Discussion:Origine du langage

Redirection ou article séparé

Origine du langage et Histoire des langues sont 2 sujets tout à fait distincts, et cette redirection ne me semble pas justifiée.

Camster 15 mai 2007 à 09:33 (CEST)

Remarque qui me semble pertinente. Aucassin, qu'en penses-tu ?

Cordialement, JoleK ^[discuter] 20 octobre 2015 à 17:54 (CEST)

Je trouve aussi que c'est une mauvaise redirection. « Histoire des langues » n'a guère de sens autrement que comme catégorie, d'ailleurs existante : Catégorie:Histoire des langues, parce que l'on considère chaque langue en tant qu'individualité ; ou alors, il faut parler de la discipline de la linguistique historique dite aussi linguistique diachronique. Hélas, la première n'est qu'un renvoi vers linguistique comparative (qui n'est qu'une partie de la linguistique historique) et la seconde vers synchronie et diachronie ! Il nous manque un article séparé, à lier à (en) et tous ses interwikis, qui devrait sans doute s'appeler linguistique historique. Je note, mais j'ai trop de choses en cours pour m'en occuper pour le moment. Et il y a cruellement peu de monde sur le Projet:Langues.

Aucassin (discuter) 20 octobre 2015 à 18:15 (CEST)

Passage plus ou moins WP:TI déplacé

Pas assez sourcé, une source primaire, à déterminer s'il est pertinent de l'inclure dans un autre article.

Cordialement, JoleK ^[discuter] 20 octobre 2015 à 17:54 (CEST)

Illustration par les cris d’alerte des vervets

Le comportement des vervets fournit une excellente illustration de ces notions. Il s’agit de singes verts au sujet desquels on a pu montrer dès les années 1970, alors qu’ils étaient captifs dans une réserve du Kenya, qu’ils étaient capables de moduler leur cri d’alerte afin d’induire des stratégies défensives appropriées : s’enfoncer dans la végétation à l’approche d’un aigle, au contraire grimper le plus haut possible à l’approche d’un léopard, ou encore scruter le sol avec attention pour choisir le bon arbre à l’approche d’un python ; on notera que la sémantique de ces cris n’est pas innée mais est enseignée aux jeunes singes par leurs parents.

C’est ce type de communication, qui devait sans doute exister chez les Australopithèques et même leurs prédécesseurs, qui a dû se développer sensiblement chez Homo habilis pour lui permettre d’organiser ses activités collectives : il y avait donc certainement communication sans pour autant qu’il y ait nécessairement langage.

Pour sa part, Charles Darwin voyait dans les chants et les cris des oiseaux un certain nombre de traits analogues à ceux du langage humain : tous les oiseaux d'une même espèce partagent en effet les mêmes sons pour exprimer leurs émotions, mais les chants sont transmis aux jeunes par les parents ou par la famille d'accueil. Il émet l'hypothèse que le chant a précédé la parole et qu'il a d'abord été utilisé comme instrument de séduction.

Passage fumeux déplacé

Approche synergique

L'école de linguistique d'Azerbaïdjan estime que le mécanisme de l'émergence du langage moderne complexe est identique à celui du mécanisme de l'évolution de l'écriture. De la même façon que le développement de l'écriture est passé par les étapes suivantes :

• Phase I : Graphème = phrase (écriture pictographique) ;
• Phase II : Graphème = mot ou syntagme (écriture idéographique);
• Phase III : Graphème = syllabe (écriture syllabique) ;
• Phase IV : Graphème = son (écriture phonétique),

le langage aurait évolué par les étapes similaires :

• Phase I : Phonème = phrase (langue pictographique) ;
• Phase II : Phonème = mot ou syntagme (langue idéographique) ;
• Phase III : Phonème = syllabe (langue syllabique) ;
• Phase IV : Phonème = son (langue phonétique).

Autrement dit, un cri a désigné en premier une phrase entière, puis seulement une partie de la phrase, et enfin une partie d'un mot .

Fusion entre Évolution du langage, Origine du langage et Origines neurobiologiques du langage

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Il existe une nuance certaine entre évolution et origine mais les deux articles traitent globalement du même sujet.

