Discussion:Paedophilia : The Radical Case/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Paedophilia : The Radical Case » est débattue.

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Paedophilia : The Radical Case

Proposé par : Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2012 à 07:14 (CEST)

Livre assez peu notoire ; à mentionner selon moi dans apologie de la pédophilie, sans plus. Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2012 à 07:14 (CEST)

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (d) 2 octobre 2012 à 00:09 (CEST)

Raison : Fort consensus (3/1)

Supprimer :

Discussions

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Avis

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1.  Conserver Un article pour tout livre ayant reçu des critiques en quantité non négligeable, sur lequel on peut faire une revue de presse, me va très bien. Y compris pour les livres nauséabonds, ni plus ni moins que pour les œuvres de fiction ou les essais plus consistants. En neutralisant vaguement l'article hier, j'ai trouvé l'article intéressant oui je sais ce n'est pas en soi un motif de conservation ; le fait que le New Statesman pouvait en 1980 publier une critique favorable à ce genre d'ouvrage est une information encyclopédique qui a sa place sur Wikipédia, et on voit mal où ailleurs que dans un article dédié au livre. Touriste (d) 24 septembre 2012 à 09:11 (CEST)

   ce genre de dérive est à mon avis à citer dans apologie de la pédophilie et pas ailleurs. Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2012 à 09:21 (CEST)

   Non : apologie de la pédophilie peut et doit contenir des informations générales sur l'attitude de la « presse de qualité » dans les années 70, issues d'une source secondaire et assorties éventuellement de quelques exemples mentionnés dans une source secondaire. Il n'y aurait évidemment pas lieu d'y entrer dans le détail de chacune des critiques qui ont été publiées, dont la plupart (celle de la note 6 du présent article par exemple) ne sont pas citées par des sources secondaires et ne sont secondaires que vis-à-vis du livre critiqué, pas vis-à-vis du problème plus général de l'apologie de la pédophilie. Or je pense que ces informations ont leur place dans Wikipédia, tout en reconnaissant bien sûr que je n'y suis pas excessivement attaché et que si, comme probable, je suis dans le camp perdant à clôture de cette discussion, je n'aurai pas l'impression que j'ai parfois que le système a totalement déconné ; estimer que Wikipédia ne doit pas autant entrer dans le détail est une opinion parfaitement défendable. Touriste (d) 24 septembre 2012 à 09:28 (CEST)

   Je n'ai jamais préconisé d'"entrer dans le détail" à propos de cet ouvrage, bien au contraire. Il me semble suffisant de mentionner sa date de parution et éventuellement le fait qu'un journal "de qualité" a "déconné" à l'époque au point de lui consacrer une recension favorable. L'aspect moral n'entre pas en ligne de compte. Il y a d'autres ouvrages nauséabonds qui sont suffisamment notoires pour avoir leur article sur wikipédia fr mais ici, ce n'est à mon avis pas le cas. Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2012 à 09:37 (CEST)

