Discussion:Personnes trans dans le sport

Renommage

Ne serait-il pas préférable de renommer cet article en "Transidentité dans le sport" de façon à ne pas le voir juste comme une liste de personnes, mais un article de fond ? Chris93 (discuter) 27 décembre 2021 à 15:16 (CET)

Je suis d'accord avec cette vieille suggestion. Apollinaire93 (discuter) 13 avril 2023 à 22:09 (CEST)

Résumé introductif

Bonjour T21113103 . Un résumé introductif résume toutes les études, et ne met pas en avant une unique étude (voir WP:PROP), surtout lorsque celle-ci n'est reportée que par une source militante problématique (pinknews) car en conflit d'intérêt avec le sujet. WikipSQ (discuter) 13 avril 2023 à 13:40 (CEST)

Plus problématique : l'utilisation de sources en conflit d'intérêt avec le sujet qui extrapolent la conclusion du rapport qui est la suivante : « There is no firm basis available in evidence to indicate that trans women have a consistent and measurable overall performance benefit after 12 months of testosterone suppression. While an advantage in terms of Lean Body Mass (LBM), Cross Section Area (CSA) and strength may persist statistically after 12 months, there is no evidence that this translates to any performance advantage as compared to elite cis-women athletes of similar size and height ». Enfin, la méthodologie scientifique de ce rapport est remise en cause, non par des médias en conflit d'intérêt (voir source problématique), mais par des scientifiques. Remettre dans le RI une étude contestée scientifiquement, et omettre les conclusions des autres, est vraiment problématique. WikipSQ (discuter) 13 avril 2023 à 15:58 (CEST)

"Ooops... Error 404" pour [par des scientifiques] . Funny de parler de "source militante problématique" et de la contester avec un blog forumesque.

la citation confirme le RI, je ne comprends pas pourquoi vous desservez votre propos ainsi. T21113103 (discuter) 13 avril 2023 à 16:00 (CEST)

C'est justement parce que la source critique https://idrottsforum.org/wp-content/uploads/2022/11/devineetal221129.pdf vient d'un forum qu'elle ne peut être utilisée dans le corps de l'article, mais cette source est écrite par des scientifiques qui pointent tous les problèmes. La citation mérite que chaque mot soit lu et analysé : "no firm basis available" est différent d'écrire "les femmes trans n'ont pas d'avantages dans les compétitions sportives d'élite si les règles existantes sont suivies" (d'ailleurs, de quelles règles parle-t-on ?). "consistent and measurable overall performance" parle des performances globales et non spécifiques sport par sport. Enfin, les avantages sont mesurés "after 12 months of testosterone suppression" ce qui induit que ce rapport omet les études transversales qui montrent que les avantages apportés par la testostérone peuvent persister plusieurs années après la suppression de la testostérone (par exemple Mobilia Alvares et al., Cardiopulmonary capacity and muscle strength in transgender women on long-term gender-affirming hormone therapy: a cross-sectional study, British Journal of Sports Medicine, Vol. 56, 2022, p. 1292-1298 ; Robertset al, Effect of gender affirming hormones on athletic performance in transwomen and transmen: implications for sporting organisations and legislators, British Journal of Sports Medicine, Vol. 55, 2021, p. 577-583.). Mettre en avant dans le RI le rapport "Transgender Women Athletes and Elite Sport: A Scientific Review"" commandé par un centre en conflit d'intérêt (E-Alliance) et omettre les autres méta-analyses qui sont moins conclusives (et moins développées sur WP que "Transgender Women Athletes and Elite Sport", ce qui pose un problème de WP:PROP) ou les études qui vont dans le sens d'un avantage, dessert wikipédia. Merci en tout cas pour le développement du résumé à partir de WP:en.WikipSQ (discuter) 13 avril 2023 à 16:53 (CEST)

Non mais c'est même pas peer-review votre truc, ça relève juste de l'opinion, ça n'a aucune importance encyclopédique ni même scientifique, et faites des recherches sur les auteur·ices, iels sont loin d'être "neutres". spécialisé ne veut pas dire conflit d'intérêt, c'est comme dire que l'institut du genre est en conflit d'intérêt parce qu'il produit des recherches sur le genre. "ce qui induit que" ça c'est votre analyse personnelle, donc un TI, donc aucune valeur. et "after 12 months of testosterone suppression" ça inclut aussi "plusieurs années après la suppression de la testostérone".

Vous êtes pas contents avec la plus récente revue de la littérature scientifique, tant pis pour vous.