« Origine du langage » est préférable comme titre car « évolution du langage » peut être compris comme le développement de la faculté de langage chez l'enfant, alors qu'il s'agit d'un sujet d'anthropologie linguistique traitant de son émergence chez l'être humain. Les deux doivent être séparés de l'histoire des langues individuelles comme systèmes sociaux réalisant cette faculté, ce qui est un sujet différent.

Du point de vue du contenu et de la structure, Évolution du langage est nettement mieux parti : Origine du langage est un peu un fourre-tout et contient une section « approche synergique » pour le moins étrange. En revanche, elle touche (un peu) aux mythes associés à la question, qui ont certainement à être mentionnés dans un tel article.

Aucassin (discuter) 16 octobre 2015 à 17:30 (CEST)

Pour Articles sur le même sujet, s'ignorant mutuellement. À noter que les deux pages traitent à la fois des aspects biologique et socio-linguistique, aussi même dans le cas où l'on voudrait faire une page Aspects biologiques de l'origine du language (il va bien y avoir quelqu'un pour le proposer...? ), une fusion préalable serait souhaitable. —Tinm, le 16 octobre 2015 à 18:21 (CEST)

Pour Je trouve aussi que les deux pages gagneraient à être fusionnées, elles sont complémentaires. En outre, un tel article gagnerait à être enrichi par une mention des controverses scientifiques du XIXè sur la première langue originelle (l'hébreu, le latin, etc). Skimel (discuter) 16 octobre 2015 à 22:03 (CEST)

Pour J'ai quand même noté qu'Évolution du langage traite du langage en général, toutes espèces confondues, tandis qu'Origine du langage traite plutôt du langage humain, ce qui est aussi le cas de l'article anglais lié au 1er, en:Origin of language : « The origin of language in the human species has been the topic of scholarly discussions for several centuries. In spite of this, there is no consensus on the ultimate origin or age of human language ». Je ne dis pas qu'il faut faire comme WP.en ou un autre, mais cette différence me semble quand même importante, sans être spéciste. Il serait peut-être intéressant de séparer les infos sur les langages animal et humain, même si des relations entre les deux sont évidentes. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 17 octobre 2015 à 00:45 (CEST)

Je trouve la remarque pertinente mais à traiter dans un second temps car secondaire et complexe. Sur la WP francophone, l'article langage est un article théorique liant notamment vers langage humain et zoosémiotique (« langage animal »), mais il y a aussi communication animale (qui a une section communication et évolution)... C'est un beau bazar. —Tinm, le 18 octobre 2015 à 19:09 (CEST)

Je ne connais pas les articles sur le langage ou la communication animale, mais s'ils existent, l'article fusionné devrait traiter uniquement du langage humain et les informations intéressantes et sourcées déplacées vers les articles concernés. Ça permettrait de faire un peu le ménage et de satisfaire Jolek (voir plus bas). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 19 octobre 2015 à 06:22 (CEST)

Je change mon avis en « pour », il n'y a pas de liens interlangues sur Évolution du langage, ce n'est pas la peine d'éclater un sujet, à moins encore une fois de prouver que WP.fr est plus malin que le reste du monde... Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 20 octobre 2015 à 07:01 (CEST)

 Neutre pas assez compétent sur le sujet. --Barada-nikto (discuter) 17 octobre 2015 à 12:24 (CEST)

Contre une fusion en l'"état" A mon sens, le langage est avant toute chose le langage humain (le TLFI et Le Petit Robert en font une caractéristique avant tout humaine, c'est le premier sens donné par eux au terme, et même les sens secondaires se rapportent avant tout à l'être humain, il me semble que les linguistes en font de même). La question de l'origine du langage, humain donc, est une question posée depuis longtemps et pertinente en elle-même, l’article n'est d’ailleurs pas si mal construit, et les interwikis vont tous dans le même sens, il me semble. Un article sur l'évolution du langage serait peut-être pertinent mais je trouve que l’article a été mal construit et mélange les problématiques (communication/langage, animal/humain). Je pense que c’est sur celui-ci qu'il faudrait agir, sans toutefois avoir d'idée pour l’instant (et encore moins le temps). Cordialement, — JoleK ^[discuter] 18 octobre 2015 à 19:50 (CEST)

