Discussion:Paul Gauguin

Date de naissance

La date de naissance J'ai remarqué la date de naissance n'était pas la même en haut de la page et un tout petit peu plus bas. je n'ai pas osé modifier la page mais il me semble que la vraie année de naissance est 1848. La personne s'est trompée sur son pavé numérique en tapant 1848 elle a tapé le chiffre au dessus du 4 c'est-à-dire le 7.

Détails à revoir

• Pourquoi la cote du peintre est-elle indiquée au conditionnel ? En général, les enchères sont publiques. Ne pourrait-on indiquer une somme ferme et précise ?
• À côté, une image est sans légende.
• La liste des œuvres est fort incomplète. Elle omet des peintures qui ont déjà un article détaillé et d'autres qui en mériteraient. Comme j'ai un catalogue de 116 œuvres, je ferai le nécessaire, mais le temps me manque... 89.88.187.61 (d) 19 mars 2010 à 17:30 (CET)

Charles Laval est mort pendant son séjour à la Martinique avec Paul Gauguin en avril-mai 1887, emporté par la fièvre jaune.jpbourgeau@aol.com

Bonjour. Si tout le monde s'accorde à dire que Charles Laval est bien mort en 1894, il semble que les gens aient pas mal fantasmé sur le lieu de décès, entre Le Caire (Égypte) (cf. Wikipédia italien et néérlandais), Le Caire (Alpes-de-Haute-Provence) sur des sites de généalogie, la Martinique ici, et Paris. Il est bien décédé le 26 avril 1894 à Paris, rue Pierre-Larousse dans le 14^e arrondissement, comme en témoigne son acte de décès. Je viens juste de mettre à jour son article Wikipédia. Cordialement, Xavier 90.39.250.53 (d) 15 février 2013 à 11:12 (CET)

• "En effet il n'y a qu'une femme que l'on voit en prière." On en voit cinq : Commentaire du tableau à modifier.

Influence de Monticelli

Il faudrait évoquer dans cet article la présence de Monticelli. --Stammegna M. (discuter) 8 août 2014 à 07:42 (CEST)

Bibliographie secondaire pas à jour et sections manquantes

La bibliographie secondaire n'est pas à jour, ni la section sur les catalogues raisonnés (cf. celui de Wildenstein, Skira, 2001). Et comme on ne pourra jamais mettre la liste entière des livres écrits sur Gauguin, il serait utile d'indiquer qu'elle est incomplète ("sélection" ou "principaux ouvrages", ou d'une autre manière)... sans compter les dizaines d'articles le concernant parus dans des revues. Cela serait utile aussi d'ajouter une sous-section "Expositions", et d'indiquer une sélection des expositions les plus importantes sur Gauguin, de sa mort à aujourd'hui. La plus récente date de 2015 (Fondation Beyeler, Riehen, Suisse). Ainsi que de créer une sous-section sur les différentes techniques qu'il a abordées.

Fabulation

la mère [de Gauguin], Aline Chazal (1825-1867), est la fille de Flora Tristan et donc, selon certains auteurs, la petite-fille de Simón Bolívar et de Thérèse Laisnay. Elle descend de propriétaires terriens espagnols d'Amérique du Sud et même, selon la légende, d'un vice-roi du Pérou.

Les auteurs visés semblent être exclusivement Pola Gauguin le fils du peintre. On ne peut lui prêter crédit. Voir à Flora Tristan l'ascendance de l'intéressée. En revanche l'oncle paternel de Flora fut pendant une courte période suppléant du vice-roi du Pérou.--Priper (discuter) 3 septembre 2016 à 18:31 (CEST)

Mort de la syphilis ?

Bonjour, les interwikis anglophone, hispanophone et roumanophone ont, dans leurs pages concernant le peintre, l'insertion de la catégorie:Mort de la syphilis. Rien n'est indiqué à ce sujet dans notre page. Je n’ai pas d'ouvrage sous la main sur la vie et la mort de Gauguin. Quelqu'un pourrait-il vérifier si on sait s'il est mort de syphilis ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 27 mai 2017 à 20:30 (CEST)

De trois séjours aux îles Marquises fin des années 1987 jusqu'à l'été 1993, j'ai souvenir des témoignages recueillis auprès des femmes les plus âgées de Vaipaee et Hane, que la syphilis a été importée à Ua Huka par les marins d'un navire de guerre allemand pendant la seconde guerre mondiale. Elle était inconnue auparavant. Idem à Ua Pou, idem à Fatu Hiva.

