Discussion:Paul Bensussan

Neutralité, sources et mise en page

Bonjour,

Comme il a déjà été souligné, l'article me paraît avoir été écrit par M. Paul Bensussan, ses proches ou bien par des militants des théories qu'il défend. Il me paraît nécessaire de le rendre plus neutre en mentionnant les controverses qui existent autour des "fausses allégations", des "faux souvenirs", du "syndrome d'aliénation parentale" et autour de la participation de M. Paul Bensussan au procès Outreau.

Actuellement, l'article est principalement un éloge à sa personne et à ses thèses et ne respecte pas le principe de neutralité. Il ne s'agit pas de le transformer en son inverse ni en propos diffamatoire mais bien de mentionner l'existence de polémiques et quelques uns des arguments de ses détracteurs, ainsi que des liens externes afin que tout lecteur-ice puisse avoir les moyens de se faire un avis éclairé. Il me semble que ce genre de choses existent pour d'autres articles controversés sur wikipedia.

J'ajoute un bandeau "désaccord de pertinence" pour les raisons évoquées au dessus. Une très grande partie de cet article présente des opinions et des thèses comme des vérités et ne mentionne même pas l'existence de fortes controverses (voire de refus de validation par la majorité de la communauté scientifique).

Réponses bienvenues. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.148.132.46 (discuter), le 20 mai 2015 à 12:49 (CEST)

Bonjour,

J'ai déplacé la phrase " , prises de position qualifiées d’avant-gardistes par ses pairs" ici parce que cette information non sourcée est controversée. Elle laisse entendre que les concepts précédemment cités sont reconnus universellement. Ce qui n'est pas le cas d'après les articles wikipedia relatifs à ces concepts.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.148.132.46 (discuter), le 23 mai 2015 à 16:05 (CEST)

Bonjour,

J'ai déplacé la phrase " , prises de position qualifiées d’avant-gardistes par ses pairs" ici parce que cette information non sourcée est controversée. Elle laisse entendre que les concepts précédemment cités sont reconnus universellement. Ce qui n'est pas le cas d'après les articles wikipedia relatifs à ces concepts.

Dans "fausses allégations d'abus sexuels", j'ai remplacé le mot "osaient" dans "peu d'experts travailler dans le domaine". Rien ne nous dit que peu d'experts travaillent dasn ce domaine parce qu'illes "n'osaient pas"

J'ai déplacé ici " sans prendre en considération la possibilité d’induction par un adulte proche si fréquente dans les séparations parentales très conflictuelles". "La possibilité d'induction" renvoit au "syndrôme d'aliénation parentale", concept très controversé qu'il est malhonnête d'introduire ici comme un fait courant, sans même étayer l'affirmation.

J'ai remplacé "parole de l'enfant sacralisée" par "plus écoutée", formulation plus neutre.

J'ai remplacé " Le propos était alors très sensible et les détracteurs n’avaient pas manqué de le caricaturer : il fallait « croire » (la parole de l’enfant) et donc la valider pour ne pas s’exposer aux foudres des associations les plus radicales, promptes à accuser un expert prudent de « déni » de la parole de l’enfant, voire de soutien à son abuseur." Par une phrase plus courte qui me semble être plus objective dans la présentation de l'information qu'il existe un débat autour de ce sujet et qui ne dévalorise pas le point de vue adverse.

J'ai supprimé ce paragraphe " Hubert Van Gijseghem a défini 6 paramètres qui devraient être pris en considération dans l’évaluation de la crédibilité d’un mineur (lorsque celui-ci dénonce de façon directe), ou de la validité d’une allégation (lorsque l’entourage familial est à l’origine du signalement) :

• la personnalité et les antécédents du présumé abuseur ;
• la personnalité du parent non abuseur ou protecteur ;
• la nature du tout premier dévoilement ;
• le contexte (spatiotemporel) du tout premier dévoilement ;
• les données socio-environnementales plus larges dans lesquelles le dévoilement est intervenu (dynamique de la séparation parentale) ;
• l’évaluation de la présumée victime (séquelles)."

qui décrit des détails des travaux de Van Gijseghem, ce que j'estimais un peu hors-sujet. Selon moi, Soit on ne donne pas tant d'audience à ce personnage, soit on explique aussi dans cette page les arguments de ses détracteurs.— Le message qui précède a été déposé par l'IP 77.148.132.46 (d · c), le 23 mai 2015 à 17:07 (CEST). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

Bonjour.

Wikipédia n'est pas un blog mais une encyclopédie qui doit se fonder sur des sources secondaires fiables. Merci de ne pas enlever les demandes de référence si elles ne sont pas satisfaites correctement. Voir WP:V et WP:ABS. Les jugements personnels ne sont pas admissibles.

Les formulations non neutres et à tendance hagiographique n'ont pas non plus leur place. Voir WP:STYLE et WP:NPOV.

Les liens externes ne doivent pas être placés dans le corps de l'article. Voir WP:LE.

Enfin, à toute fin utile, je signale aussi la page Aide:autobiographie...

Merci.

--Laurent N. ^[D] 4 avril 2009 à 11:19 (CEST)

Auto-hagiographie?

Il y a à la lecture de cet "article" bien des raisons de le considérer comme exagéré, sans la neutralité et l'objectivité qui font l'intérêt de Wikipédia. En général, n'est-il pas difficile d'écrire au sujet d'un contemporain, sans attendre qu'il ait de vraies raisons de passer à la postérité ? Surtout si une notice bio-bibliographique sur un personnage -fût-il parfaitement estimable- donne le sentiment d'avoir été écrite par lui-même... MC— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.226.221.215 (discuter), le 17 janvier 2012 à 18:58 (CET)

Objectivité ?

"Les chiffres officiels établis par les services de la Défenseure des enfants Claire Brisset (15 Millions d'enfants à Défendre, Albin Michel, 2005) rapportent que seulement 10 % des révélations de viols et agressions sexuelles débouchaient sur une procédure judiciaire en 2001. A l'époque de l'affaire d'Outreau, une centaine de médecins, pédopsychiatres, et pédiatres étaient poursuivis par le Conseil de l'ordre pour des signalements qui n'avaient pas abouti, après retournement vers leur instance disciplinaire par les mis-en-cause. On est loin de cette prétendue sacralisation de la parole des enfants dont les révélations sont rares et plus souvent très tardives. Je propose donc la suppression du mot "sacralisation" de la parole des enfants qui revient dans la partie "fausse allégations d'abus sexuels" et dans la partie "l'affaire d'outreau".

