Discussion:Raids vikings en France

Lieu de naissance de Hasting

 William Jexpire : bonjour,

Un propos aussi inattendu que « Hasting le Viking est né dans la région de Troyes » requiert des sources particulièrement solides pour être présenté sur Wikipédia. Pourrais-tu apporter des sources de qualité à cette affirmation ? Par « sources de qualité », j'entends des monographies à compte d'éditeur ou des articles de recherche parus dans des journaux scientifiques à comité de relecture. En l'état actuel des choses, tu proposes seulement :

• un article de L'Est éclair, titre de presse régionale qui ne saurait faire autorité sur l'histoire des Vikings (cf. Wikipédia:Sources fiables#Sources de presse) ;
• l'introduction d'un ouvrage de 1834, totalement dépassé au vu des bonds de géant accomplis par l'historiographie au cours des deux siècles qui se sont écoulés depuis (cf. Wikipédia:Sources fiables#Sources anciennes) ;
• un site personnel, qui ne cite lui-même pas ses sources (cf. Wikipédia:Sources fiables#Sources auto-publiées).

C'est clairement insuffisant.

De mon côté, j'ai surtout des références qui concernent les affaires anglaises, mais puisque Hasting s'est aussi illustré outre-Manche, il est mentionné dans un certain nombre d'entre elles : je peux citer Laughing Shall I Die de Tom Shippey (2018), Kings and Vikings de Peter Sawyer (1982), et diverses biographies d'Alfred le Grand. Aucun de ces auteurs ne se hasarde à évoquer un lieu de naissance pour Hasting, et encore moins à le situer dans l'Aube. La biographie de Hasting dans l'Oxford Dictionary of National Biography par Janet Nelson (2004) n'en cite pas non plus.

Merci, donc, de ne pas rétablir cette information, pas même en conjuguant au conditionnel, sans apporter des sources fiables permettant de la corroborer. (Je notifie @Nortmannus qui a essayé de dire plus ou moins la même chose dans ses commentaires de diff, ici et sur Hasting.) – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 28 novembre 2021 à 14:02 (CET)

 Ælfgar : bonjour,

En effet j'ai été également très étonné, c'est pour cela que cette variante affirmée par Pierre-Jean Grosley Éphémérides de PJ Grosley, Chapitre 8, page 30 et Augustin Thierry Histoire de la conquête de l'Angleterre par les Normands, tome 1, page 100</ref> doit être connue. Swa cwæð --William Jexpire (discuter) 29 novembre 2021 à 09:23 (CET)

Bonjour,

Sur la forme : tes liens Google ne fonctionnent pas (erreur 403).

Sur le fond : Wikipédia est censée décrire l'état de l'art actuel, nous ne devons absolument pas rapporter toutes les idées obsolètes des siècles passés (sauf si des chercheurs modernes ont eux-mêmes effectué cette historiographie des idées, auquel cas c'est d'abord sur eux qu'il faut s'appuyer et pas sur les sources primaires elles-mêmes).

J'annule donc encore une fois, ici et sur Hasting. Merci de faire preuve d'un peu plus de rigueur dans le choix de tes sources. Ce n'est pas possible d'aller déterrer un historien mort sous Louis XVI pour défendre un argument. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 29 novembre 2021 à 09:42 (CET)

Les liens fonctionnent parfaitement! Il est inutile que je perdre mon temps, avec des thuriféraires, qui refusent tout ce qui ne va pas dans leur sens, dans leur vision des choses. Puisque ça ne vous convient pas faites ce que vous voulez pour compléter l'article. Moi j'arrête là puisque les sources ne conviennent pas.--William Jexpire (discuter) 29 novembre 2021 à 17:35 (CET)

Je suis désolé que tu le prennes comme ça (et je ne suis pas sûr de comprendre en quoi demander des sources valables fait de moi un thuriféraire). Mais effectivement, si tu ne souhaites pas faire l'effort de chercher des sources de meilleure qualité, il vaut mieux que tu t'abstiennes d'effectuer des ajouts à l'article. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 29 novembre 2021 à 20:11 (CET)

Je suppose que je suis inclus dans ce concept de « thurifaire », elle est bien bonne, car quand on met sur le même plan toutes sortes de sources bonnes ou mauvaises, c'est qu'on considère peu ou prou que l'écrit est sacré, bref, la bible ou autre livre saint. Malheureusement ça marche pas comme ça, Wikipedia a beau considérer que la neutralité de point de vue est un point essentiel, il n'autorise pas pour autant tout et n'importe quoi dans l'ajout de sources disponibles. Celà ayant été maintes fois écrit, répété et souligné que ça en devient désespérant, mais quand même relire WP:SQ. Indépendamment des recommandations de Wikipedia, le fait que telle ou telle ancienne théorie ne soit pas reprise, à ma connaissance, par des historiens postérieurs spécialistes de la question est suffisamment éloquent en soi. Svá kvað C. Cottereau (discuter) 30 novembre 2021 à 21:14 (CET)