Je vous en prie. T21113103 (discuter) 13 avril 2023 à 20:09 (CEST)

et Roberts, T. A., Smalley, J., & Ahrendt, D. (2021). Effect of gender affirming hormones on athletic

performance in transwomen and transmen: Implications for sporting organisations and legislators. British Journal of Sports Medicine, 55(11), 577–583. est étudiée par la revue de la littérature. Mais pas l'autre. Donc avant de râler merci de lire les sources. T21113103 (discuter) 13 avril 2023 à 20:18 (CEST)

Les deux études que j'ai données sont publiées par des revues scientifiques prestigieuses et sont donc peer-review. Par contre, l'étude que vous mettez en avant dans le résumé introductif n'est pas peer-review (si elle l'avait été dans une revue, les critiques de scientifiques issues de ce forum, auraient été publiées dans cette revue, et auraient confirmé les biais de cette étude). Là, nous sommes en pleine violation de POV en présentant dès le RI, de manière partiale, un rapport non peer-review, lui accordant une place disproportionnée. WikipSQ (discuter) 13 avril 2023 à 20:44 (CEST)

Elle semble vous faire bobo cette étude. Passez à autre chose en attendant que des articles peer-review évaluent la qualité de cette étude. Et pas d'accusation de partialité je vous prie. T21113103 (discuter) 13 avril 2023 à 21:14 (CEST)

Dans TOUS LES CAS, le RI est censé être une synthèse neutre, ce que ne permettaient pas les modifs du jour. J'ai fait un revert global, merci d'ajouter les éléments au sein de l'article avant de faire une synthèse dans le RI. Apollinaire93 (discuter) 13 avril 2023 à 22:11 (CEST)

Comme indiqué, le RI vient de wp:en, il a donc fait l'objet d'un consensus là-bas. et Dans TOUS LES CAS on ne supprime pas comme ça le travail des autres, d'autant que cet ajout faisant consensus : "Merci en tout cas pour le développement du résumé à partir de WP:en" @WikipSQ. Je déplace le passage si vous voulez pas de sources dans le RI mais je le remets. T21113103 (discuter) 14 avril 2023 à 12:02 (CEST)

Alors :

• ce qui fait consensus sur wp:en ne fait pas loi sur wp:fr
• une personne qui vous remercie pour des ajouts ne crée pas un consensus, d'autant moins lorsqu'une autre le conteste par la suite
• dans le nouveau RI, il faut en tout cas remplacer "la plus récente méta-analyse" par "une méta-analyse de [auteur, date]" : on écrit pour un état durable
• je suis choqué que vous qualifiez de vandalisme un revert qu'un utilisateur a justifié plus haut.

Sherwood6 (discuter) 14 avril 2023 à 13:01 (CEST)

Transidentité dans le sport

Bonjour @Remy34

Ce n'est pas la transition qui fait la transidentité, donc ces personnes ont leur place dans l'article. Elles sont déjà trans mais choisissent de ne pas transitionner pour assurer leur carrière sportive, c'est aussi un des aspects de la transidentité dans le sport qui doit être indiqué. T21113103 (discuter) 14 avril 2023 à 12:45 (CEST)

Bonjour, l'article parle des personnes trans dans le sport pas des personnes qui ont été sportives puis ont transitionné, ces personnes n'étaient plus sportives et n'ont pas eu de problèmes avec leur sexe quand elles étaient sportives, sauf si vous apportez des sources qu'elles ont subi un préjudice ou choisi de ne pas transitionner pour faire leur sport--Remy34 (discuter) 14 avril 2023 à 12:49 (CEST)

Il y a peut-être une réflexion plus large à mener sur le contenu de l'article voire son titre :

• un prisme sportif, soit uniquement les personnes qui ont transitionné et pris des traitements hormonaux (et il y a sans doute de ce point de vue des liens à faire avec le dopage en RDA et la virilisation des femmes qui en a découlé, cf. par ex. (premier lien trouvé, il y a sans doute de meilleures sources) https://www.wort.lu/de/sport/ces-sportifs-qui-ont-change-de-sexe-5885bb4aa5e74263e13a9703)
• un prisme sociologique, qui inclut l'acceptation des personnes trans, affirmées ou non, dans le sport.

Sherwood6 (discuter) 14 avril 2023 à 13:20 (CEST)

Oui je pense en effet qu'un prisme plus large serait bénéfique à l'article, d'où le titre de la section "transidentité dans le sport" qui pourrait être celui de l'article. T21113103 (discuter) 14 avril 2023 à 13:33 (CEST)

Je suis ok avec ça, l'article serait amha plus clair avec comme 1er paragraphe un état des études sur le sujet puis derrière le cadre défini par le CIO et ensuite 1 paragraphe pour chaque fédérations internationale qui s'est penché sur cette problématique et donc à mis en œuvre des règles avec en sous-paragraphe, les exemples les plus pertinents e pas seulement une liste de noms qui n'apporte rien à la problématique. L'article ne devrait pas s'appeler plutôt d'ailleurs Personnes trans dans le sport de haut niveau ?--Remy34 (discuter) 14 avril 2023 à 13:59 (CEST)

Redondance des sources

Dans le dernier paragraphe du passage "Recherche scientifique" (Personnes trans dans le sport#Recherche scientifique), il y a trois fois les sources "35, 36, 37, 38, 39". Est-ce bien pertinent de citer trois fois ces mêmes sources dans un même paragraphe ? Ne devrait-on pas plutôt laisser celles à la toute fin du paragraphe, et retirer celles étant présente auparavant ? Tonalisme (discuter) 31 mai 2023 à 00:33 (CEST)

vous avez oublié, 3 fois les même sources foireuses dignes de l'essai Gautret à l'IHU Marseille ou du lancetgate sur l'HCQ 163.62.112.97 (discuter) 9 avril 2024 à 14:15 (CEST)

Ca serait sans doute plus productif et collaboratif de proposer d'autres sources. --Lewisiscrazy (discuter) 9 avril 2024 à 17:02 (CEST)