à 16:54 (CET)

Et non, Iyy, on ne supprime pas les sources obsolètes, on en tient tout simplement pas compte, cela nous évite les TI comme le dit si bien Kirtap, surtout quand il existe des sources modernes.

Excuse moi de revenir sur le fait de la noblesse que tu cites à tout bout de champ, il n'est jamais dit que Raymond du Puy était noble, où as-tu lu cela ? Certainement pas dans ce que j'ai écris, j'ai écrit simplement qu'il était « probablement d'une famille d'origine chevaleresque », et pour dire cela la source tiens compte de tout ce qui a pu se dire avant, dans ces soi-disant sources, et ce n'est pas la même chose parce que :

• 1)- en ce temps là du Moyen Âge, XI^e,XII^e et XIII^e siècles, la chevalerie n'est pas réservé aux nobles ;
• 2)- du temps de Raymond du Puy 1080-1160, les chevaliers ne font pas encore partie de l'ordre ;
• 3)- l'Ordre n'a pas encore incorporé les chevaliers dans ses status, il le fera en 1150-1170 ;
• 4)- l'Ordre ne décidera que bien plus tard de réserver le statut de chevalier, et encore avec des exceptions, à la noblesse.

Tu surinterprètes mes propos et ce que dit la source, il n'est pas question de noblesse, uniquement de chevalerie, c'est bien plus tard que la chevalerie donnera des nobles. Tous ce que tu cites, franchises, émancipation des élites urbaines, élites militaire etc. vient bien plus tard, mais pas eu début du XII^e siècle.

Tu parles de nobles carolingiens, relis les livres d'histoire que tu apprécies tant, Charlemagne n'a que des Vassi qui doivent être « recommandés » à des Seniors cela donnera plus tard, après le XII^e siècle, donc au XIII^e siècle, les « vassaux » et les « seigneurs » avec la féodalité qui prendra fin avec le XII^e siècle pour être remplacer petit à petit par la monarchie féodale.

La noblesse carolingienne, de quoi et de qui parles-tu ? Cette noblesse, pour autant qu'elle ai existé, se limitait à une hérédité de sang. Nous ne sommes qu'au début de l'amour courtois et les aventures du roi Arthur date au plus tôt de 1149. Il faudra encore du temps, cinq siècles, le Moyen Âge dure 1 000 ans, pour arriver à ce que la noblesse devienne une histoire autre que seigneuriale et la chevalerie, le premier degré de cette noblesse.

Le dynastie des Raymondine, rien que ça ? Tu ne pousse pas le bouchon un peu loin ? Qui parle de cela ? Certainement pas moi. Et puis dynastie (sic), un peu de sérieux !

C'est dur pour la généalogie de se confronter à l'Histoire avec toute la série de faux semblant, je vais commencer à revoir mon jugement sur Louis XIV et Colbert qui firent procéder aux premières « grandes recherches de noblesse » en 1666. Malheureusement, la Révolution passée, on entre dans l'ère des généalogistes rémunérés, et là ...

Maintenant tu attends tranquillement que je transforme l'article et, alors, si tu veux poser un bandeau de « désaccord de neutralité », faudrait-il que toi même soit neutre et jusqu'à maintenant, tu n'en as pas fait la démonstration, je dirait même plutôt le contraire. Si tu veux me convaincre, il te faudra revoir tes arguments et surtout les dater, le Moyen Âge ne veut rien dire, il va du V^e siècle au XV^e siècle, jusqu'à la Renaissance.

Cordialement --- Alaspada (d) 17 février 2018 à 17:57 (CET)