2. Plutôt pour (mais sous conditions expresses) : on peut choisir de supprimer un article, parce que son contenu dérange au-delà du supportable, en interpellant nos plus farouches réticences, voire que la simple perspective ne serait-ce que d’entrer en matière — à dessein de nourrir un débat insoutenable effleurant un tabou inaccessible — taraude nos consciences à tel point que notre panel de résilience refuse même d’en envisager la perception. C’est une réaction épidermique que je comprends d’autant mieux que c’est exactement celle pour laquelle j’aurais tendance à opter spontanément. Pourtant, tabou ou pas, les occurrences mentionnées dans cet ouvrage existent bel et bien, qu’on le veuille ou non, quel que soit le niveau d’effarement ou de révulsion que ce type de paraphilie est susceptible d’engendrer comme émoi viscéral ou révolte intérieure. C’est pourquoi, nonobstant ce qui précède, je prônerais accessoirement la conservation de cet article mais, attention, à la condition sine-qua-non qu’elle soit drastiquement subordonnée à une surveillance constante et accrue afin qu’elle ne puisse en aucun cas servir de porte-parole « prosélyte » à des thèses non seulement controversées, voire condamnables, mais qui, il convient de le rappeler expressément, s’avèreraient pénalement répréhensibles à partir du moment où elles excéderaient la dimension purement conceptuelle. Ici, plus que tout autre, une neutralité absolue se devrait impérativement de prévaloir. D’ailleurs, la rédaction actuelle — malgré moult correctifs, premiers essais de neutralisation et enrichissements syntaxiques préalables émanant de plusieurs contributeurs tiers — mériterait encore d’être sérieusement remaniée et, surtout, étayée par de substantiels aspects critiques qui, en l’état, manquent toujours cruellement à l’appel. D’où l’instauration indispensable de garde-fous pluriels émanant de contributeurs/trices qui accepteraient d’endosser la tâche délicate de veiller au bon grain ainsi qu’au maintien d’une structure textuelle décente visant à pourvoir à l’équilibrage des injections agonistes vs antagonistes. Si l’ensemble des conditions précitées ne pouvait être exhaustivement honoré, il irait alors de soi que mon vote passerait aussitôt dans la case adverse. — euphonie ^bréviaire 24 septembre 2012 à 10:18 (CEST) / 27 septembre 2012 à 01:15 / 13:12 (CEST)

   Il ne s'agit pas (pas uniquement) d'une question de moralité, qui ne serait pas suffisante en soi. La question est : cet ouvrage a-t-il une influence et une postérité quelconque ? Son auteur est-il une personnalité importante et connue ? A mon avis non. Nous n'avons pas à faire une publicité indue au moindre torchon sous prétexte qu'il est illustratif d'une époque où une certaine fange intellectuelle pouvait bénéficier d'une relative complaisance sociétale et médiatique. Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2012 à 10:58 (CEST)

   @Jean-Jacques Georges : nous nous rejoignons synchroniquement sur le plan du fait que la seule question « morale » considérée comme telle ne saurait en effet constituer isolément un critère suffisant d’exclusion puisque, de toute façon, maintes facettes se déclinent ici-bas d’une manière que l’on ne désirerait pas forcément savoir exister et encore moins voir figurer dans une encyclopédie, dussions-nous les considérer, historiquement ou « sociétalement » parlant, comme siégeant aux antipodes de notre horizon perceptif. À vrai dire, je faisais essentiellement allusion au potentiel de « dérive prosélyte », par POV-pushing interposé, si maintien hypothétique il devait y avoir. Le cas échéant, il conviendrait dès lors que la rédaction en cours fasse l’objet d’une surveillance accrue, constante, systématique, drastique, effectuée en permanence par une patrouille composée d’un ensemble de contributeurs extérieurs indépendants et non impliqués dans la thématique concernée. Quant à la notoriété ou non de l’ouvrage, je suis incapable de me prononcer, n’ayant découvert son existence qu’au travers de la RA que vous avez précédemment initiée, ce qui m’a aussitôt incité à me joindre aux premières mesures de rationalisation initiées par plusieurs contributeurs tiers face à un ensemble d’interventions liminaires dont l’orientation subjective ne paraissait guère obéir aux préceptes de neutralité protocolaire originellement enseignés. Par ailleurs, le problème de vérifiabilité des sources s’avère d’autant plus marquant que leurs contenus intrinsèques ne semblent désormais guère plus accessibles en ligne... et pour cause : la plupart d’entre elles, voire toutes, datent des années 1980, époque où Internet n’était point en usage comme aujourd’hui. Subsidiairement, utiliser l’ouvrage en ligne — fût-ce à doses homéopathiques — pour sourcer certains passages relèverait d’une entreprise tellement hasardeuse et risquée que, d’une part, elle pourrait en devenir involontairement « promotionnelle » et que, d’autre part, elle ne bénéficierait pas équitablement du contrepoids opposé, car dépourvue de complémentations antagonistes probantes. Alternative : mettre la main à la pâte mais, auquel cas, avec quelles références ? Bref, on n’est pas sorti de l’auberge. Ceci étant, l’un des mérites considérables relevant de la présente démarche de PàS que vous avez inaugurée est de nous induire à nous poser toute une série de questions cruciales que nous n’aurions pas forcément songé à approfondir suffisamment au départ. D’autant que l’éloquence de votre argumentaire force le respect. — euphonie ^bréviaire 24 septembre 2012 à 23:04 / 23:44 (CEST) / 25 septembre 2012 à 02:16 (CEST)