De même, dans cette dernière partie, la formulation "thèse du réseau pédophile" n'est pas neutre et laisse entendre que cette thèse est fausse. Quand bien même 4 adultes ont été reconnus coupables de viols sur enfants et 12 enfants reconnus victimes lors des procès d'Outreau. Ce genre de formulation dissimule la vérité.

---

Comme l'un des posts le dit, je trouve que cet article manque de neutralité, comme s'il avait été rédigé par M. Bensussan lui-même ou l'un de ses proches.

À propos de l'affaire d'Outreau pourquoi ne pas préciser que son témoignage est remis en question par de nombreuses autres personnes ayant pris part au procès ? Notamment puisqu'il fut le seul des experts à avancer cette thèse d'enfants qui mentent parce qu'ils souffrent de carences, alors.. qu'il était le seul "expert" à ne PAS avoir auditionné les enfants. Cette affaire d'Outreau est très complexe, de nombreuses questions restent ouvertes sur le déroulement des procès. Une autre experte a vu son travail lu par la présidente de la cour d'assise... en riant. Mais l'expertise de M. Bensussan elle, qui collait avec les dires de la défense et avec le récit médiatique, a été respectée, alors qu'il n'avait pas rencontré les enfants, contrairement à tous ses collègues........— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e35:2ebc:47a0:5c9c:9ec5:48af:7148 (discuter), le 26 novembre 2014 à 04:19 (CET)

Améliorations

Bonjour,

J'ai apporté quelques modifications à cet article afin de l'améliorer conformément aux exigences de wikipédia :

- Structure wikifiée

- Infobox complétée

- Transcription phonétique en IPA international (que je trouve plus adapté que l'IPA français) + fichier audio sur la correcte prononciation du nom complet

- Insertion de nouvelles références

- Insertion des numéros ISBN

- Insertion des notices d'autorité et de ressources relatives à l'audiovisuel

- Insertion de nouvelles catégories

- Insertion de nombreux liens internes (vers d'autres articles dans wikipédia)

- Liens externes triés et recyclés dans les référérences

- Corrections de la ponctuation etc.

- L'insertion d'un travail personnel (impression écran) dérivé d'une émission de TV semble poser problème. En attendant l'accord officiel de BFMTV afin d'utiliser une impression écran de l'une de leur émissions, cette page reste malheureusement sans photo. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Giglio2 (discuter), le 17 octobre 2021 à 21:03 (CEST)

Je vois qu'il y a eu très peu de modifications au cours des 6 dernières années. Bien qu'il s'agit toujours d'un travail en cours, je trouve que cet article mérite une meilleure évaluation que "BD - Bon Début".

Étant donné qu'il s'agit d'un article biographique, je me permets de rappler quelques règles de wikipédia (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Wikipédia_est_une_encyclopédie) :

"Un article présente les connaissances établies sur un sujet précis, connaissances qui doivent donc être vérifiables. La neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres.

Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété.

Wikipédia est là pour rapporter l'information, non pour la créer.

Ce point est important lors des développements de théories controversées. Wikipédia n'est pas une tribune pour défendre une cause ou une autre. Mais un article peut, bien sûr, rapporter objectivement ce que disent les promoteurs d'un sujet, à condition de respecter strictement la neutralité de point de vue.

En particulier, Wikipédia n'est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l'humanité). Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia.

Il ne faut pas ajouter du contenu dans un article uniquement comme exemple pour défendre votre opinion."

--Giglio2 (discuter) 21 septembre 2021 à 11:03 (CEST)

En parlant d'améliorations, Giglio2, il semble malvenu de supprimer l'ensemble des améliorations faites par un autre contributeur (mise en place des titres de sections, d'un modèle mettant automatiquement les liens vers les bases d'autorité) en les traitant de vandalisme. Le fait notamment de remplacer un modèle générique, appliqué à de nombreuses pages, par son texte en format brut n'est pas une amélioration évidente. SammyDay (discuter) 13 décembre 2021 à 15:09 (CET)

Tout d'abord, "Bonjour" SammyDay,

Je m'excuse si j'ai heurté votre sensibilité, ce qui n'était absolument pas mon intention. Effectivement, le classement en sous-titres est une amélioration appréciable (que je vais rétablir), cependant la suppression d'une notice d'autorité, le placement de l'ensemble des notices d'autorité tout en bas de la page (comme si elles avaient une importance secondaire) et l'insertion de "alors en" devant Algérie française ne constituent pas une amélioration de l'article, au contraire. Par ailleurs, vous avez peut-être constaté vous-même que le nom de l'acteur est introuvable sur internet ; j'estime donc que l'insertion du "par qui ?" dérange la lecture du paragraphe et donne la fausse impression d'une recherche inachevée.

Cordialement, Giglio2 Giglio2 (discuter) 13 décembre 2021 à 15:32 (CET)

Rebonjour SammyDay,

Je vois que vous avez (injustement) annulé ma dernière modification. Je vous laisse donc le soin de corriger les erreurs restantes :

- vous avez supprimé la notice d'autorité "Réseau de bibliothèques de Suisse occidentale" : merci de la rétablir

- le placement de l'ensemble des notices d'autorité tout en bas de la page (comme si elles avaient une importance secondaire) n'apporte rien de positif à l'article : merci de rétablir l'ordre précédent

- "alors en" devant Algérie française n'apporte rien de positif à l'article : merci de rétablir la version antérieure

- le nom de l'acteur est introuvable sur internet ; l'insertion du "par qui ?" dérange la lecture du paragraphe et donne la fausse impression d'une recherche inachevée : merci de rétablir la version antérieure

Je reste à votre disposition pour en discuter sur ma page de discussion pour ne pas emcombrer celle-ci.