En effet je vois que nous sommes en désaccord complet et je n'ai pas besoin de vos leçons d'histoire car que je sache nous ne nous connaissons pas, jusqu'à preuve du contraire. Restons respectueux si vous le voulez bien. En quelques mots ce n'est pas moi qui parle des comtes de Toulouse mais Vayssette. Oui on peut parler de dynastie Raymondine (le 1er fut "missi dominici" en Rouergue, un vassal dévoué et obéissant, un fidèle ou un guerrier récompensé) car les comtes de Toulouse avaient rang de princes quasi-souverains du temps de leur grandeur (je ne vais quand même pas ici vous rappeler leur poids politique). Pour moi, à votre différence, quand la source de 2009 dit "issu probablement d'une famille d'origine chevaleresque", au 12e siècle je pense noblesse même si je sais très bien que des chevaliers étaient issus de parents roturiers. Les fiefs étant devenus héréditaires à la fin du 9e siècle, la noblesse militaire s'en est trouvée renforcée et le "miles" (en fait cavalier armé qui existe depuis l'Antiquité) fut dès les 11e-13e siècle l'une des voies principales pour accéder à la noblesse. Pour ce qui est de l'émancipation des élites urbaines les élites bourgeoises de Toulouse ont commencé à revendiquer des droits face aux comtes dès le 12e siècle par exemple. Dès la première croisade il y eut des terres à racheter (mais il y en a toujours eu c'est vrai). "J'en parle à tout bout de champ" car la source de 2009 sous-entend sans preuves que Raymond du Puy était noble. Quand j'oppose les hommes de la terre aux nobles carolingiens c'est seulement pour indiquer deux origines de noblesse différente (les 1ers tenant leur pouvoir de la terre acquise ou en récompense, les seconds représentant le pouvoir du prince (la viguerie carolingienne par exemple)) et que les ancêtres de Raymond du Puy sont peut-être l'un ou l'autre ou aucun des deux. Or avec la source de 2009 la porte est ouverte pour interpréter les origines de Raymond du Puy alors qu'il n'y a aucune preuve. Bref cette source de 2009 est ambigüe et sujette à controverses sans rien prouver. Wikipédia n'a pas à induire les lecteurs en erreur sous le prétexte que la source à moins de 10 ans. Dans ce cas-là la sagesse prévaut de ne rien indiquer et de sans tenir à une stricte neutralité avec la phrase déjà en place qui dit fort justement que "aucune source ne prouve à ce jour les origines de Raymond du Puy". Je peux faire la modification si vous voulez, je n'attends rien tranquillement. Ça veut dire quoi la généalogie qui se confronte avec l'Histoire ? et les faux semblants ? Iyy (discuter) 17 février 2018 à 20:51 (CET) P.S. : si j'étais direct je dirais : la source de 2009 n'apporte aucune preuve, donc irrecevable. Iyy (discuter) 17 février 2018 à 20:56 (CET)

Iyy,

• Votre avis personnel sur l'origine sociale des chevaliers croisés comme vos digressions sur la noblesse, sur les fiefs héréditaires, sur les caroligiens, sur la "dynastie Raymondine", sur les comtes de Toulouse, sur l'émancipation des élites urbaines, sur les capitouls de Toulouse etc. etc. etc... ne sont pas l'objet de cette discussion et ne sont donc pas des arguments recevables dans celle-ci.
• Comme vous l'a indiqué Alaspada, une source moderne de référence 'Prier et combattre", Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge, sous la direction de Philippe Josserand et Nicole Bériou (Fayard 2009) indique que Raymond du Puy était « probablement d'une famille d'origine chevaleresque » et un consensus s'est dégagé pour accepter le report de cette information comme pertinent. Cdlt --Articleandrault (discuter) 17 février 2018 à 22:27 (CET)

Et je rajouterai que ce n'est pas parce que tu dis « Pour moi, à votre différence, quand la source de 2009 dit « issu probablement d'une famille d'origine chevaleresque », au 12e siècle je pense noblesse » que je dois m’empêcher d'utiliser la formulation d'Alain Beltjens car elle ne dit rien d'autre que ce qu'elle dit « probablement d'origine chevaleresque ». Que tu penses « noblesse » ou pas, c'est juste ton opinion particulière. Cordialement --- Alaspada (d) 17 février 2018 à 23:32 (CET)

À chacun son avis sur la noblesse ou non de ce personnage. J'ai passé l'âge de chercher à convaincre. Cette source de 2009 n'apporte strictement aucune preuve elle non plus comme les anciennes sources, donc après votre modification j'apposerai le bandeau "Désaccord de neutralité" et laisserai un message au salon de médiation pour la suite. Je ne suis pas dans une démarche de conflit mais de respect de la neutralité d'un article. Cordialement, Iyy (discuter) 18 février 2018 à 19:56 (CET)

Non  Iyy : tu es dans une démarche d'obstruction et cette ultimatum s'appelle faire du WP:POINT. En bref refuser le consensus pour imposer son PoV pushing. La neutralité n'a jamais signifié mettre sur le meme plan des sources moderne provenant d'universitaires, tel l'ouvrage Prier et combattre', Dictionnaire européen des ordres militaires au Moyen Âge, sous la direction de Philippe Josserand et Nicole Bériou, Fayard 2009, et un vieux grimoire comme L'Art de vérifier les dates de 1770, que l'on peut interpréter à sa guise. Le 2 eme PF est assez clair sur ce point qui demande des sources faisant autorité sur le sujet., depuis quand un vieux texte de 1770 ferait autorité sur des travaux de médiévistes modernes ? Ce serait comme privilégier Ambroise Paré pour sourcer un article sur une affection cardio vasculaire. De même invoquer le Comité d'arbitrage me laisse songeur sur tes connaissances des règles de l'encyclopédie. Kirtap^{mémé sage} 18 février 2018 à 23:36 (CET)