   Pourtant, l’une des questions que je me pose encore (sans en connaître ni la réponse ni la réelle portée pour autant) serait également de me demander si la présence d’un tel article ne pourrait pas aussi — paradoxalement — exercer un éventuel effet « prophylactique » inattendu à partir du moment où l’ensemble du contenu textuel serait soigneusement encadré en sus d’être équitablement contredit par un ensemble analytique de positions adverses ou divergentes suffisamment en mesure de remettre l’église au milieu du village. Plus précisément, je ne sais pas jusqu’à quel point l’accès « autarcique » (hors wp) à de tels écrits prosélytes « isolés » et sans garde-fou ne constituerait pas un florilège d’appâts manichéens, tous manipulatoirement plus vicieux les uns que les autres, dont la teneur pourrait s’avérer largement supérieurement en mesure de déstabiliser le lecteur fragilisé vraisemblablement en quête d’une « pseudo-légitimation » de ses penchants. En effet, l’habileté sophistique des arguments déployés sur ces sites externes problématiques se heurte à un impondérable : l’absence criante d’oreilles et de voix contraires s’élevant en chœur afin de séparer le bon grain de l’ivraie. Le cas échéant, wp pourrait consigner quelque chose du genre : « Voici ce que les tenants de telles thèses controversées avancent en l’état mais, pour équilibrer le débat, voici aussi les arguments fondamentalement opposés émis par telles personnalités, telles publications, telles organisations ou associations, etc. qui, elles, réfutent avec véhémence le prétendu bien-fondé de telles approches, et ce, pour les raisons suivantes : ... » ; s’ensuivrait alors un exposé des sources critiques et analytiques susceptibles de décrypter et démonter point par point la teneur de l’échafaudage spécieux ; wp pourrait peut-être ainsi, d’une certaine manière, contribuer au rétablissement d’un semblant d’objectivité factuelle quitte, rêvons un peu, à favoriser la prévention de plurielles dérives. Certes, je n’exclus pas la possibilité que tout ce que je viens d’écrire plus haut puisse accessoirement relever d’une utopie mais, qui sait, peut-être pas tant que ça. Le sujet étant hautement délicat, il importe avant tout de ne pas commettre de faux-pas. C’est pourquoi je ne m’y avance qu’avec des pincettes, tout en demeurant fondamentalement ouvert à toute position contradictoire, dût-elle même remettre en cause tout ou partie de ce qui précède, sachant que l’entête précise bien que je ne fais ici que formuler une interrogation et non pas une assertion. C’est pourquoi agir en concertation transforme cette occurrence en un must incontournable. L’aspect crucial qui, toutefois, m’inquiéterait, au cas hypothétique ou la conservation serait prônée, serait qu’un contrôle implacable ne puisse être réellement assuré en permanence, sachant qu’ici, plus que nulle part ailleurs, la moindre inscription déplacée, même lestement révoquée, pourrait potentiellement s’avérer lourde de conséquences. Lebob relève d’ailleurs à juste titre combien certaines thèses fumeuses, à l’instar de celle-ci, sont l’objet d’un essaimage électronique relativement perméable, aisément repérable, voire accessible sans frais dans la galaxie d’un droit d’auteur auto-renonciateur et muté en substrat fictif au regard des discours promulgués. Au final, quelle que soit l’issue de ce scrutin, elle me conviendra. C’est pourquoi, après mûre réflexion, face à la pérennité ou l’exclusion de cet article, je tendrais de plus en plus à me ranger au contenu de cette phrase rédigée par Hégésippe, à savoir : « Ce que décidera la communauté sur son admissibilité sera à mon avis adapté aux problèmes soulevés [1] ». — euphonie ^bréviaire 25 septembre 2012 à 15:22 / 15:25 / 15:40 / 27 septembre 2012 à 01:15 (CEST) (CEST)