« Je sais pas quoi faire et je n'ai pas le temps de me pencher sur le problème mais je suis contre ce que vous proposez. » C'est ce qu'on appelle un avis utile. Avis qui plus est fondé sur rien, car les deux articles sont centrés sur le langage humain. —Tinm, le 19 octobre 2015 à 02:19 (CEST)

Le mieux à faire avec Évolution du langage est de le fusionner avec Origine du langage, à moins que WP.fr tente encore une fois de prouver qu'il est plus malin que le reste des Wikipédias, car cet article n'existe nulle part ailleurs à première vue. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 19 octobre 2015 à 06:22 (CEST)

Tinm, « avis fondé sur rien », trop aimable. Il me semble pourtant que je sais encore lire, et que l'article évolution du langage traite abondamment de la communication animale, qu'il est très mal problématisé et je suis donc contre l'importation sous forme de fusion pure et simple de son contenu dans un article qui tient à peu près la route. D'ailleurs, oui SyntaxTerror, l'article évolution du langage me semble en l'état superfétatoire, je suis plus pour sa suppression qu'autre chose. Cordialement, tout de même — JoleK ^[discuter] 19 octobre 2015 à 10:42 (CEST) édit 19 octobre 2015 à 10:43 (CEST) réédité 19 octobre 2015 à 12:14 (CEST)

S'il y a effectivement quelques éléments sur la seule communication animale, dans sa plus grande partie l'article traite de l'origine du langage humain — y compris de la question, souhaitable dans un article sur ce sujet, de son origine « à partir de la communication animale ».

Je sais bien qu'une fusion n'est pas idéale mais c'est en pratique la seule solution qui permette d'avancer. Et elle impliquerait de toute façon une réorganisation du plan, qui révélerait le défaut de problématique. Soyons réalistes, une suppression pure et simple d'évolution du langage cela ne se fera pas, et si l'on bloque la fusion rien ne se passera... jusqu'à la prochaine proposition de fusion. Laissons Aucassin faire sa fusion, les autres problèmes seront plus faciles à résoudre une fois cette fusion décidée. —Tinm, le 19 octobre 2015 à 16:59 (CEST)

 JoleK : j'aimerais savoir pourquoi tu refuses la fusion si tu est « plus pour sa suppression qu'autre chose », Évolution du langage disparaitra en redirection si on fusionne, alors pourquoi mettre des bâtons dans les roues ? Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 20 octobre 2015 à 07:01 (CEST)

SyntaxTerror j’ai parlé de suppression à cause d'un mouvement d'humeur suite à une remarque désobligeante sur mon avis. Ce que je voulais dire c'est qu'il me semble important de ne pas mélanger une problématique qui a trait à la communication animale et une autre qui a trait au langage (qui ne saurait être en définitive qu'humain). Voir la suite de la discussion, plus bas. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 20 octobre 2015 à 18:26 (CEST)

Contre une fusion en l'état" L'évolution du langage ne se rapporte pas au développement chez l'enfant mais de l'évolution au sens darwinien, c'est à dire à l'échelle de l'arbre de la vie. Considérer le langage comme spécifiquement humain est la théorie la plus avancée mais pas nécessairement la plus pertinente. Cam00001

J'ai du mal à comprendre la logique. « L'évolution du langage ne se rapporte pas au développement chez l'enfant mais de l'évolution au sens darwinien », en effet, tout comme origine du langage, c'est bien pour ça qu'on veut fusionner les deux pages. —Tinm, le 19 octobre 2015 à 17:02 (CEST)

Contre : le proposant semble s'être surtout intéressé au titre des articles, et peu à leur contenu, tellement il est manifeste qu'ils traitent de sujets complètement différents. La ressemblance entre les titres peut se corriger aisément en renommant Évolution du langage dont le titre ne définit pas correctement le sujet traité. Zapotek ✉ 19 octobre 2015 à 20:40 (CEST)