En cas de désaccords n'importe lequel des contributeurs en cause peut apposer le bandeau "Désaccord de neutralité" et demander une médiation. Quand je dis cela je ne fais aucune pression, au contraire je suis transparent et je ne prends personne à défaut justement. Si la médiation échoue oui en effet il restera le comité d'arbitrage, et alors !? Si l'on me donne tort j'accepterai sans aucun problème. Pour qui vous prenez-vous pour me juger ? Je vous rappelle le principe de bonne foi et que les attaques personnelles sont prohibées sur Wikipédia. Je n'empêche personne de faire des modifications dans cet article. Iyy (discuter) 19 février 2018 à 11:06 (CET)

Le Comité d'arbitrage ne sert pas à régler ce genre de cas, il sert à régler des conflits entre contributeurs, et pas à s'occuper d'éditorial. Il y a un consensus pour accepter la proposition d'Alaspada. Tout ce que tu va récolter c'est d'une sanction pour obstruction, refus du consensus et PoV pushing. Kirtap^{mémé sage} 19 février 2018 à 12:23 (CET)

Pas de problème et ce n'est sûrement pas vous qui allait me dire ce que j'ai à faire. En effet je viens de relire plus en détail l'objet du Comité d'arbitrage, c'est toutefois bon à savoir pour ma part. De toute façon même en cas de consensus entre quelques participants rien n'empêche de poser ce bandeau et de demander une médiation. Si cette médiation est refusée cet article continuera à être contesté dans les années à venir car je vous rappelle que la source de 2009 n'a pas plus de preuves que celles du 18e siècle donc rien n'empêchera quiconque dans l'avenir de venir contester ce consensus entre 3 ou 4 participants au vu des arguments de cette PDD. D'ailleurs à partir de combien de contributeurs d'accord entre eux peut-on parler de consensus ? Si votre vision sur Wikipédia est d'imposer des sources sans aucunes preuves alors nous n'avons plus rien à nous dire. Iyy (discuter) 19 février 2018 à 13:27 (CET)

J'ai laissé un message sur le Bistro, je m'adapterai aux réponses. Iyy (discuter) 19 février 2018 à 14:39 (CET)

Cf: Wikipédia:Consensus-Articleandrault (discuter) 19 février 2018 à 16:33 (CET)

Etat des sources anciennes supprimées après consensus

Après avis du Bistrot, j'acte le consensus. Toutefois pour l'intérêt du lecteur et de futures recherches plus approfondies il est nécessaire de placer ici la copie des sources supprimées. A ce jour aucune de ces sources n'a été prouvée comme étant fausse. Iyy (discuter) 20 février 2018 à 10:59 (CET)

Aucune source ne prouve à ce jour les origines de Raymond du Puy. Jean Raybaud le pense originaire de la région du grand prieuré de Saint-Gilles, Eugenio Gamurrini le pense originaire d’Italie, de Lucques précisément, où il y avait une maison appelée Poggio de Porcari. André Borel d'Hauterive écrit : « Les historiens des croisades disent généralement qu'il était originaire du Dauphiné ; quelques auteurs cependant pensent qu'il appartenait par sa naissance à la province du Languedoc. Plusieurs familles se crurent donc en droit de le revendiquer comme étant issu de leur souche. L'absence de documents pour établir une filiation remontant au XI^e siècle laissa la question dans l'incertitude ». Il reprend en cela l'opinion contenue dans L'Art de vérifier les dates (édition de 1770) qui indique que Raymond du Puy « était un gentilhomme du Dauphiné suivant M. de Valbonnais, ou du Languedoc selon Dom Vayssette ». Les auteurs de Histoire du Languedoc, Dom Vayssette et Claude de Vic écrivent : « Il y a pour le moins autant de vraisemblable que le grand-maître Raymond était de la maison du Puy en Languedoc, que de celle du Puy en Dauphiné. » et citent un certain Pierre-Raymond Dupuy qui vivait en 1110 dans le toulousain et marié dans la parenté de la maison comtale de Toulouse, « preuve bien certaine que Pierre-Raymond du Puy son mari était d’une noblesse des plus distinguées. Raymond du Puy, qui fut depuis grand-maître de l’Ordre des Hospitaliers, aura donc été de cette maison. ».