Cordialement Giglio2 (discuter) 13 décembre 2021 à 15:49 (CET)

… … Rebonjour. Il serait temps que vous appreniez l'usage d'une page fort intéressante, l'historique des modifications des articles (pour celui qui nous occupe, c'est ici). Vous pourrez constater que ce n'est pas moi qui ait annulé vos modifications, mais TwoWings (en écrivant son nom de contributeur ainsi, je le notifie - ainsi il peut participer à la discussion en cours).

Sinon, la notice d'autorité n'avait pas été supprimée (mais déplacée en dernier, avec le reste des liens vers des bases d'autorité). Quant au nom de l'acteur, si celui-ci n'est pas trouvable (et que la source donnée ne parle même pas de Bensussan), l'information est-elle dès lors pertinente ? SammyDay (discuter) 13 décembre 2021 à 16:14 (CET)

Rebonjour SammyDay, Comme indiqué, je vous répondrai sur votre page de discussion afin de ne pas encombrer celle-ci. Merci de votre compréhension. Cordialement Giglio2 (discuter) 13 décembre 2021 à 16:19 (CET)

Alors, Giglio2 :

1. Se focaliser plus sur le manque de "bonjour" dans une discussion que sur sa propre tonalité désagréable, ça n'est pas bon signe. Réclamer des formules de politesse de la sorte tient paradoxalement d'un manque de cordialité. Il conviendrait de faire preuve d'un peu de modestie au lieu de prendre de haut les personnes avec qui tu discutes et/ou celles qui contribuent à améliorer l'article, et ce d'autant plus quand il s'agit de personnes bien plus au fait des règles, conventions et habitudes de WP que tu ne l'es.
2. J'espère que le message est bien passé concernant l'accusation agressive et gratuite de "vandalisme" à mon égard, alors que ton annulation massive est bien plus proche du vandalisme que ma propre contribution.
3. Les notices d'autorité sont de facto d'importance secondaire dans le sens où le lectorat lambda y trouvera généralement peu d'intérêt, contrairement aux autres liens proposés (bases de données ou autres). Il n'y a rien de problématique à les mettre à la fin, bien au contraire, et cela ne les invisibilise pas pour autant.
4. Le modèle {{Liens}} permet de rapatrier depuis Wikidata les bases et notices qui ont été considérées comme intéressantes. Si certaines avaient été provisoirement supprimées de l'article quand j'ai ajouté ce modèle, c'est que les données n'étaient pas remplies sur Wikidata, mais j'ai ensuite fait le nécessaire. Un peu de patience ne fait pas mal !
5. L'ajout de "alors en" pour l'Algérie française est un usage relativement courant pour indiquer clairement que la ville de naissance concernée, au moment de la date de naissance, était intégrée à un territoire n'existant plus ou ayant changé de statut. Donc oui, c'est une amélioration.
6. Si l'interprète de Bensussan n'est pas connu, peut-être faudrait-il trouver une autre formulation, car la formulation actuelle donne clairement l'envie de savoir par qui.

Bonne continuation (en espérant que l'attitude devienne plus constructive et surtout plus ouverte au dialogue et à la critique). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 13 décembre 2021 à 17:05 (CET)

Rebonjour TwoWings,

Je m'excuse maintenant pour la 3e fois (2 fois sur cette page et 1 fois sur la page de discussion de SammyDay) si j'ai heurté votre sensibilité ce qui n'était sincèrement pas mon intention. Je me répète encore, je vais répondre sur votre page de discussion pour ne pas encombrer celle-ci. Merci de votre compréhension. Cordialement Giglio2 (discuter) 13 décembre 2021 à 17:24 (CET)

Non, non. Quand une discussion concerne un article précis, il est largement préférable de discuter sur la pdd de l'article en question. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 13 décembre 2021 à 17:26 (CET)

Tout est bien qui finit bien. Cette discussion a quand-même pris une fin paisible sur l'autre page de discussion. Tant mieux ! --Giglio2 (discuter) 14 décembre 2021 à 19:01 (CET)

Oui, il faut prendre le temps de s'écouter avec courtoisie et respect. Et les tensions sont parfois dues à de simples malentendus. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 14 décembre 2021 à 21:50 (CET)

J'ai tout de même remis le bandeau à sourcer datant de février 2013, trop d'affirmations restant non sourcées. Et m'apprête à mettre ou remettre le bandeau « hagiographie », cet article manquant cruellement de neutralité. Un seul cas pour exemple : une phrase telle que Ses premières publications sur les accusations d’inceste au cours des séparations parentales témoignent d’une réflexion engagée devraient être sourcée avec une référence faisant autorité et constant cette réflexion engagée, pas avec un ouvrage de Bensussan lui-même. --Pa2chant.bis (discuter) 3 janvier 2022 à 12:16 (CET)

Suppressions massives

Bonjour à tous, J’ai remarqué d’importantes suppressions et modifications faites dans cet article entre le 3 et le 12 janvier 2022, et souhaite les reprendre afin d’apporter mon point de vue les concernant (cf. points A – C). Pour la bonne entente entre wikipédiens et l’esprit d’équipe sur lequel repose wikipédia, tout membre expérimenté devraient comprendre sans peine la nécessité d’un résumé de modification, en particulier lorsqu’elle concerne des suppressions massives.

Je note néanmoins qu’un total de 12.895 octets a été supprimé par des wikipédiens expérimentés, dont 11.405 octets sans aucun résumé de modification.

A) Infobox très complète supprimée L’infobox « Personnalité des sciences humaines et sociales » a été supprimée, et remplacée par une infobox très minimaliste, l’infobox « Biographie2 ». Absolument pas justifié.

B) Un total de 5 SOURCES SECONDAIRES NEUTRES a été SUPPRIMÉ, tout en prétendant que l’article serait « auto-sourcé complaisamment » et « hagiographique » :

1) Déontologie de l’expert judiciaire [archive] (fiche n° 21), Portail des cours d'appel, avril 2020.

2) Décret du 2 avril 2010 portant promotion et nomination (référence qui prouve que P. Bensussan a reçu la Légion d’honneur !)