3. Plutôt pour On peut le garder. Je n'ai pas d'objection de principe à traiter n'importe quel sujet, même les plus déplaisants, du moment que les sources existent, ce qui est le cas. Même si il est mentionné dans la littérature, la notoriété de cet ouvrage est faible, et je ne ferais pas une jaunisse si l'article est supprimé.--Silex6 (d) 24 septembre 2012 à 11:33 (CEST)
4.  Conserver Je n'ai pas trouvé les critères pour les essais (y en a-t-il ?). Par contre, pour les œuvres de fiction, c'est : « Toute œuvre de fiction publiée à compte d'éditeur (et non à compte d'auteur) ayant fait l'objet d'une critique dans les médias d'information ou d'une analyse poussée peut avoir un article sur Wikipédia. » Je pense qu'on peut appliquer ces critères. L'ouvrage a fait l'objet d'un débat dans la presse généraliste anglophone d'alors, et est encore cité par certains chercheurs actuels (11 occurrences sur Google Scholar depuis 2008). On pourrait aussi fusionner avec Tom O'Carroll. Encolpe 24 septembre 2012 à 16:33 (CEST)

   Pourquoi ne suis-je pas surpris de lire cet avis ? Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2012 à 18:39 (CEST)

5. Plutôt pour. Idem Touriste. Ouvrage semble-t-il cité, au moins sur 25 ans - en tous cas plus que son auteur ou sa revue. Patrick Rogel (d) 24 septembre 2012 à 19:35 (CEST)
6. Plutôt pour la fusion avec Tom O'Carroll, ou  Conserver si l’article sur son auteur était supprimé. Zapotek (d) 25 septembre 2012 à 13:55 (CEST)