Je retiens aussi moins l'innocence que la pratique sexuelle naturelle et admise dès la puberté, notamment l'homosexualité masculine et féminine (rérés, largement répandus dans Papeete...) débarrassée des tabous judéo-chrétiens, comme cela existe dans quasiment toutes les parties du monde, mais que nos us et contumes européens persistent à refuser de considérer. Je pense qu'il est attribué à tort un penchant pédophile à Gauguin, qui a profité des mœurs prévalentes en Polynésie, mœurs n'ayant d'autre interdit que les pratiques violentes. Lire son fameux "Oviri, dans lequel il a exposé son principe fondamental, pour qui cherche à comprendre : "En Bretagne, le coït est la conséquence de l'amour [de Dieu]. Dans le Pacifique, l'amour est la conséquence du coït."

La syphilis explique aussi pourquoi les Marquises sont passées d'un rencensement démographique estimé à 60.000 individus par Etienne Marchand en 1791, puis dénombrés à hauteur de 20.200 vers 1848, et enfin à 2.080 personnes selon le Docteur Louis Rollin, administrateur des îles Marquises de 1923 à 1928, qui a laissé un précieux témoignage sur les mœurs des Marquisiens (dont des cas de cannibalisme) recuilli lors de son séjour :

Dr Louis Rollin, Les îles Marquises. Géographie, ethnographie, histoire, colonisation et mise en valeur, https://www.persee.fr/doc/ahess_0003-441x_1932_num_4_13_1502_t1_0111_0000_8

Concernant la syphilis qui avait atteint Paul Gauguin et que d'aucuns tentent remettre en cause, Victor Segalen rapporte dans ses écrits sa vision des taches de sang qui maculaient le sol de la Maison du jouir, quand il passa à Hiva Oa peu de temps après la mort de Gauguin. Des témoignages recueillis, il était fait état des grandes difficultés de Gauguin à se mouvoir, en raison des plaies béantes sur ses jambes, son corps, son visage...

Des fouilles entreprises en 2000 ont permis d'extraire du puits de la Maison du Jouir des dents dans lesquelles il n'y avait pas de trace de mercure. La question qui tombe immédiatement d'elle-même : quels étaient les médicaments au mercure dont Gauguin disposait à Hiva Oa pour soigner une syphilis ? Etaient-ce bien les dents de Gauguin, et qui a eu l'idée singulière de les jeter à cet endroit quand son corps était inhumé à Atuona ? Est-ce que les Marquisiens étaient alors en mesure de témoigner par écrit - ou par tout autre moyen - de l'ensevelissment des dents de Gauguin ? Je n'ai pas la réponse... 93.3.185.137 (discuter) 1 février 2024 à 03:28 (CET)

Cette affirmation me parait oiseuse vu le suivi médical disponible à l'époque. Il a certes eu la syphilis, avec très proabablement une forme secondaire, voire tertiaire, mais il a eu également une blessure de jambe infectée et certains disent que sa mort est due à une intoxication aux morphiniques dues aux douleurs. En fait, il est probable qu'on ne saura jamais la cause précise de son décès alors autant ne rien mettre. J'ai tout juste mis qu'il avait effectivement contracté une syphilis. Nguyenld (discuter) 18 septembre 2017 à 19:39 (CEST)

La lecture de l'article suivant, qui contient des citations, me semble montrer que Gauguin avait la syphilis AVANT de partir à Thahiti, contrairement à ce qui est indiqué dans la version française : http://peintresetsante.blogspot.com/2012/09/la-syphilis-de-gauguin.html . D'autre part, il me semble avoir lu que les tahitiens n'ont pas gardé un souvenir positif de Gauguin, par le dévergondage de jeunes filles, l'abandon d'enfants, et probablement la transmission de la syphilis à quelques unes de ces femmes tahitiennes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.56.241.25 (discuter), le 19 septembre 2017 à 16:37 (CEST)

- Gauguin n'est certes pas mort en bonne santé. Il demeure qu'à travers tous ses divers symptômes liés entre autres à l'alcool, la morphine, la fracture ancienne du pieds, ce qui est décrit de sa fin trace assez précisément un tableau de la paralysie générale qui ne trompe pas, tentative de suicide, désinhibition sexuelle, grossièreté du langage, paralysie des membres inférieures etc.--213.245.46.200 (discuter) 4 février 2018 à 00:47 (CET)

Teha'amana (appelée aussi Tehura), pédophilie ?