3) Annuaire de santé de l'Assurance Maladie 2021 [archive] > Un professionnel de santé > Profession : Psychiatres > Où : Versailles. À Versailles, seulement 4 psychiatres (sur 24) sont conventionnés de secteur 1, se contentant du tarif fixé par l'Assurance Maladie (service public français).

4) Arrêt n°404 du 14 avril 2021 [archive] (20-80.135) - Cour de cassation - Chambre criminelle

5) Projet de loi relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure [archive], Légifrance, juillet 2021

C) AJOUTS non sourcés et NON NEUTRES :

1) « Il est connu (…) pour son militantisme en faveur de la reconnaissance du [syndrome d'aliénation parentale] » => Cette phrase n’est pas neutre et impute à Paul Bensussan un militantisme, alors qu’il dit très clairement qu’il refuse de militer, le militantisme étant fort problématique selon lui pour exercer la fonction d’expert judiciaire. Sur Europe 1 le Dr Bensussan a déclaré en 2021 : « Un expert qui tiendrait des propos péremptoires, dogmatiques, même pour la plus noble des causes, ne peut plus faire d'expertise. Qu'il se contente de faire du militantisme, puisqu'on connaît déjà son avis avant même qu'il soit confronté au dossier. » Dans « La dictature de l’émotion » paru en 2002 il disait déjà la même chose en p. 17 « nous ne militons pour aucune cause ».

2) « En tant qu'expert judiciaire, Paul Bensussan indique refuser de militer pour une cause (aussi respectable soit-elle) . » => La nouvelle tournure de cette phrase n’est pas neutre ("indique refuser") et laisse entendre que le wikipédien auteur de cette phrase estime que Paul Bensussan militerait sans l’admettre. L’opinion personnelle des wikipédiens n’a pas sa place dans un article wikipédia. Paul Bensussan dit très clairement qu’il refuse de militer, le militantisme étant fort problématique selon lui pour exercer la fonction d’expert judiciaire. Dans « La dictature de l’émotion » paru en 2002 il disait déjà en p. 17 « nous ne militons pour aucune cause ».

3) « Il est considéré comme le chef de file français du lobby œuvrant pour l'insertion du [syndrome d'aliénation parentale] dans le DSM et tentant de le faire reconnaitre comme maladie. » => Cette phrase n’est pas neutre (« chef de file français du lobby »). Le ton n’est pas encyclopédique. Par ailleurs, l’URL ne fonctionne pas. Je vous rappelle le texte du bandeau que vous-même avez inséré : « Toute information controversée sans source ou d'une source de mauvaise qualité à propos d'une personne vivante doit être supprimée immédiatement, en particulier si celle-ci est POTENTIELLEMENT DIFFAMATOIRE. »

4) « il constate entre les années [2000] et [2002] l’augmentation des signalements et plaintes concernant des abus sexuels sur mineurs » => Je ne comprends pas pourquoi l’auteur de cette modification limite ces constats à 15 mois seulement. En réalité, P. Bensussan fait ce constat dans son livre « La dictature de l’émotion » publié en 2002, et fait référence à cet ouvrage très régulièrement dans ses interviews et tribunes publiés au cours des 20 dernières années (2002-2022). Donc la formulation initiale « Il constate depuis les années 2000 (…) » me paraît tout à fait juste.

5) M., Mme, Dr => Quelle est la raison de l’ajout de M./Mme devant certains noms (Jean-Olivier Viout, Dominique Perben) et la suppression de M./Mme/Dr devant d’autres (Andrée Ruffo, Paul Bensussan) ?

6) Résumé de modification qui ne reflète pas les modifications apportées => 1 seul octet tout à fait insignifiant a été supprimé (le 03/01/2022 à 21h11), suivi d’un « commentaire » dans le résumé de modification qui n’a rien à voir avec les modifications apportées.

Le wikipédien en question écrit : « Les mêmes choses qui avaient été reprochées à Gardner : nécessite absolument un sourçage vu le caractère polémique de l'affirmation. »

Mais de quoi parlez-vous ? À quel passage dans l’article faites-vous référence ? Quelle pertinence de cette comparaison entre Gardner et Bensussan ? Saviez-vous que P. Bensussan qualifie notamment les définitions de Gardner de « réductrices voire simplificatrices » ?

Pour terminer : J’ai lu les ouvrages de P. Bensussan ainsi que les articles pro et anti-Bensussan (y compris ceux concernant les affaires qu’il a eu à traiter) disponibles sur internet, mais je ne revendique pas avoir eu accès à l’ensemble des textes le concernant.

Cependant, plutôt que de supprimer massivement, je préfère que les wikipédiens insèrent une demande de référence à l’endroit précis qui ne serait pas sourcé. J’irai alors chercher les passages précis dans les ouvrages, articles etc, et ce aussi vite que je le pourrai. Sachez quand-même que certains paragraphes reprennent les propos de P. Bensussan tels qu’il les tient dans ses ouvrages, mais il me paraît exagéré d’insérer la même référence x fois à la suite (bien que l’on peut le faire si vous insistez).

Comme je l’ai dit plus haut sur cette page de discussion, l’article n’est pas complètement terminé, mais comme vous le savez, le travail sur wikipédia est bénévole, et c’est un travail de longue haleine… Je retravaillerai sur cet article en mars.

Cordiales salutations wikipédiennes,--Giglio2 (discuter) 18 février 2022 à 13:50 (CET) {(références}}

Pour info :  Pa2chant.bis et Pierrette13 :. --Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 28 mars 2022 à 16:48 (CEST)

J'ai supprimé de informations dans l'infobox qui ne correspondaient pas aux pratiques habituelles (bref résumé), et des assertions non sourcées. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 28 mars 2022 à 17:05 (CEST)

Bonjour Pierrette13,

Merci d’avoir répondu au point A) Infobox très complète supprimée.