Ajout avant révocation

« marche à la tête de ses troupes sur Rouen et Beauvais. Battus à Vardes, les Vikings se répandent dans les campagnes, et incendient l'abbaye Saint-Germer-de-Fly, dévastent le diocèse de Thérouanne, les villes de Saint-Quentin, Noyon et leurs environs, l'abbaye Saint-Médard de Soissons, l'abbaye Sainte-Geneviève de Paris, et tous les édifices autour de Paris. Le lieu de naissance est différent de sources médiévales qui le font naître en Norvège » C'est vraiment risible, puisqu'Augustin Thierry et Pierre-Jean Grosley, deux historiens totalement dépassés par l'évolution des sciences historiques sur le plan méthodologique, mais aussi par le renfort des sciences auxiliaires comme l'archéologie ou la génétique, ces deux historiens anciens donc, ne font que reprendre telle quelle une source médiévale en l'occurence Raoul Glaber qui fait naître Hasting à Trancault près de Troyes et qui le considère comme un descendant des Saxons déportés par Charlemagne. Ce qui est évidemment fantaisiste, puisque d'une part les vikings ne sont pas des Saxons, d'autre part les raids scandinaves sur les côtes françaises ont débuté à la même époque. Pour qu'un chef viking soit né ailleurs qu'en Scandinavie, il aurait fallu un établissement viking dès avant les raids vikings, ce qui est complètement invraisemblable, qui plus est, en Champagne loin de la mer. Pourtant Michel Dillange, historien moderne, qui n'est pas spécialiste des vikings, reprend cette théorie et émet l'hypothèse que ce Saxon Hasting (dont le nom n'est même pas saxon) parti de Champagne aurait rejoint la Scandinavie....bien imaginé tout de même ! Cette histoire n'est relayée par aucun Wikipedia en langue étrangère, alors que la plupart des spécialistes des vikings sont étrangers, rien que ce fait suffit à rejeter cette hypothèse comme farfelue. La connaissance des vikings a beaucoup progressé au XX^e et au XXI^e siècle par la mise au jour de nombreux sites archéologiques dont beaucoup ont confirmé ce que nous disent les sagas, aussi des Augustin Thierry ou Pierre-Jean Grosley n'ont strictement rien à dire de pertinent sur une question qu'ils ne connaissaient pas et ne font que répéter ce qu'ils ont trouvé dans un seul texte médiéval. Il est tout de même dommageable pour le bon fonctionnement de l'encyclopédie que certains contributeurs soient à ce point fascinés par l'écrit quel qu'il soit qu'ils ajoutent sans discernement n'importe quelle source comme si c'était parole d'évangile, et en subside, ne comprennent pas que la science progresse, de nouvelles sciences apparaîssent et des savoirs anciens deviennent obsolètes, ça engendre des débats complètement inutiles et une perte de temps considérable. En effet ce point avait déjà été débattu sur la PDD de Hasting vers 2008 et ces sottises avaient été annulées (pas par moi). Inutile donc de revenir là-dessus. C. Cottereau (discuter) 29 novembre 2021 à 13:24 (CET)

Vikings en Bretagne ?

(j'suis néophyte en Vikings ; je cherchais, en passant, s'ils avaient laissé des traces en Bretagne occidentale et je n'en trouve pas dans l'article)

Cependant je lis dans Camaret grand'garde du littoral de l'Armorique ; Georges G. Toudouze ; Paris ; 1954 :

(p.25) "La pointe de Camaret (…) se trouva certainement exposé(e) à souffrir (…) les contrecoups de cette série de guerres, d'invasions, de descentes, de pillages, brûleries, massacres, par quoi se signala, à travers la Bretagne martyrisée, la férocité des Vikings acharnés à saccager la péninsule durant un siècle. Cela jusqu'à ce qu'enfin un proche voisin de Camaret, l'abbé Jean de Landévennec, soulevant les populations gorgées de souffrances, et mettant à leur tête le jeune prince Alain Barbe-Torte ou Alain le Renard, fit jeter les Vikings à la mer et libérer la péninsule. De ce triomphe sortit le Duché de Bretagne, état indépendant (…)".

Bon ! Toudouze n'état pas un historien, donc je ne sais que penser de ce texte… Apman (discuter) 19 novembre 2022 à 18:57 (CET)

Bonsoir. Oui quelques traces authentifiées par les archéologues : l'ouvrage fortifié carolingien de Péran, dit camp de Péran très certainement réutilisé par les Vikings, les tombes de l'abbaye de Landévennec et bien sûr, la sépulture d'un chef dans un navire sous tumulus à l'île de Groix. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 26 janvier 2023 à 23:37 (CET)