Dans le cas de Gauguin l'age de mariage sans dispense, se rapproche des 21 ans. On sait déjà qu'avoir des enfants trop jeune n'est pas bon pour les jeunes femmes.

• 1804 age du mariage à 25 ans et abaissé à 13 pour les filles et 15 pour les garçons avec l'accord des parents
• 1907 : majorité matrimoniale fixée à 21 ans. (Message non signé !)
• 2005 : interdiction en France du mariage des filles entre 15 et 18 ans.

la pédophilie concerne dans sa définition commune les relations « prépubères ». Les trois très jeunes partenaires de Gauguin avaient eu leurs premières règles. Dans tout le Monde océanien — et particulièrement aux Marquises — quand une jeune fille a ses premières règles, elle fait l’objet d’une cérémonie publique (combattue par les missionnaires !), où on la présente à toute la communauté comme pouvant enfanter : elle devient alors disponible sexuellement et peut enfanter. La tradition qui a disparu notamment en raison du christianisme consistait à la revêtir de parures rouges et à faire défiler tous les hommes devant elle. Imaginez l’embarras d’une jeune fille de 12 ans, voire moins, alors qu’elle vient à peine d’avoir ses premières règles. Quant à l’âge légal du mariage il ne s’appliquait pas au sein des Établissements français de l’Océanie où on appliquait pour les « indigènes » le droit coutumier. D’ailleurs même en métropole, plus de 50 % des mariages concernaient des filles de moins de 21 ans au début du XXe, avec la seule autorisation du père (la mère n’avait pas son mot à dire, même si elle était fille-mère !). Tous ces commentaires sont le fait de personnes qui ne connaissent guère les sociétés océaniennes et leur anthropologie et qui pratiquent l’anachronisme et un politiquement correct déplacé. À mon humble avis.–ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2019 à 09:07 (CET)

cf. aussi Tcherkézoff [1], bien plus intéressant que les sources données.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2019 à 09:11 (CET)

Bonjour Enzino  ; ce n'est pas faux... mais il ne s'agit pas tant de généralités que du cas spécifique de Paul Gauguin, qui semble de fait avoir laissé aux Marquises un souvenir ambigu. Donc la citation de Tcherzékoff n'aide guère. A-t-on une source réfutant ou modérant les propos de Pajon ? Plus généralement, en ce qui concerne la pédophilie, on est évidemment dans un cas à la marge : Nabokov (ou plutôt Humbert Humbert) serait-il taxé de pédophilie ? Médicalement parlant, sûrement pas (d'ailleurs notre article précise bien qu'il doit y avoir une composante de souffrance (psychique) du pédophile), légalement, cela dépend de la date et du lieu, "moralement", les moeurs changent, et le jeune adulte amateur de très jeunes filles en mai 68 devient souvent le vieux moraliste scandalisé de 2019. Reste que sur nos critères actuels (et sans vraiment qu'on puisse parler d'anachronisme), l'accusation de Gauguin tient apparemment la route (là où, par exemple, on aurait du mal à déclarer Dante pédophile, et pourtant Béatrice n'avait que 9 ans).--Dfeldmann (discuter) 29 mars 2019 à 10:04 (CET)

ma réponse (qui n’est pas de moi !) : « Dans aucun cas, on ne peut parler de pédophilie qui est un anachronisme : le terme vient alors d’être inventé par un psychiatre français sans être utilisé. Il faut attendre 1970 pour qu’il le soit publiquement. ». On trouve tout l’article ici.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2019 à 10:20 (CET)

d’après de nombreux auteurs donc le caractère « pédophile » ne tient pas la route. Je rappelle aussi que Serge Tcherkézoff n’est pas le dernier venu.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2019 à 10:23 (CET)

Bon, je recommence. Lolita, c'est quoi ? André Gide et les petits marocains, c'est quoi ? Sous prétexte que le mot n'existe pas à l'époque, la chose n'existerait pas non plus ? Après, supposons (ce qui n'a rien de clair) qu'il soit banal, voire encouragé par la société polynésienne de l'époque, qu'une fille pubère vive maritalement avec un homme d'un âge quelconque. Cela rendra-t-il automatiquement la chose "normale" dans tous les cas ? Les mariages forcés, ça existe dans toutes les sociétés. Et nous ne discutons pas du cas général, mais de celui de Paul Gauguin, qui (et pas seulement sur ce point) se comporte de manière clairement ambigüe, ce qui est relevé par plusieurs témoins contemporains et analystes modernes. Donc, je repose la question : les propos de Pajon sont-ils explicitement réfutés ou nuancés par d'autres analyses ?--Dfeldmann (discuter) 29 mars 2019 à 10:47 (CET)

