Discussion:Meurtres rituels de Toa Payoh/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 9 pour, 1 bon article, 1 attendre, 4 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 82% ≥ 75%

Sardur - allo ? 13 novembre 2010 à 10:49 (CET)

Article en second tour.

• Bilan : 9 pour, 1 bon article, 1 attendre, 4 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 81,8% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 90,9% > 50%

Sardur - allo ? 30 octobre 2010 à 00:38 (CEST)

Meurtres rituels de Toa Payoh

Proposé par : Cantons-de-l'Est 29 septembre 2010 à 03:49 (CEST)

Article travaillé dans le cadre du wikiconcours de septembre 2010 (c'est la faute à Lebrouillard (d · c · b) !). C'est la traduction d'un article en anglais à laquelle je ne peux malheureusement ajouter aucune source en français, car les meurtres ont surtout fait manchette à Singapour. J'ai demandé à l'atelier graphique s'il proposait des services de caricatures pour y ajouter le visage des meurtriers. Réponse : néant. Je caresse l'idée de les faire moi-même, mais j'ai un sérieux doute sur mes capacités. J'ai corrigé et encore corrigé le texte (mais pas à en mourir :-). Un contributeur est passé après moi et a apporté quelques modifications utiles. J'apprécierais si quelqu'un d'autre pouvait y ajouter son grain de sel.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Proposant et principal contributeur/traducteur. Cantons-de-l'Est 29 septembre 2010 à 04:01 (CEST)
3.  Article de qualité Je plaide coupable pour le choix du thème paranormal... Lebrouillard ^{demander audience} 29 septembre 2010 à 08:54 (CEST)
4.  Article de qualité Ayant relu cet article en long, en large en en travers, je me risquerai à dire que le travail est de qualité. Dommage pour les images, toutefois. -- Tsaag Valren (✉) 29 septembre 2010 à 11:20 (CEST)
5.  Article de qualité Article de qualité, toutefois, les références y gagneraient à être regroupées par ouvrage. JÄNNICK Jérémy (d) 13 octobre 2010 à 19:34 (CEST)
6.  Article de qualité L'article s'est stabilisé après une lancement de vote un peu rapide. Le traitement est là: une bibliographie, des sources, un traitement complet, neutre et sérieux. AdQ. Dd (d) 16 octobre 2010 à 11:53 (CEST)
7.  Article de qualité J'ai attendu avant de voter, maintenant il correspond au niveau ADQ. CédricGravelle 16 octobre 2010 à 12:46 (CEST)
8.  Article de qualité J'ai hésité avec BA. Mon principal soucis sur cet article étaient les petites approximations de traductions qui ont du être réglées pour la plupart grâce aux différentes relectures. — N ^[66] 17 octobre 2010 à 03:49 (CEST)
9.  Article de qualité Très satisfait du travail des membres de ma cabale mon équipe. L'article a beaucoup évolué depuis le dépôt. Mafiou44 (d) 17 octobre 2010 à 12:05 (CEST)
10.  Article de qualité Travail sérieux ; évolution positive. Konstantinos (d) 19 octobre 2010 à 21:07 (CEST)

Bon article

1.  Bon article Avec, comme le reconnait Cantons-de-l'Est, toutes les refs en anglais et l'absence d'illustrations pertinentes, il reste que la syntaxe hachée est loin d'un niveau satisfaisant avec une sensation de traduction sensible (surtout dans les paragraphes Interrogatoires et Batailles de psychiatres ). Un vote au label BA m'aurait semblé bien plus approprié. Borvan53 (d) 6 octobre 2010 à 14:49 (CEST)

    Bon article J'hésite un peu entre le BA et l'AdQ mais comme il y a encore un peu de travail à faire (cf. mes remarques) je reste pour l'instant sur le BA. Par contre, il s'agit pour moi d'une erreur de choix pour le thème du WCC Konstantinos (d) 14 octobre 2010 à 11:22 (CEST)

    Bon article C'est au minimum un Bon Article. Bon courage et bonne continuation. Dd (d) 14 octobre 2010 à 22:32 (CEST)