#  Conserver transféré un Neutre car je ne connais pas spécialement le titre mis en cause ici, le fait qu'il soit en anglais ne lui donne pas beaucoup d'audience en France. - Siren - (discuter) 25 septembre 2012 à 21:08 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Je ne comprends pas trop l'intérêt de consacrer à ce livre un article séparé, c'est un livre qui n'a pas eu une grande notoriété contrairement à ce que le l'article laisse à penser. Je pense aussi qu'il aurait beaucoup plus sa place sur l'article apologie de la pédophilie. Indépendamment de cela, le paragraphe critique m'étonne un peu. Sur un sujet pareil, écrire que les critiques « affichent certaines divergences » est bizarre, l'expression « dédain mordant » est particulièrement tiède. Je pense qu'il devait y avoir plutôt du dégoût et de la critique féroce. Elles ne datent en plus que de la sortie du livre. --Guil2027 (d) 24 septembre 2012 à 07:55 (CEST)
2.  Supprimer proposant. Jean-Jacques Georges (d) 24 septembre 2012 à 09:06 (CEST)
3.  Supprimer: Pas de sources et pas de grande notoriete. Rome2 (d) 24 septembre 2012 à 09:08 (CEST)
4.  Supprimer Puisqu'on ne se décide toujours pas à bannir le créateur de ces articles de propagande nauséabonde, qu'on supprime au moins ses créations. L'audience de ce bouquin n'a sans doute jamais dépassé les cercles d'amateurs de chair (trop) fraîche. Ce n'est pas suffisant pour lui valoir un article sur WP. On peut éventuellement recycler ce qui est recyclable dans l'article Apologie de la pédophilie où l'évocation de cet ouvrage pourrait éventuellement avoir sa place. --Lebob (d) 24 septembre 2012 à 09:23 (CEST)
5.  Supprimer Cet article est un vecteur d’apologie de la pédophilie ! --Claude Truong-Ngoc (d) 24 septembre 2012 à 09:53 (CEST)
6.  Supprimer Un article pour tout livre ayant reçu des critiques en quantité non négligeable, sur lequel on peut faire une revue de presse, me va très bien eh bien pas moi. Un article sur un livre qui ne repose que sur des critiques lors de sa sortie, est insuffisamment sourcé. Ces sources ne vérifient pas la notoriété du livres elles en vérifient sa parution, on est pas dans un cas évident d'un ouvrage notoire dont les sources étalées sur plusieurs années et éventuellement des récompenses, ou dans un autre sens un scandale retentissant, permettent d'en attester l'importance dans la littérature sur le sujet (tiens quand on parlait de pérennité du sujet sur Discussion Wikipédia:Notabilité, voila un exemple). Kirtap^{mémé sage} 24 septembre 2012 à 12:19 (CEST)
7.  Supprimer Et puis quoi encore ? Le débat sur la notoriété n'est pas tout quand du POV-pushing flagrant entre en jeu... Jmex (♫) 24 septembre 2012 à 15:02 (CEST)
8.  Supprimer idem à la revue précédente : ouvrage marginal, destiné aux amateurs du genre , de notoriété a priori nulle dans les pays francophones. Ce n'est pas à WP de faire la promotion de « ça ». --Licorne37 (d) 24 septembre 2012 à 16:48 (CEST)
9.  Supprimer Manque de notoriété. Addacat (d) 24 septembre 2012 à 17:01 (CEST)
10.  Supprimer Idem précédents. LittleTony87 (d) 24 septembre 2012 à 19:55 (CEST)
11.  Supprimer Ouvrage aussi marginal que sans notoriété. Je ne parle même pas du contenu et des motivations du créateur de l’article... Celette (d) 25 septembre 2012 à 02:36 (CEST)
12.  Supprimer En accord avec l'ensemble des avis exprimés ci-dessus. LRDF (d) 25 septembre 2012 à 13:03 (CEST)
13.  Supprimer Une mention, voire un paragraphe dans Apologie de la pédophilie me semble suffisant ; l’ouvrage ne me semble pas notable outre-mesure. Comme l’a mentionné Kirtap (d · c · b), ça manque de critiques et analyses post-sortie… schlum ^{=^.^=} 25 septembre 2012 à 19:49 (CEST)
14.  Supprimer non-notoire --Pic-Sou 25 septembre 2012 à 21:09 (CEST)
15.  Supprimer En accord avec les avis ci-dessus sur le caractère non-notoire, + PoV pushing rappelé ci-dessus --Franz53sda ^{le 22 à Asnières} 25 septembre 2012 à 23:09 (CEST)
16.  Supprimer Meodudlye (d) 26 septembre 2012 à 09:35 (CEST)
17.  Supprimer. Pas mieux. SM ** ようこそ ** 26 septembre 2012 à 13:43 (CEST)
18.  Supprimer Rien à ajouter à tous les arguments qui ont déjà été exprimés. VeroAlc (d) 27 septembre 2012 à 22:51 (CEST)
19.  Supprimer À mentionner sur Apologie de la pédophilie. Melancholia (d) 29 septembre 2012 à 19:50 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Même avis que pour la PàS sur la revue : je suis essentiellement gêné par les présence du lien externe qui renvoie vers l'ouvrage en ligne ; on peut supprimer le lien externe, mais il risque d'être difficile, si l'article est conservé, de faire en sorte qu'il ne réapparaisse pas périodiquement.--Masque-sur-Mesure (d) 24 septembre 2012 à 13:49 (CEST)

   Ce lien reviendra. Forcément... Addacat (d) 24 septembre 2012 à 17:02 (CEST)

   Notons que le livre n'est pas illégal. Encolpe 24 septembre 2012 à 1e7:23 (CEST)

   Certes. N'empêche qu'un lien vers la publication en ligne d'un ouvrage en principe toujours couvert par la législation sur le droit d'auteur, ça fait toujours bizarre (et surtout très militant). Les seuls autres exemples que je connais sont les "oeuvres" de négationnistes. Là aussi, c'est jamais bien compliqué de les trouver en ligne quant on s'en donne un peu la peine. Il est vrai que les fosses d'aisance dégagent toujours une odeur bien caractéristique qui permet de les localiser facilement. --Lebob (d) 24 septembre 2012 à 17:30 (CEST)