Vous dites avoir « supprimé de[s] informations dans l'infobox qui ne correspondaient pas aux pratiques habituelles ». Ce n’est pas vrai. Vous avez carrément supprimé l’infobox « Personnalité des sciences humaines et sociales » et vous l’avez remplacée par une infobox très minimaliste, l’infobox « Biographie2 ». Il n’y a pas de raison ou d’habitude wikipédienne qui justifie l’éviction de l’infobox « Personnalité des sciences humaines et sociales ». Je la remets donc en place. Cordiales salutations wikipédiennes, --Giglio2 (discuter) 2 mai 2022 à 19:17 (CEST)Giglio2

Pas reçu de ping, je découvre à l'instant.

1 et 2) A vrai dire, sur WP on prend plus en compte ce que disent les sources d'un tiers que ce que lui-même revendique. Et le consensus sur le fait qu'il soit militant est largement attesté, et par les sources secondaires, et par ses propres travaux + déclarations. Si lui-même dit l'inverse, il est d'usage de lui attribuer ses revendications, et pas de les présenter comme des faits établis.

3) Il y avait une erreur dans l'url, je viens de corriger [1], mais notez que la présence d'une url n'est pas une obligation dès lors que les données permettant d'identifier la source et d'aller la vérifier sont suffisantes. Vous dites que l'expression employée par la source ne serait pas encyclopédique. Que proposeriez-vous, sans trahir l'idée ?

4)Puisque la source date de 2002, on ne peut tout simplement pas lui faire dire des choses postérieures à cette date.

5)J'ignore la raison de la présence de ces formes de politesse, je viens de les retirer. Pas trouvé de Mme, si j'ai oublié des cas, n'hésitez pas !

6) A propos de ceci [2] "refnec" indique qu'il est indispensable d'apporter une source à l'appui de l'affirmation Ce n'est donc, selon lui, pas l'agresseur présumé que l'expert préserve dans le cas d'un dévoilement jugé peu fiable, mais avant tout l'enfant présumé victime, puisque Paul Bensussan estime qu'il conserve ainsi un « droit élémentaire » : celui de grandir en conservant un lien avec ses deux parents. la phrase est un peu ambigue, mais on peut comprendre que BenSussan juge qu'il a raison en tant qu'expert de renvoyer un enfant vivre chez son père dès lors qu'il a un doute sur la véracité de son témoignage. Il pourrait s'agir de diffamation s'il n'a pas dit cela.

7) Les articles ne sont jamais terminés, et celui-ci reste encore trop largement non neutre, avec un manque de sources secondaires indépendantes, et un double aspect hagiographique/Tribune très marqué.--Pa2chant.bis (discuter) 13 avril 2022 à 00:03 (CEST)

Bonjour Pa2chant.bis,

Merci d’avoir répondu aux points

C) 1 – 6 AJOUTS non sourcés et NON NEUTRES, ainsi qu’à la partie « Pour terminer ».

1 et 2) L’article sur Paul Bensussan est un article biographique. Une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. Les sources primaires citées sont factuelles et nuancées. De nombreuses sources émanent également de tiers.

Les sources secondaires que vous citez

- critiquent essentiellement les théories d’aliénation parentale et du syndrome d’aliénation parentale et doivent, le cas échéant, être recyclées dans les articles WP dédiés à ces sujets (Syndrome d'aliénation parentale — Wikipédia (wikipedia.org), Aliénation parentale — Wikipédia (wikipedia.org))

- ne sont absolument pas neutres : contrairement à ce que vous dites, il n’y a pas de consensus sur l’allégation que P. Bensussan serait un militant. Il existe en revanche des groupes de pression militants qui luttent contre la théorie d’aliénation parentale/SAP, et contre Paul Bensussan en personne, prétendant que cette théorie aurait été « inventée » pour en faire une arme de guerre masculiniste contre les femmes et les enfants. Cette analyse tranchée n’explique cependant pas pourquoi des femmes se retrouvent elles aussi rejetées par leurs enfants aliénés.

Vous alléguez en particulier que « le consensus sur le fait qu'il soit militant serait largement attesté, (a) et par les sources secondaires, (b) et par ses propres travaux + déclarations ». Cette allégation n’est pas vraie.

(a) Il existe des groupes de pression qui visent P. Bensussan nominativement pour lui nuire personnellement. Que ce soit lors de l’actuelle campagne de dénigrement autour du concept d’aliénation parentale, mais également, par exemple, dans l’affaire Sarah Halimi, où 6 (!) experts avaient conclu à l’irresponsabilité pénale du meutrier, en s’appuyant sur l’article 122-1 alinéa 1 du Code pénal. Mais seul le Dr Bensussan s’est vu traiter de tous les noms, au point qu’il avait reçu des menaces de mort.

(b) Les travaux de P. Bensussan sur l’aliénation parentale ne constituent aucune preuve d’un quelconque militantisme, encore moins ses propres déclarations. Sur Europe 1 le Dr Bensussan a déclaré en 2021 : « Un expert qui tiendrait des propos péremptoires, dogmatiques, même pour la plus noble des causes, ne peut plus faire d'expertise. Qu'il se contente de faire du militantisme, puisqu'on connaît déjà son avis avant même qu'il soit confronté au dossier.» Dans « La dictature de l’émotion » paru en 2002 il disait en p. 17 « nous ne militons pour aucune cause ».

3) La source secondaire que vous citez mentionne des propos factuellement faux sur un ton qui n’est pas encyclopédique (« chef de file français du lobby »). L’URL n’était vraiment pas le souci principal.

On peut reformuler en disant par exemple : « Il défend la théorie d’aliénation parentale dans la définition proposée par le professeur William Bernet. Le Dr Bensussan s’est engagé pour l'insertion du [syndrome d'aliénation parentale] dans le DSM qui mentionne depuis les « problèmes dans la relation parents-enfants » ou la notion d'« abus psychologique de l'enfant » ce qui lui « semble[nt] largement suffisante[s] à traiter la question ».

4) Je ne comprends toujours pas pourquoi vous limitez ces constats à 15 mois. Mais je reformule la phrase pour plus de clarté.