Attendre

 Attendre : Bourré de fautes de traductions et de passages incompréhensibles. Exemples : « Lim and his family lived in rented rooms until his 1970 purchase of a three-room flat — traduit par : Lui et sa famille vécurent dans des appartements jusqu'en 1970, moment où il acquit un logement de trois chambres à coucher » et ça : « En demandant à consulter le dossier judiciaire de Lim, un policier l'^[Qui ?]informa que celui-ci subissait une enquête pour une affaire de viol. Lim les^[Qui ?] entendit et devint agité, » (c'est moi qui ai rajouté {{qui}} : en fait, il s'agit de deux personnes différentes). Je ne parle pas des liens non pertinents ou pointant vers des pages d'homonymie comme aîné. J'ai corrigé tout ça, mais si tous les AdQ sont de cet acabit... cela ne peut que me conforter dans le mal que j'en pense . • Chaoborus 2 octobre 2010 à 08:44 (CEST) ... Et même Kali, bon sang... vous n'avez pas relu cet article, c'est pas possible !

Avant toute chose, merci pour la relecture. C'est la seule sérieuse que j'ai eu le plaisir d'analyser . J'ai rapidement rédigé l'article depuis l'anglais. Malgré ma bonne volonté, je ne suis pas parvenu à corriger toutes les erreurs, certains flagrantes. J'ai agi dans la hâte en proposant l'article au label AdQ, mais le mal est fait. Désolé que cela te fâche. Cantons-de-l'Est 3 octobre 2010 à 14:00 (CEST)

• J'ai encore corrigé un slimming courses traduit de façon un peu étrange, mais c'est mieux. Il reste quand même cette histoire de prêt très étrange, déjà présente dans l'article anglophone au moment de sa labellisation, et qui à mon avis aurait dû suffire à l'empêcher. Les choses sont un peu plus claires dans la première version, mais à peine : on en est toujours réduit à remplir les trous et à supposer que les parents de Lau ont probablement essayé de faire chanter Lim — il faudrait pouvoir consulter le bouquin cité en source (Unholy Trinity: The Adrian Lim 'Ritual' Child Killings. par Alan John, 1940, page 49) pour en être sûr.
• Pour donner le fond de ma pensée, l'article original est un mauvais AdQ, qui ne mérite pas son label. Je ne vois pas comment on peut faire mieux. • Chaoborus 5 octobre 2010 à 15:37 (CEST)

1. Attendre aussi : notes trop nombreuses, à réduire ou à supprimer toutes. La première est stupéfiante : on entame le débat sur le titre même et la qualification du crime dans une note ! Épiméthée (d) 2 octobre 2010 à 09:21 (CEST)

   J'ignorais que les notes, même nombreuses, étaient éliminatoires. Si elles sont erronées, je veux bien les corriger ou les éliminer. Il me semble, malgré mes erreurs de traduction, qu'elles sont exactes. Cantons-de-l'Est 3 octobre 2010 à 14:02 (CEST)

   Ce n’est pas du tout éliminatoire, c’est ma position (et de quelques autres aussi), qu’on peut formuler ainsi : « si un contenu est intéressant, il peut figurer dans le corps de l’article ; s’il est hors-propos, c’est qu’il doit soit figurer dans un autre article, soit pas du tout dans W ». Là, c’est le cas typique de note faite pour ne pas se fatiguer : plutôt que de faire une partie sur la discussion du terme par les parties prenantes, on met une note. Et là, tout le contenu des notes devrait figurer dans le texte. C’est aussi une question de confort de lecture : tu lis un texte, qui renvoie à une note/annotation (bond vers le bas), qui renvoie à une note de traduction (bond vers le haut) puis à une note/référence (bond vers le bas) puis tu veux revenir au texte (deux bonds vers le haut) et tu relis tout le paragraphe pour te le remettre en tête. Ou alors tu ne lis pas les notes, et tu perds du contenu... Épiméthée (d) 5 octobre 2010 à 15:20 (CEST)

   Et confirmation de ce que je pense : généralement, les notes contiennent un contenu vague ou imprécis. Voir les deux demandes de précision. Épiméthée (d)

    Attendre. En accord avec les avis exprimés ci-dessus, j'attend la fin de la relecture par Chaoborus (qui a mis le doigt sur bon nombre d'erreurs de traduction : faux-amis, passages bancals, concordances des temps, etc.), ainsi que des réponses aux questions que j'ai posé et que je poserai à l'avenir. Agrafian (me parler) 2 octobre 2010 à 12:19 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Devoir de réserve, en tant que juré. Gemini1980 oui ? non ? 30 septembre 2010 à 02:40 (CEST)
2.  Neutre Même remarque. Bserin ^{(Bar des Ailes)} 30 septembre 2010 à 23:12 (CEST)
3.  Neutre. Malgré toutes les améliorations apportées à l'articles (qui en font une bonne traduction, je le reconnais), je ne pense pas qu'on puisse faire quelque chose d'acceptable à partir d'un article en anglais aussi suspect sans pouvoir vérifier les sources ni ajouter des références à des ouvrages ou des articles en français. Un label AdQ me paraît donc hors sujet, mais je n'arrive pas à me décider entre un label BA et pas de label du tout. Je vote donc neutre. Agrafian (me parler) 13 octobre 2010 à 10:08 (CEST)