Tu peux toujours renommer, quand il s'agira de trouver des liens interlangues tu seras surement coincé, ça ne fait que reporter le problème. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 20 octobre 2015 à 07:01 (CEST)

Je crois nécessaire d'appeler de façon générale à un peu plus de civilité. Mieux aurait valu se passer d'affirmation rapides comme quoi tel ou tel intervenant n'a pas lu les articles ou les interventions précédentes, lesquelles ne peuvent être prises que comme des attaques personnelles et sont en train de donner à la discussion un tour acide extrêmement malvenu. Revenons sur le problème qui m'a fait proposer cette fusion : deux articles se recouvrent en partie tout en s'ignorant mutuellement. La discussion a fait émerger que la question touche également langage humain et communication animale. On peut aussi noter qu'il y a eu dans le passé un article langage animal, mais qui a été fusionné dans zoosémiotique... lequel a aussi fait l'objet d'une proposition de fusion (abandonnée) avec communication animale ! Peut-être la fusion n'est-elle pas la meilleure solution et vaudrait-il mieux redélimiter les portées respectives de tous ces articles, en précisant leurs titres d'il y a lieu. Pour moi, il y aurait lieu d'avoir quatre articles :

• communication animale pour la zoologie, l'éthologie ;
• langage humain pour l'anthropologie, la linguistique et la psychologie ;
• origine du langage pour l'origine évolutive du second dans la première. Il m'a semblé que c'est l'objet même de l'article évolution du langage (commencé récemment, et probablement destiné à s'enrichir) d'où ma proposition de fusion.  Cam00001 : Que son créateur me corrige si ce n'est pas le cas.
• je garderais dans zoosémiotique ce qui concerne l'histoire de la discipline, ainsi que des renvois vers les articles traitant de ses concepts-clés. C'est (vaguement) ce qui est fait actuellement, quoique l'article ne soit qu'à un stade très préliminaire.

Il faut ajouter la question des traitements non scientifiques (mythiques, etc.) du sujet : ils peuvent faire l'objet d'une simple section dans l'article sur l'origine du langage, ou d'un article séparé qui fera l'objet d'un renvoi depuis l'article principal : cela dépend surtout de l'équilibre général de celui-ci.

Il doit être bien clair que cette proposition n'affecte que la structuration des articles entre eux : les contenus sont peut-être à redistribuer partiellement, mais doivent être globalement conservés en créditant au besoin les auteurs au moyen des modèles idoines.

Concernant les problèmes sémantiques :

1. Il y a effectivement une ambiguïté dans "langage" si l'on parle strictement du langage humain ou si l'on s'étend à l'animal. La question de pose de savoir s'il y a des animaux qui possèdent des formes de communication animale du même ordre que le langage humain. Le plus souvent, il est généralement implicite dans la langue courante que l'on parle de l'être humain.. mais dans une encyclopédie, ça irait sans doute mieux en le disant. Le fait que dans la langue courante, "langage" et "communication" soit assez mal distincts n'aide pas non plus.
2. Je maintiens qu'"évolution du langage" n'est pas assez clair en soi, et s'utilise bel et bien aussi pour parler de l'acquisition du langage chez l'enfant. Il suffit d'une requête Google pour s'en assurer. Il est bien évident à son contenu que ce n'est pas le sujet de l'article évolution du langage, qui parle effectivement d'évolution au sens darwinien. Il faudrait le dire plus clairement dans le titre de l'article, s'il est conservé sous forme séparée au bout du compte. Wikipédia est une encyclopédie généraliste, ses titres devraient être les plus clairs possibles auprès du grand public.