Notes

Au moins le lecteur pourra vérifier la non pertinence et le non-intérêt de la source obsolète H Barrau qui n'apporte strictement aucune information sur le sujet et se contente de recopier (comme souvent) les propos d'autres auteurs : ici Claude de Vic, Joseph Vaissette, Alexandre Du Mège. --Articleandrault (discuter) 20 février 2018 à 11:21 (CET)

Au fait vous avez une ou des preuve(s) que Claude de Vic, Joseph Vaissette et Alexandre Du Mège se sont trompés ? Dites-nous vite nous sommes tous pressés de savoir. Oui on connaît bien vos propos sans aucune pertinence ni aucune preuve. Barrau a été réédité 2 fois depuis le 19e siècle alors ce n'est pas en spamant partout que cet auteur est obsolète que vous convaincrez les vrais historiens. Quant au recopiage j'ai déjà répondu plus haut et j'ajoute ici que sur 4 volumes de 1000 à 2000 pages au total il est très largement minoritaire et cet auteur a l'élégance de citer ses sources tout au long des 4 volumes (archives de telle famille, fonds untel, ouvrage untel, etc.). Iyy (discuter) 20 février 2018 à 14:16 (CET)

Sur la famille d'Eudes d'Aquitaine, par exemple [9], qui s'appuie sur la Charte d'Alaon, qui a été reconnue comme un faux forgé au XVII^e siècle. Dans la succession des comte de Toulouse, ils passent directement de Raymond III Pons, mort vers 950 à Guillaume III (942-1037)[10], qui aurait donc régné 87 ans : en fait, ils ont oublié trois comtes intermédiaires. Donc oui il est arrivé que Claude de Vic, Joseph Vaissette et Alexandre Du Mège se sont trompés. Des documents du XIX^e siècle ou antérieurs peuvent dire vrai, mais ne présente pas des garanties de fiabilité alors que les études universitaires des XX^e et XXI^e siècles sont tenus de suivre des méthodologies critiques par rapport aux sources primaires --Odejea (♫♪) 20 février 2018 à 15:21 (CET)

En effet il est désormais bien établi que la charte d'Alaon était un faux. D'accord avec vous mais c'est trop facile de dire aujourd'hui que les auteurs anciens ne sont pas fiables. Il y a eu des erreurs mais de tout temps il y en aura. Pour Raymond du Puy personne ne peut dire à ce jour que les sources anciennes sont fausses. Sur Wikipédia en 2018 en matière de généalogie on s'aperçoit que des sources récentes (20e et 21e siècles) ne sont pas fiables ou au moins contiennent des erreurs voire grossières. Même chose en histoire de la noblesse française quand on voit encore des auteurs qui confondent l'agrégation à la noblesse et l'usurpation de noblesse, au mépris de la sociologie de l'Ancien Régime français. Pour ne prendre que ces exemples. Iyy (discuter) 20 février 2018 à 19:54 (CET)

La source de 2009

Il va de soi que chacun a compris que la source de 2009 n'apporte aucune preuve. Raymond du Puy était-il un personnage noble ? Iyy (discuter) 20 février 2018 à 11:13 (CET)

Selon les sources contemporaines il est probablement d'une famille d'origine chevaleresque de la langue de Provence. Cdlt, --Articleandrault (discuter) 20 février 2018 à 11:33 (CET)

Et les preuves elles sont où ? Pour convaincre il faut des preuves et non de belles phrases que tout le monde peut écrire. Iyy (discuter) 20 février 2018 à 13:27 (CET)

Non Raymond du Puy n'est pas noble, il est juste probablement issu d'une famille d'origine chevaleresque. Pourquoi Iyy s'entête-t-il à le vouloir noble ? Tout simplement parce qu'il fait une erreur de plusieurs siècle. Au XI^e siècle les chevaliers sont tout simplement des gens libres, bien souvent des possesseurs de terre, suffisamment riche pour pouvoir fournir au seigneur un homme en arme avec au moins un cheval. Les chevaliers sont des combattant à cheval. La source ne dit rien de plus et rien de moins que cela. Alors Iyy, arête de vouloir nous raconter de belles histoires que personne ne croit. Cordialement --- Alaspada (d) 20 février 2018 à 16:18 (CET)