   J'aimerais bien savoir ce que tu entends par « un article en anglais aussi suspect » : ce n'est pas une critique mais de la curiosité. En fait, j'ai lu ton commentaire avant de lire les deux articles (VO et VF) et j'ai du mal à saisir ce que tu reproches... Konstantinos (d) 14 octobre 2010 à 11:20 (CEST)

   Je ne connais pas vraiment les critères des AdQ anglophones (moins contraignant que les nôtres, cependant), mais je pense que la version anglaise ne mérite pas le label : certains passages sont écrits de manière ambiguë ou imprécise (je pense notamment à l'incompréhensible histoire de prêt que je mentionne ci-dessous ou à ces phrases comportant un « [précision nécessaire] », mais il y a un certain nombre de passages que je n'arrive pas à bien comprendre). Ce n'est pas grand chose, mais je suspecte ces petits accrocs de n'être que la partie émergée de l'iceberg, et je n'arrive pas à faire confiance à cet article à cause de cela. Puisqu'on ne peut pas vérifier les sources, la traduction française apporte les mêmes problèmes. Agrafian (me parler) 14 octobre 2010 à 11:39 (CEST)

   Effectivement, les AdQ anglais ne valent que rarement un AdQ français (amha) et c'est vrai que la phrase que tu pointes est gênante (je l'ai modifiée mais il reste effectivement un problème sur loan). La solution serait peut-être de contacter directement l'auteur de la VO pour lui demander de préciser ce point (et d'autres, si tu en vois). J'ai déjà procédé ainsi à deux reprises alors que je travaillais sur des versions de :en et, à chaque fois, les auteurs de la VO se sont montrés très sympas et même contents que je leur demande leur aide. J'ajoute que la présomption de bonne foi s'accorde aussi aux contributeurs des autres wikis Konstantinos (d) 14 octobre 2010 à 11:58 (CEST)

   Je présume la bonne foi, ne t'inquiète pas. En fait, je n'accuse pas les contributeurs de l'article anglophone d'avoir baclé leur travail ou d'avoir volontairement écrit des âneries, je constate simplement quelques problèmes ponctuels. D'ailleurs, le fait que je vote neutre et non attendre est bien la preuve que je n'accorde pas une importance démesurée à ces détails.

   Contacter l'auteur de l'article original serait en effet une bonne idée, il pourrait aider à éclaircir ces points problématiques. Agrafian (me parler) 14 octobre 2010 à 12:11 (CEST)

   Je prends contact pour en savoir plus au sujet des abus monétaires et du prêt (tel que demandé par Épiméthée). Cantons-de-l'Est 14 octobre 2010 à 14:57 (CEST)

4.  Neutre, selon mes arguments exposés dans la section précédente, et avec la même hésitation qu'Agrafian. • Chaoborus 15 octobre 2010 à 00:05 (CEST)

Discussions

Question d'Agrafian

Quelqu'un peut-il m'expliquer le lien entre l'article et le paranormal ? Je sèche. Agrafian (me parler) 1 octobre 2010 à 12:39 (CEST)

Remarque pertinente. Le type se faisait passer pour une sorte de gourou avec des supers pouvoirs mais c'est effectivement limite pour faire un rapport avec le paranormal àmha aussi. — N ^[66] 1 octobre 2010 à 13:27 (CEST)

C'est assez simple dans la philosophie des articles de l'équipe 7  ! Nous prenons des histoires ayant des liens avec des faits paranormaux (médiums, fantômes, pouvoirs surnaturels) et décrivons les histoires qui concluent en général à des fraudes (avec des condamnations à la fin...). Le thème initial aurait d'ailleurs pu être Fraudes sous couvert d'histoires paranormales... mais nous avons ensuite élargi le champ à Vampire et aux extraterrestres avec la Théorie des anciens astronautes et donc à tout le champ du paranormal. L'ensemble est regroupé dans le package paranormal. Je ne vois pas de catégorie qui puisse mieux englober nos articles . Lebrouillard ^{demander audience} 1 octobre 2010 à 16:23 (CEST)

Non, tu m'as mal compris. Je ne vois absolument pas le lien avec le paranormal, puisqu'il ne s'agit que d'un fait divers dans lequel intervient un gourou et deux de ses adeptes. Personne n'a jamais pris cet homme pour autre chose que pour un fou, et il n'y a jamais eu le moindre évènement inexplicable. Rien de « para » normal.