5) OK, merci. ♥

6) Dans l’affirmation que vous citez, Paul Bensussan fait référence à l’article 9 de la Convention internationale des Droits de l’Enfant, entrée en vigueur le 2 septembre 1990 (https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00562284/document). Dans aucun cas un expert n’a le pouvoir de « renvoyer un enfant vivre chez son père dès lors qu'il a un doute sur la véracité de son témoignage », seul le juge a ce pouvoir. L’expert psychiatre n’est ni le juge ni le législateur. L’expert psychiatre est un auxiliaire de justice. Son expertise pèse certes de manière considérable dans la procédure judiciaire, mais le juge est libre de désigner l’expert qu’il souhaite, de suivre ou ne pas suivre l’avis de l’expert voire de mandater un autre expert pour obtenir un autre avis.

7) Les articles sont terminés lorsqu’il n’y a plus de débat. Celui-ci se trouve envahi par des critiques sur l’aliénation parentale/syndrome d’aliénation parentale (qui doivent être recyclées le cas échéant dans les articles traitant de ces sujets) et par des propos non factuels et dénigrants, tels que « Il est considéré comme le chef de file français du lobby (…) » ou encore « Ces conclusions sont aggravées par le fait qu'il entretienne un vernis pseudo-scientifique autour du syndrome d'aliénation parentale dont il est un militant ». Par ailleurs, Paul Fink, ancien président de l'association américaine de psychiatrie, qui avait parlé d'un concept « pseudo-scientifique » a présenté ses excuses, admettant l'existence de l'aliénation parentale tout en ajoutant qu'elle ne méritait pas, selon lui, d'être inscrite en tant que telle au DSM. Le DSM évoque néanmoins le sujet d’aliénation parentale en parlant de « problèmes dans la relation parents-enfants » ou encore d'« abus psychologique de l'enfant ».

Cordiales salutations wikipédiennes, --Giglio2 (discuter) 2 mai 2022 à 19:17 (CEST)

Sans réponse

Bonjour à tous,

Personne n’a répondu aux points

B) 1 - 5 Un total de 5 SOURCES SECONDAIRES NEUTRES a été SUPPRIMÉ, tout en prétendant que l’article serait « auto-sourcé complaisamment » et « hagiographique ». Je remets alors l’ensemble des sources injustement supprimées.

Cordiales salutations wikipédiennes, --Giglio2 (discuter) 2 mai 2022 à 19:17 (CEST)

Peut-être qu'en notifiant les gens auxquels vous vous adressez, vous auriez plus de chances d'avoir des retours ? Je découvre à l'instant vos longs pavés, que je n'aurais plus le temps de traiter ce soir pour ma part. @TwoWings puisque je vois que vous vous adressez aussi à lui dans la section suivante. --Pa2chant.bis (discuter) 5 mai 2022 à 00:17 (CEST)

Pa2chant, vous en avez été notifiée le 28 mars 2022, donc il y a plus de 5 semaines...

Par ailleurs, j'ai simplement fait référence a une modification suivie d'une discussion entre TwoWings et Jmcortade, et je les laisse en discuter ensemble là où elle a été initiée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Jmcortade). --Giglio2 (discuter) 5 mai 2022 à 11:31 (CEST)

J'avais répondu à ce premier pavé. Là je vous parle de ceux du 2 mai et postérieurs. --Pa2chant.bis (discuter) 5 mai 2022 à 11:49 (CEST)

@Pa2chant.bis : Ce n'est pas vrai. Personne n’a répondu aux points B) 1 - 5 Un total de 5 SOURCES SECONDAIRES NEUTRES a été SUPPRIMÉ, tout en prétendant que l’article serait « auto-sourcé complaisamment » et « hagiographique » dont vous avez été notifiée le 28 mars 2022, donc il y a plus de 5 semaines.--Giglio2 (discuter) 5 mai 2022 à 13:20 (CEST)

Campagne de dénigrement

Des groupes de pression ont initié contre Paul Bensussan une campagne de dénigrement sur les réseaux sociaux et dans les médias. Merci @ Jmcortade : de votre vigilance.

@TwoWings : Oui, ces éléments étaient sourcés, mais vous êtes allé trop vite en qualifiant les modifications de Jmcortade de « censure » ou « tendance à l’hagiographie ». @Jmcortade a d’abord neutralisé des propos partisans (en écrivant ses publications au lieu de son militantisme), apporté des éléments factuels (Il avait conclu à l'irresponsabilité pénale du meurtrier qui fut finalement retenue.), puis supprimé des fausses allégations et des passages hors contexte précis. Il a essayé d’en discuter avec vous ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Jmcortade.

Je note dans l’article WP plusieurs fausses informations et propos partisans visant Paul Bensussan. Les sources citées n’étayent pas les modifications faites dans cet article WP.

1) La partie « Requête pour manquements déontologiques » n’est pas justifiée.

- La source citée parle de 9 dossiers qui portent sur le SAP. Elle précise qu’aucune règle déontologique, aucune disposition législative ne contraint l’expert ou l’experte à détailler les conditions de son rendez-vous avec un enfant, et que la qualification de spécialiste en psychiatrie autorise l’exercice auprès des sujets de tous âges. Voilà pour les faits énoncés dans l’article.

- La source ne dit pas si ces 9 dossiers portent tous sur des cas d’inceste, mais elle nous dit que les recommandations formulées à la suite de l’affaire d’Outreau (posséder une compétence en pédopsychiatrie ou en psychiatrie de l’adolescent attestée par sa formation et par une pratique régulière de la spécialité) ne seraient pas respectées, le juge demeurant libre du choix de l’expertise.

- En résumé, ces 4 associations s’attaquent à Paul Bensussan pour ses recherches et ses publications sur le SAP. Il ne faut pas oublier que Paul Bensussan n’est ni le juge ni le législateur. L’expert psychiatre est simplement un auxiliaire de justice. Son expertise pèse certes de manière considérable dans la procédure judiciaire, mais le juge est libre de désigner l’expert qu’il souhaite, de suivre ou ne pas suivre l’avis de l’expert voire de mandater un autre expert pour obtenir un autre avis.

2) « Il intervient fréquemment dans des affaires où des enfants font état d'inceste de la part de leur père. »

=> La source citée parle de 9 dossiers qui portent sur le SAP. La source ne dit pas si l’ensemble de ces 9 dossiers porte sur des cas d’inceste, et absolument rien nous dit qu’il traite des affaires d’inceste « fréquemment ».