2. Neutre : je ne suis pas convaincu de la non-notoriété de cette « œuvre », mais pas plus convaincu de sa notoriété. Ce que décidera la communauté sur son admissibilité sera à mon avis adapté aux problèmes soulevés. Hégésippe | ±Θ± 24 septembre 2012 à 18:37 (CEST)
3.  Neutre anciennement Conserver : Si il y a un militantisme pédophile, il est nécessaire de donner aux lecteurs des éléments de référence. Il y quelques ouvrages de base, comme celui-ci et ceux de T.Duvert qui reflètent bien les arguments et la être sensibilité intellectuelle de l'époque où ils ont été écrits. Les critères de supp ou garder doivent rester objectifs (Y-a-t-il un article Mein Kampf sur Wikipédia ?). Certains voudraient combattre les idées par des méthodes d'étouffement, ils ne sont pas neutres et développent une idéologie sur Wikipédia, tout comme ceux qu'il veulent combattre (nous restons sur le plan des idées...) la neutralité est difficile à avaler pour ceux-là ! Dura neutralitatem sed neutralitatem ... et puis, quand JJG vote contre, je vote pour ! - Siren - (discuter) 25 septembre 2012 à 14:03 (CEST)

   Au vu de vos propos sur la pédophilie (1, 2, 3), je n'en attendais pas moins de vous. Jean-Jacques Georges (d) 25 septembre 2012 à 14:32 (CEST)

   L'article apologie de la pédophilie donne déja des éléments de référence, pas besoin d'essaimer des micro-sujet pour surgonfler le thème. Car ce genre de propagation de "fork" s'apparente à du Pov pushing (on a déja vu des cas similaires pour les témoins de Jéhovah). La pédophilie étant reconnue comme une aliénation mentale et non un point de vue ou une opinion, parler de méthodes d'étouffement est un aveu de complaisance sur ce sujet. Parle t-on de méthodes d'étouffement quand on supprime des articles fork sur le négationnisme ? non. Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2012 à 14:47 (CEST)

   Il n'est pas question de complaisance ou non mais d'exposition des différents points de vue. Si le sujet de la pédophilie en général fait tant peur c'est peut-être par méconnaissance du sujet et toutes actions destinée à entraver cette connaissance par la censure des arguments divergents ne fait que renforcer les lieux communs facteurs d'obscurantisme. Vouloir ne considérer la pédophilie que comme un bloc monolithique synonyme de maladie mentale et d'abus sexuel est un parti-pris non scientifique utile aux esprits peu exigeants. Au passage, merci à JJG de compiler régulièrement et bénévolement mes différentes interventions. Enfin, combien d'articles surgonflant seraient concernés par cette fatwa 3,4,5 ? Oulala que le péril est grand ! - Pour être parfaitement honnête, je doit dire que je ne connais pas spécialement l'objet de cette PS, ne lisant pas l'anglais. Mes arguments seront à reproduire si une PS était lancée contre les deux livres de Tony Duvert que eux je connais et qui sont importants pour la compréhension de l'époque et des arguments de critique intellectuelle de la pédophilie en général Siren - (discuter) 25 septembre 2012 à 21:04 (CEST)

   Le point de vue d'un pédophile n'est pas un point de vue, c'est un délit, car promouvoir l'acte sexuel sur des mineurs, et se dire que ce n'est pas un crime d'enculer un garçon de dix ans, eh bien désolé Siren de bouleverser tes vues sur le sujet , mais pour moi ça demeure une maladie à soigner d'urgence et non une idée à défendre. Kirtap^{mémé sage} 25 septembre 2012 à 22:19 (CEST)

   Amalgame, détournement de propos, procès d'intention, il n'y a rien à répondre à ça. - Siren - (discuter) 28 septembre 2012 à 10:20 (CEST)

   Mieux vaut que tu ne réponde pas en effet, si tu ne veut pas te faire à nouveau bloquer pour tés débordements Kirtap^{mémé sage} 4 octobre 2012 à 12:31 (CEST)

Avis non décomptés

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