Pour comparaison, l'affaire des fées de Cottingley est une véritable affaire liée au paranormal : un évènement inexpliqué (des photographies de créatures légendaires) a déchaîné les passions, avec d'un côté ceux qui croyaient dur comme fer qu'il s'agissait d'une preuve de l'existence de fées, et de l'autre ceux qui croyaient en un trucage.

Je note par ailleurs que l'article en anglais appartient à la catégorie « Crimes involving Satanism or the occult », mais que nulle part l'affaire n'y est assimilé à une affaire sur le paranormal.

Agrafian (me parler) 1 octobre 2010 à 16:41 (CEST)

Je pense que tu joues sur les mots, occulte et paranormal ne sont quand même pas des mots aux significations très éloignées . Mais je t'accorde que l'histoire des fées est pleinement le fait du paranormal alors que les meurtres sont à la périphérie du domaine puisque seul le gourou-médium aux pouvoirs surnaturels est visé par le terme paranormal. La crédulité humaine y est exploitée dans chacun des cas... Lebrouillard ^{demander audience} 1 octobre 2010 à 18:17 (CEST)

Si, si, occultisme et paranormal ne couvre pas tout à fait les mêmes phénomènes. Soyons précis et rigoureux.

Mais indépendamment des termes employés, je pense que cet évènement ne décrit que la manipulation de femmes par un homme dans le but d'obtenir des faveurs de celles-ci. Le but n'est pas de faire croire des choses pour faire croire des choses, le but est d'en obtenir quelque chose. Dans le cas de Cottingley au contraire, faire croire à l'existence des fées était une fin et non un moyen. D'autant plus que, comme je le disait, personne hormis les femmes manipulées n'ont cru une seule seconde le gourou, il n'y a eut aucun phénomène inexpliqué, uniquement un bon baratineur. Le paranormal se caractérise avant tout par le doute, l'inexpliquable, ce qui n'est pas présent ici.

Comment dire… Le doute est l'élément clef. Tout phénomène dit paranormal est un phénomène pouvant avoir à la fois une explication rationnelle et une explication non rationnelle, le doute pouvant planer puisqu'aucune des deux ne peut être prouvées suffisamment pour devenir consensuelle. C'est par exemple le cas des cercles de culture (il est impossible de déterminer avec certitude qui a tracé un cercle de culture, et les témoignages des deux bords peuvent être réfutés), c'est aussi le cas de Big Foot (il est impossible de prouver son inexistance, tout comme il est impossible de prouver son existence tant qu'il n'aura pas été capturé), etc. Vois-tu où je veux en venir ?

D'autres avis sur la question ?

Agrafian (me parler) 1 octobre 2010 à 20:34 (CEST)

Selon vous, dans quelle catégorie devrions-nous classer cet article ? Cantons-de-l'Est 1 octobre 2010 à 20:40 (CEST)

Il n'y a que le bandeau du portail Paranormal qui me dérange. Agrafian (me parler) 1 octobre 2010 à 21:07 (CEST)

Etant de l'équipe 7, je pense que le lien avec le paranormal, lien qui n'est en effet pas si évident dans cet article, est à voir dans le thème des légendes urbaines. Prosopee (d) 2 octobre 2010 à 14:57 (CEST)

Je ne comprend rien. De quoi parles-tu ? Agrafian (me parler) 2 octobre 2010 à 18:35 (CEST)

On est plutôt, il me semble, dans le cas d'une légende urbaine : les faits sont authentiques mais le tout repose sur une peur tenant de l'occulte et de la légende urbaine. La ritualisation ainsi que le classement en crimonologie permettent de l'affirmer Prosopee (d) 2 octobre 2010 à 18:41 (CEST)

Non, c'est encore moins une légende urbaine. Une légende urbaine est une histoire fausse plus ou moins plausible qui circule comme une rumeur, tantôt racontée par humour, tantôt par crédulité. Comme cette histoire du gamin ayant avalé d'une traite un paquet de mentos après avoir bu une bouteille entière de Cola, et dont le ventre aurait explosé. Ou comme celle racontant que les restaurants MacDonald mettent des anti-vomitifs dans leur aliments.