3) « Toutefois, fervent soutien du syndrome d'aliénation parentale qu'il a vainement tenté de faire inscrire sur le DSM-5, il signe une tribune regrettant que « [son] absence des classifications actuelles [soit] souvent présentée comme la preuve de sa non-existence. »

=> Le ton n’est pas neutre et la question de l’inscription du SAP dans le DSM-5 est déjà traité de façon nuancée dans la partie « Élaboration d’une définition ».

4) « Il reconnait toutefois s'être prononcé dans une expertise sur la seule base d'une observation de fillettes en salle d'attente et reconnait qu'« il serait excessif de parler d’entretien ». »

=> La source citée ne précise pas le contexte de cette phrase, le fond des 9 dossiers n’étant pas évoqué.

5) « Il (…) appelle […] au doute dans l'écoute des enfants, afin de ne pas porter atteinte aux droits élémentaires de la défense. »

=> Cette phrase est diffamatoire. Jamais Paul Bensussan n’a tenu de tels propos. Par ailleurs, la source citée ne dit absolument pas ça. Cette modification date du 12/04/2022 à 23h41 et émane de Pa2chant.bis.

Je pense que nous sommes d’accord pour dire que la machine judiciaire peut broyer les vies de monsieur et madame Toutlemonde, ce qui est dramatique lorsque les faits retenus par la justice sont basés sur un mensonge. Paul Bensussan a pour ambition d’éviter cela aux parents injustement accusés de violences sur leurs enfants. Les associations de protection des femmes et des enfants ont pour ambition d’éviter cela aux femmes et aux enfants victimes de pères incestueux et/ou violents. Paul Bensussan et les associations sont tous bien-intentionnés, et en même temps personne n’est à l’abri d’une erreur d’interprétation.

C’est dommage de gâcher son énergie dans une guéguerre parsemée d'insultes d'un niveau de bac à sable (à vomir, ignoble, délinquant agresseur de victimes, etc, lues sur les réseaux sociaux), alors que le dialogue doit être possible entre personnes intelligentes et fondamentalement bien-intentionnées.

Cordiales salutations wikipédiennes, --Giglio2 (discuter) 2 mai 2022 à 19:17 (CEST)

Je n'ai pas le temps de tout traiter ce soir, mais pour le point 5, je ne pense pas avoir dénaturé le message :

« Dans cette enceinte, sa dénonciation de la "dictature de l'émotion" qui pèse sur les affaires sexuelles mettant en cause des mineurs résonnait amèrement. "Attention à cette exception sexuelle du droit au nom de laquelle aujourd'hui, parce qu'il faut éviter à tout prix une "douleur" à l'enfant, on porte atteinte aux droits élémentaires de la défense"[...],"Dans ce domaine, le doute est une qualité professionnelle". » retranscrit par Cité en tant que témoin de la défense pour donner un avis sur la méthodologie des experts judiciaires, il dénonce une « dictature de l'émotion » devant le récit de violences sexuelles faites aux enfants, et appelle à la prudence et au doute dans l'écoute des enfants, afin de ne pas porter atteinte aux droits élémentaires de la défense. --Pa2chant.bis (discuter) 5 mai 2022 à 00:25 (CEST)

@Pa2chant.bis : Votre révocation de 14.708 octet n'est aucunement justifiée. C'est du vandalisme. En ce qui concerne le point 5 dans "Campagne de dénigrement" : Si, vous avez complètement dénaturé le texte, et aligné des phrases sorties de leur contexte, afin de créer une fausse impression qu'un lecteur pressé ne remarquera probablement même pas. Quand Paul Bensussan dit :

"Attention à cette exception sexuelle du droit au nom de laquelle aujourd'hui, parce qu'il faut éviter à tout prix une "douleur" à l'enfant , on porte atteinte aux droits élémentaires de la défense"

il fait référence au fait que les enfants victimes n’avaient pas été confrontées aux adultes qu’ils accusaient, sous prétexte qu'une confrontation aurait causé une trop grande douleur aux enfants victimes, alors que Paul Bensussan expliquait qu'il avait vu craquer des auteurs de crimes sexuels justement lors d'une confrontation avec leurs victimes.

Pa2chant.bis, vous venez d'initier une guerre d'édition, sans même avoir fait l'effort de répondre aux points exposés en détail sur cette page de discussion. --Giglio2 (discuter) 5 mai 2022 à 01:03 (CEST)

Bonjour @Giglio2,

Si vous arrêtiez de nous engloutir sous les octets la discussion avancerait peut être mieux. Là c'est illisible.

En ce qui me concerne je soutiens la révocation opérée par @Pa2chant.bis, vos ajours pèchent par deux points essentiels :

• Ils sont pour la plupart pauvrement sourcés.
• Pas neutres et hagiographiques par leur formulation et l'ajouts de détails peu pertinent qui ont pour conséquence de faire des paragraphes inutilement joufflus.
• Enfreinte de WP:BASE, Wikipedia n'est pas un site de CV.

Ensuite avec une seule révocation, justifiée en commentaire de diff qui plus est, on ne saurait encore parler de guerre d'édition. En revanche de votre côté insérer 14 Mo de contenu alors même que jusqu'à plus ample informé vous n'avez dans cette discussion pas à cette heure obtenu un consensus pourrait être assimilable à un passage en force. Le chat perché (discuter) 5 mai 2022 à 11:40 (CEST)

Pour ne prendre qu'un exemple de type hagiographique, la recopie mot pour mot du « CV-biographie » de Paul Bensussan où il se targue d'avoir été formé « par les plus grands » manque totalement de neutralité. On croirait entendre la voix de son maitre. Je vous ai déjà expliqué que les sources primaires émises par le sujet d'un article n'étaient pas privilégiées ; si vous ne comprenez pas cela, je vais simplifier en vous disant qu'elles n'ont pas à être utilisées.

En fait, Giglio2, je réalise que vous êtes revenus à une version de décembre sans tenir compte des commentaires d'édition indiquant pourquoi certains passages avaient été supprimés, ou réécrits.