Franchement parler de "preuves" concernant un personnage historique du XIeme siècle, alors que l'on demande seulement l'état actuel du savoir sur le sujet, c'est consternant. De quelles preuves s'agit il ? D'un état civil de papiers d'identité conservés dans les archives départementales  ? Quand on constate que l'état des informations concernant des personnages du XIeme ou XIIeme siècle est souvent lacunaire et en partie repose sur des légendes, pour prendre un exemple contemporain de du Puy, comme dans les biographies des troubadours (les fameuses vidas) alors demander des.... preuves , c'est un non sens. On retombe dans les memes travers que l'on a connu quand Correcteur21 sévissait sur cet article. Kirtap^{mémé sage} 20 février 2018 à 17:55 (CET)

Inutile de me donner des leçons d'histoire je n'en ai pas besoin de votre part. Pour ma part je n'ai aucune prétention. Je l'ai déjà dit cette source de 2009 sous-entend qu'il appartient à un lignage de la noblesse française. Ce n'est pas parce-que des chevaliers étaient en effet issus de parents roturiers qu'il faut généraliser. À partir du moment où la source de 2009 parle de famille cela signifie qu'il y a hérédité dans ce statut de chevalier donc noblesse. Quand je parle de preuves oui il devrait y en avoir ou au moins il pourrait y en avoir. Oui les sources de cette époque-là peuvent tout à fait mentionner le statut social des lignages d'une certaine importance au sein de la noblesse (au moins les familles qui possédaient une ou des châtellenies). Donc oui étrange que nous n'en sachions pas plus au moins en hypothèses un peu étayées. La source de 2009 a fait une déduction de son statut dans Malte, il aurait été préférable de s'abstenir. Iyy (discuter) 20 février 2018 à 20:12 (CET)

Pour ta part, tu n'as aucune prétention mais tu aurais bien besoin de leçons d'histoire parce que tu mélanges tout. « Chevalier donc noblesse » dis-tu, mais nous ne sommes qu'au XI^e siècle pas au XIII^e siècle. La source ne dit certainement pas ce que tu lis, eh non, Raymond du Puy n'appartient pas « à un lignage de la noblesse française » pour la bonne raison que le noblesse française n'existe pas encore, elle n'existera qu'avec la « monarchie féodale » qui se met en place petit à petit qu'à partir du XIII^e siècle. Au XI^e siècle, nous sommes en pleine « féodalité », il n'y a que des seigneurs et des vassaux (les seniors et les vassi) et que les fiefs passent des uns aux autres en fonction des circonstances. En fait, il faut attendre Saint Louis (1226-1270) pour voir le roi passé de suzerain à souverain.

Alors, il va falloir vérifier de plus prés ce que les généalogistes amateurs peuvent écrire comme bêtises sur WP si j'en juge par ce que tu dis.

Cordialement --- Alaspada (d) 20 février 2018 à 21:48 (CET)

 Iyy :

"Cette source de 2009 sous-entend qu'il appartient à un lignage de la noblesse française"... Non... ça c'est ce que vous imaginez. Cette source donne l'information "Il est probablement d'une famille d'origine chevaleresque de la langue de Provence." rien de plus, rien de moins. Après, vos considérations sur "les lignages de la noblesse française" sont totalement hors sujet et sans aucun intérêt pour l'amélioration de cet article. Un consensus a été acté, il faudrait peut-être savoir s'arrêter. Une page de discussion n'est pas un forum pour exposer ses théories personnelles sur la noblesse mais pour discuter de l'amélioration de l'article correspondant. Cdlt --Articleandrault (discuter) 20 février 2018 à 21:58 (CET)

En effet je ne continuerai pas cette discussion intéressante sur les origines supposées d'un dignitaire de Malte, un certain nombre d'éléments ont été avancés. Quant aux leçons d'histoire que veulent me donner certains ils feraient mieux de faire preuve de modestie. Iyy (discuter) 21 février 2018 à 07:45 (CET)

« dignitaire de Malte » Non, juste un des Hospitaliers, voir l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. --- Alaspada (d) 21 février 2018 à 16:17 (CET)

@ Iyy : Que vous soyez historien ou monteur chez Renault, cela n'a aucune importance sur WP:fr...Personne n'est sur cette Pdd pour vous donner des leçons, il n'y a qu'agacement de certains pour votre persistance sur une source interprétée/interprétable, alors qu'il y a "consensus"...Dans le doute sur la fiabilité de certaines sources, il est préférable de s'en dispenser pour le moment. Peut-être qu'un jour il sortira un book clair avec des sources sûres...alors le dialogue/échange seront autres...bonne journée --Zivax (discuter) 21 février 2018 à 09:23 (CET)