Pour moi, tout ceci n'est qu'une histoire de manipulation. Agrafian (me parler) 2 octobre 2010 à 18:59 (CEST)

Bien, et l'aspect crimonologique? Prosopee (d) 2 octobre 2010 à 19:21 (CEST)

Remarques d'Agrafian

Quelques remarques en vrac, au grès de ma lecture.

• « En novembre, après que Lim eut remis aux parents de Lau un montant plus petit que ce qui était entendu, elle s'est plainte à la police. » Qu'est-ce que cette histoire de parents et d'argent ? Agrafian (me parler) 2 octobre 2010 à 09:35 (CEST)

  En anglais c'est a loan, un prêt (mais l'article en anglais, bien que labellisé, n'est pas plus explicite : voir ici). • Chaoborus 2 octobre 2010 à 10:15 (CEST)

  J'ai modifié la phrase mais je conseille surtout à l'auteur de la VF d'essayer de contacter l'auteur de la VO afin de lui demander de clarifier ce point. Si c'est fait gentiment, il n'y a pas de raison que ça choque. Konstantinos (d) 14 octobre 2010 à 12:00 (CEST)

  Les rapports de police parlent de ce montant en inscrivant « loan ». L'auteur de l'article en anglais n'en sait pas plus (voir [1]). J'ai apporté cette précision dans l'article. Cantons-de-l'Est 19 octobre 2010 à 16:52 (CEST)

Liens non-pertinents

Je n'ai lu que l'introduction, et je l'ai un peu retaillée, car je la trouvais confuse, mais je trouve qu'elle contient des liens non-pertinents (ascenseur, appartement). • Chaoborus 2 octobre 2010 à 08:13 (CEST)

+1, signalé aussi lors de ma relecture [2] — N ^[66] 2 octobre 2010 à 11:01 (CEST)

Je les ai enlevés. J'ai aussi corrigé la typographie pour Kâlî. Cantons-de-l'Est 3 octobre 2010 à 14:11 (CEST)

Remarques de Mafiou44

J'ai relu tout l'article, et corrigé des traductions, et un peu de style. L'article a bien évolué depuis la proposition au label, et je trouve qu'il n'est plus « bourré » de fautes de traduction. J'ai revérifié les liens wiki aussi. Mafiou44 (d) 4 octobre 2010 à 18:28 (CEST)

Remarques de Konstantinos

L'article a beaucoup évolué depuis son lancement et je ne le trouve pas aussi "horrible" que certains le sous-entendent ici. J'y ai apporté quelques corrections et ai cherché à alléger encore la traduction, quitte parfois à m'éloigner un tout petit peu du texte original. J'ai par ailleurs quelques remarques à apporter :

• Je trouve que le découpage de l'article n'est pas le meilleur possible. Pour moi, la section 2 devrait arriver après la 4 afin de respecter la chronologie des faits ;

  Je crois avoir fait mieux : j'ai fusionné les deux sections. Le respect de la chronologie me semble nettement meilleur. Cantons-de-l'Est 19 octobre 2010 à 01:47 (CEST)

• Il faudrait expliquer en note les liens entre la justice singapourienne et la britannique dès l'intro. Dans l'état actuel, on ne comprend pas ce que vient faire ici le Conseil privé et j'avoue que je ne connais pas assez l'histoire de Singapour pour savoir quel était son statut international au début des années 1980 (peut-être comme Hong-Kong ?).

  Fait. Cantons-de-l'Est 19 octobre 2010 à 01:47 (CEST)

• Une section filmographie serait la bienvenue avec peut-être des notes de l'IMDB si on y parle des films dont il est question dans l'article.

  IMDb ne retourne malheureusement rien, sinon un acteur nommé « Adrian Lim ». Désolé. Cantons-de-l'Est 19 octobre 2010 à 01:47 (CEST)

• Il faut impérativement éclaircir les points imprécis indiqués par les autres contributeurs.

  Je m'y attelle. Cantons-de-l'Est 19 octobre 2010 à 01:47 (CEST)

  Je crois que les éclaircissements demandés ont été apportés, et que les informations imprécises restantes ont été éliminées (car sans conséquence sur la compréhension de l'article). Cantons-de-l'Est 19 octobre 2010 à 18:57 (CEST)