L'hypothèse alternative à une violation de droits d'auteurs (WP:copyvio) est donc que vous saviez très bien que la page actuelle de Bensussan n'est qu'une copie de WP (comme c'est mentionné dessus, d'ailleurs). Sourcer WP avec sa propre image est faire bien peu de cas des normes de rigueur scientifique.

Je pense enfin, au-delà de vos méthodes, que vous êtes en plein conflit d'intérêt, et que vous ne devriez donc pas contribuer sur cette page. Surtout si c'est pour nous faire perdre du temps de cette manière.--Pa2chant.bis (discuter) 5 mai 2022 à 12:44 (CEST)

@Pa2chant.bis tu soulèves un point intéressant sur le conflit d'intérêt. Je viens de me plonger dans l'historique des contributions de ce contributeur qui ne s'intéresse semble t'il qu'à cet article. La lecture de ses discussions sur des PDDU diverses donnent des indices qu'il intervient à la demande de Paul Bensussan. Notamment certaines tournure de phrase, son insistance au sujet d'une photo en copyvio sur Commons... Le chat perché (discuter) 5 mai 2022 à 13:01 (CEST)

@Pa2chant.bis : Cette discussion n'avance pas. Cet article est régulièrement envahi d'informations factuellement fausses. Et vous le savez parfaitement. J'ai repris une par une, et en détail, l'ensemble des informations factuellement fausses, et ce depuis le 28/03/2022. Je n'ai aucun conflit d'intérêt, mais pour ma part je travaille un sujet dans son intégralité, plutôt que de contribuer par bribes sur plusieurs sujets que je ne maitrise pas complètement. Vous avez supprimé 5 SOURCES SECONDAIRES NEUTRES, tout en prétendant que l’article serait « auto-sourcé complaisamment » et « hagiographique » Pa2chant.bis, vous voulez chasser les nouveaux wikipédiens et poursuivre votre politique sur WP. Soit. Je n'ai pas d'avis tranché, mais je sais lire. Et je vois que vous participez activement dans cette campagne de dénigrement visant Paul Bensussan. Vous m'avez fait perdre beaucoup de temps. Et non, je n'intervient certainement pas à la demande de Paul Bensussan qui ne fait pas partie de mon entourage. Mais je trouve ses articles et interventions d'une très grande clarté.--Giglio2 (discuter) 5 mai 2022 à 13:20 (CEST)

Mouai les attaques personnelles n'arrangeront certainement pas la discussion. Pour vous dire les choeses assez clairement et avec concision, choses que vous devriez essayé de mieux respecter d'ailleurs : Wikipédia:Exactitude et vérité. Peu importe que vous pensiez ou sachiez par vos moyens ou ceux de PB qu'une informations relayée par les sources de qualité soit fausse, s'il n'y a pas de source affirmant le contraire, l'information restera.

Je maintiens que votre insistance et votre façon de contribuer laissent penser à un conflit d'intérêt. Le chat perché (discuter) 5 mai 2022 à 13:31 (CEST)

Je vous retourne le compliment. Giglio2 (discuter) 5 mai 2022 à 13:37 (CEST)

@Giglio2 ou voyez vous dans mes commentaires ici :

• La moindre attaque personnelle ?
• Le moindre élément qui indiquerait que je pourrais être en conflit d'intérêt ?

Là ou sous votre clavier « Pa2chant.bis, vous voulez chasser les nouveaux wikipédiens et poursuivre votre politique sur WP » n'est pas ce que l'on pourrait qualifier de respectueux des WP:RSV. Et je passe quand à vos accusations infondées selon lesquelles @Pa2chant.bis se livrerait à du dénigrement à l'encontre de ce monsieur. Le chat perché (discuter) 5 mai 2022 à 13:42 (CEST)

Il est instructif de voir qu'à aucun moment vous ne prenez en compte la remarque de fond sur la recopie du site de Bensussan, et sur la réponse à l'alternative copyvio/autosourçage. Pour vos soi-disants 5 sources "secondaires neutres" retirées, le problème est ce que vous faites dire à ces sources, en les intégrant dans un raisonnement relevant du travail inédit au mieux, du pov-pushing (dans le sens : pousser en avant le point de vue de Bensussan).

1. site AMELI : vous l'employez pour mettre en avant que Bensussan est l'un des rares psychiatres de Versailles à exercer en secteur 1, sans dépassement d'honoraire, sur les 24 psychiatres de la ville. Outre que la comparaison des tarifs reste interdite par le CO, vous imposez au lecteur une recherche par critères sur le site AMELI, typique de que appelle une recherche inédite. Une source secondaire a-t-elle relevé que le Dr B. était en secteur 1 ? Si oui, on peut le mentionner, si non, c'est non notable, non pertinent, juste de la pub.
2. L’expert judiciaire doit conserver « une indépendance absolue, ne cédant à aucune pression ou influence, de quelque nature qu’elle soit » : Paul Bensussan a toujours dit, et le maintient, qu'il refuse de militer [...] En prenant comme point de départ une source qui ne parle absolument pas de Bensussan, mais en l'introduisant pour justifier qu'il ne serait pas militant, vous vous livrez là encore à un travail inédit.
3. Décret Légion d'honneur : ça, ça peut rester, source primaire partie avec l'eau du bain.
4. La cour d’appel de Paris a retenu l’analyse des six experts dont fait partie le D^r Bensussan, s’appuyant sur l’article 122-1 alinéa 1 du Code pénal : la cour a déclaré Kobili Traoré pénalement irresponsable en raison de l’abolition de son discernement au moment des faits, et ordonné son hospitalisation sous contrainte en psychiatrie assortie de mesures de sûreté pour 20 ans, une décision confirmée par la Cour de cassation le 14/04/2021. : on recherchera en vain une mention de Bensussan dans ces sources.
5. En juillet 2021, un projet de loi « relatif à la responsabilité pénale et à la sécurité intérieure » est présenté par le Gouvernement, un texte qui fait écho à l’affaire Sarah Halimi. Là encore source primaire ne faisant aucunement mention de Paul Bensussan.

--Pa2chant.bis (discuter) 5 mai 2022 à 16:05 (CEST)