P.S. J'avais écrit ce qui précède avant de lire l'article du Soir. Bon, elle relativise un peu, et de fait s'il s'agissait seulement du cas de Tehura, et de ce qui se passe dans le film, elle n'aurait pas tort. Mais Pajon est bien plus sévère, mentionne les autres amours de Gauguin, la question de la syphilis, etc. Je pense décidément que ma rédaction actuelle (« il entame une relation avec elle, critiquée et parfois jugée pédophile par certains commentateurs actuels ») est raisonnablement nuancée.--Dfeldmann (discuter) 29 mars 2019 à 10:56 (CET)

vous avez répondu sans lire. Dommage !

votre opinion pas plus que la mienne, ne compte pour rien. Je viens de répondre que de nombreux auteurs dont celui que j’ai cité réfutent l’emploi du terme de pédophilie (voir le lien supra). Ce que Dante ou Lolita ou Madame Butterfly, ou n’importe quel autre exemple qui vous choquerait (ou pas), n’a rien à faire ici. Je vous parle de l’Océanie qui est ma tasse de thé et de Gauguin aux Marquises pas de Nabokov. Par ailleurs je vous invite à lire Éros capital du philosophe belge De Smet, pour avoir une idée différente de la nature économique des rapports homme-femme, qui soit moins angélique que celle que je ressens en vous lisant.—ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2019 à 11:01 (CET)

Bonjour Dfeldmann Pourquoi vouloir séparer le cas Gauguin du cas général ? L'article même de Léo Pajon ne dit guère autre chose : après avoir accusé Gauguin de pédophilie, il l'en dédouane presque aussitôt (pour l'accuser quand même d'autre chose) puisque Gauguin faisait comme les autres colons, et que c'était toléré. Une banalisation de la pédophilie de l'époque, en quelque sorte. Je me méfie toujours des textes entièrement à charge et l'article de Violaine Morin dans Le Monde (également cité dans la page WP) remet un peu de perspective dans tout ça. Et la liste des choses normales ou banales à une époque et qui deviennent criminelles un siècle après est longue. C'est ainsi que la société progresse. (edit : conflit d'édition, je rajoute juste que votre formulation me convient parfaitement) Cordialement, Xavier 90.40.59.49 (discuter) 29 mars 2019 à 11:07 (CET)

par ailleurs Michel Onfray qui n’est pas ma tasse de thé (lui) dit la même chose dans le Huffpost (« Le film sur Gauguin aurait-il dû montrer sa pédophilie? »), en qualifiant la question d’anachronique. Bref la formulation actuelle est tout sauf satisfaisante !-ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2019 à 11:28 (CET)

Bonjour Enzino Pas satisfaisante dans l'absolu, peut-être. Néanmoins elle réintroduit de la perspective et devrait satisfaire à peu près tout le monde. Et permettre, peut-être, d'éviter la reprise des guerres d'édition qui ont eu lieu en 2017, au moment de la sortie du film Gauguin. Cordialement, Xavier 90.40.59.49 (discuter) 29 mars 2019 à 12:00 (CET)

bonjour Monsieur ou Madame anonyme : ne me notifiez plus, car je sais suivre une discussion. D’ailleurs je ne discute pas avec les fantômes meme quand comme vous ils ont l’air sympathiques. « Qu'en était-il en 1891, dans les territoires polynésiens, en pleine phase de colonisation? "Vu de l'Occident de l'époque, on considère que ce sont des sauvages, Gauguin est un civilisé c'est un blanc, les nègres sont des choses, des objets, pas des personnes, on peut les tuer, on peut s'en servir sexuellement aussi. (...) Le contexte historique de la pédophilie à l'époque, ça n'a pas de sens" », analyse Michel Onfray.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mars 2019 à 12:07 (CET)

Pas de souci, je n'avais plus en tête que le modèle Bonjour n'était pas qu'une formule de politesse. Cordialement, Xavier 90.40.59.49 (discuter) 29 mars 2019 à 12:16 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

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