En revanche, il est hors de question de laisser la situation en l'état. S'il y a des propositions alternatives et constructives, c'est maintenant qu'il faut les exposer. Aucassin (discuter) 20 octobre 2015 à 09:50 (CEST)

Sur la question générale du langage, les dictionnaires, l'interwiki anglais (et sûrement d'autres), sans doute de très nombreuses sources de qualité, à commencer par des linguistes notoires, témoignent à mon sens que selon le principe de moindre surprise le langage est humain, sans ambiguïté. A noter que l'article anglais (origin of language) est clairement centré sur l'humain et ne traite pas du tout de l'évolution darwinienne de la communication animale (et il me semble qu'il en va de même pour les autres wiki). Donc pourquoi ne pas renommer l'article « évolution du langage » d’après un titre de ce type et en remanier le contenu de manière à montrer clairement qu'il traite du changement des modes de communication dans le règne animal à travers l'évolution, avec un titre comme Évolution de la communication animale ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 20 octobre 2015 à 11:13 (CEST)

Cela, ou l'intégrer à communication animale qui comporte déjà une section « Communication et évolution ». Ce qui traite plus spécifiquement de l'humain irait dans origine du langage (locution bien attestée pour parler de cette question, cf. la bibliographie de l'article). Aucassin (discuter) 20 octobre 2015 à 17:30 (CEST)

Ah oui, c'est pas une mauvaise idée. Si ça te dit, Aucassin, je peux t’aider un peu sur ces articles. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 20 octobre 2015 à 17:38 (CEST)

J'aimerais avoir auparavant l'avis de  Cam00001 : qui a commencé l'article évolution du langage, qui serait reversé dans plusieurs articles dans cet hypothèse. Il/elle pourrait nous donner des indications utiles. Je vais lui indiquer personnellement sur sa page de discussion, dans l'esprit de Wikipédia:Ne mordez pas les nouveaux : c'est un(e) Wikipédien(ne) tout récemment arrivé(e) qui pourrait ne pas comprendre pourquoi son travail est « démembré ». Maintenant que le problème est mieux identifié, nous avons bien le temps de recueillir encore des avis. Aucassin (discuter) 20 octobre 2015 à 17:57 (CEST)

D'abord, c'est hors-sujet, mais j'aimerais m'excuser auprès de @JoleK d'avoir été trop loin. Ensuite, sur le fond, j'approuve toujours Aucassin et bien sûr content de voir une proposition détaillée. Séparer l'évolution de la communication animale et l'origine du langage humain (y compris dans son aspect darwinien) me semble naturel. Sur le fait que le langage est a priori humain, je rejoins JoleK, quoiqu'il me semble utile de le préciser (ainsi l'article anglais est titré Origin of language mais commence tout de même par The origin of language in the human species...). À part ça, c'est aberrant que l'article Langage animal redirige vers Zoosémiotique, le second traitant d'une discipline ; Communication animale serait une cible bien plus indiquée. —Tinm, le 23 octobre 2015 à 06:36 (CEST)

 Tinm, Skimel, SyntaxTerror, JoleK, Barada-nikto, Zapotek et Cam00001 :Comme si ce n'était déjà pas assez compliqué, une IP qui nous a créé toute une flopée de traductions non créditées depuis l'anglais, hélas sans s'occuper du tout de ce qui existait déjà sur la Wikipédia francophone, vient de nous créer Origines neurobiologiques du langage. Sujet certainement admissible, mais dans la restructuration que je proposais plus haut, ces questions sont destinées à être traitées dans origine du langage. Je propose donc d'étendre la restructuration à cet article en fusionnant dans Origines neurobiologiques du langage dans Origine du langage. Ce sera aussi l'occasion de vérifier dans le détail la qualité de cette traduction. Aucassin (discuter) 5 novembre 2015 à 08:44 (CET)

Oui, j’ai vu passer cette série d'articles, dont celui en question ici. A fusionner aussi (à noter au passage que la théorie selon laquelle l’aire de Broca dans le cerveau serait l'aire du langage est en train d'être battu en brèche). Il va y avoir beaucoup de chose à synthétiser dans de justes proportions dans l'article final. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 5 novembre 2015 à 10:32 (CET)

 Tinm, Skimel, SyntaxTerror, JoleK, Barada-nikto, Zapotek et Cam00001 : La fusion est faite du point de vue des contenus, et j'ai déposé une demande de fusions d'historiques. Une relecture ne sera pas de trop pour lisser les redites, avis notamment aux spécialistes. J'ai également transféré dans communication animale la partie de zoosémiotique qui parle de la possibilité d'un langage animal. Lorsque la fusion d'historique sera réalisée, je compte recréer évolution du langage sous forme d'une page de désambiguïsation entre origine du langage (dans l'espèce humaine) et acquisition du langage (chez l'enfant). Aucassin (discuter) 10 novembre 2015 à 23:33 (CET)

Introduction - influence génétique de FOXP2

Je trouve la phrase présente dans l'introduction « Il pourrait aussi y avoir une composante génétique : des mutations du gène de la protéine Forkhead-P2 empêchent les humains de construire des phrases complètes. » bizarrement tournée. Au début j'ai cru que la phrase voulait dire que tous les humains étaient concernés, par l'emploi de l'article défini les. Puis je me suis dit que ce devait être une coquille et que la phrase parlait plutôt des singes et grands singes. Enfin j'ai compris qu'il n'était question que de certains humains, ceux effectivement affectés par une mutation de FOXP2. Intéressé, j'ai entrepris de trouver le passage en question de la référence citée (G. Marcus et Rabagliati, H., « What developmental disorders can tell us about the nature and origins of language », Nature Neuroscience, vol. 9, no 10,‎ 2006, p. 1226–1229 (DOI 10.1038/nn1766 lire en ligne) :

Recent debate has focused on the relation between FOXP2 and recursion, the ability to embed and conjoin units of a language (such as phrases or words), which underlies much of modern linguistic theory. Advocates of a link between the two have argued that FOXP2 may "confer enhanced human reiterative ability [recursion] in domains as different as syntax and dancing[14]." In contrast, one recent high-profile paper states that it is highly unlikely that FOXP2 has anything to do with recursion[15]. A third perspective[16], meanwhile, uses the wide-ranging effects of FOXP2 expression[13] to criticize the suggestion[4] that recursion might be the only mechanism unique to both humans and to language [...]. As FOXP2 is expressed in many species apart from humans[17], and as the gene is expressed in the lungs as well as as the brain,[18] the situation is clearly complex[19].

La référence, si elle est suffisamment récente et fiable, montre que le rôle de FOXP2 dans la transmission du langage reste encore très incertain et ne fait pas l'unanimité dans la ou les communautés scientifiques concernées. Ne faisant pas du tout partie de cette communauté, je ne saurais proposer mieux que le petit changement de la phrase de l'introduction par : « Il pourrait aussi y avoir une composante génétique : des mutations du gène [-de] [+codant] la protéine Forkhead-P2 empêch[+erai]ent les humains [+affectés] de construire des phrases complètes. » Par ailleurs, dans la suite de l'article, on retrouve ces affirmations, peut-être donc à nuancer. HdeL^blabla 5 décembre 2015 à 03:56 (CET)

Citer René Thom?

Le philosophe-mathématicien (géomètre) René Thom a proposé une théorie d'une double origine du langage (animal et humain). On la trouve exposée brièvement dans l'article "Topologie et signification" (1968) (que l'on trouve dans "Modèles mathématiques de la morphogenèse", 1974, 10/18) et développée dans la deuxième édition (1977) de "Stabilité structurelle et morphogenèse", dans le dernier chapitre intitulé "De l'animal à l'homme : pensée et langage" dont il précise en introduction qu'il est profondément remanié par rapport à la première édition (1972).

Citer cette théorie dans le texte et/ou dans la bibliographie ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB08:8E09:5400:9A31:6F91:4029:27DD (discuter), le 6 octobre 2021 à 07:15 (CEST)

Parler de quelqu'un qui a la médaille Fields est toujours intéressant . Je pense que vous pouvez toujours en parler en reprenant directement René Thom, ou en vous appuyant sur une source secondaire ; l'idéal serait que vous le mettiez en relation avec les autres études déjà expliquées. J'ai aussi remarqué que l'article René Thom ne parlait pas de ses études sur le langage, je ne sais pas si c'est normal ?... Touam (discuter) 8 octobre 2021 à 22:11 (CEST)