Discussion:Madeleine Pelletier/Bon article

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Christophe95 (discuter) 9 novembre 2016 à 01:00 (CET)

Madeleine Pelletier

Proposé par : Olivier Tanguy (discuter) 25 octobre 2016 à 22:50 (CEST)

Après un travail conséquent sur cette féministe, des relectures précises et des améliorations consistantes de Kagaoua (d · c · b) et Noelbabar (d · c · b), je pense que l'article peut prétendre au label. Si vous avez des remarques ou des améliorations à proposer, n'hésitez pas. Comme d'habitude, j'essairai d'y répondre au mieux le plus rapidement possible. Amicalement.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Une mise en lumière instructive et facile à lire autour d'un personnage d'avant-garde qui mérite d’être mieux connu, surtout par les temps qui courent. -- KA^{Pour les intimes ©} 26 octobre 2016 à 09:33 (CEST)
2.  Bon article, même si je comprends le souhait d'un regard vers une « Postérité » en RI et dans l'article : la section intitulée ainsi serait plutôt nommée « Distinctions » selon les critères wiki-classiques (colloque, biographie, plaque sur un bâtiment ou nom de rue, etc.) — tel quel, les critères du label me semblent remplis — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 27 octobre 2016 à 13:28 (CEST)
3.  Bon article (avec quelques remarques de style en "discussion" ci-dessous). Un article bien documenté sur une femme militante dont l'histoire présente un grand intérêt et illustre les problèmes de discrimination posés aux femmes (et aux pauvres) du début du XXe siècle. Bien organisé, facile à consulter. Sur la forme, le style est un peu lourd parfois, les phrases longues dont on ne sait plus qui est le "il" ou "elle" des propositions... style serait à revoir pour un AdQ je crois. Merci ! Cathrotterdam (discuter) 27 octobre 2016 à 19:54 (CEST)
4.  Bon article Beaucoup d'intérêt à cette page très détaillée, malgré un certain nombre de réserves, il vaut tout à fait le label BA, bonne suite, --Pierrette13 (discuter) 28 octobre 2016 à 13:28 (CEST)
5.  Bon article ; rien à reprocher pour BA, même remarque que Pierrette13 sur le RI toutefois. Askywhale (discuter) 28 octobre 2016 à 16:41 (CEST)
6.  Bon article Bien écrit, bravo ! Je pense que les sections Écrits et Publications devraient être fusionnées, mais la structure actuelle est acceptable. Berlekemp (discuter) 3 novembre 2016 à 00:23 (CET)
7.  Bon article Cebeuq (discuter) 3 novembre 2016 à 22:16 (CET)
8.  Bon article Respecte les critères. — Cantons-de-l'Est ^discuter 4 novembre 2016 à 12:42 (CET)
9.  Bon article Bonjour. Merci à Kagaoua (d · c · b) d'avoir rédigé le RI avant-hier. L'article commence à prendre bonne tournure et arrive au niveau BA. Cordialement. AntonyB (discuter) 7 novembre 2016 à 11:17 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de XIII

Hello,

beau travail, et l'article semble assez facilement être au niveau, mais pour chipoter un peu :

• les trois catégories Catégorie:L'Endehors, Catégorie:L'Idée libre, et Catégorie:Le Libertaire devraient sans doute être remplacés par des catégories plus précises type Catégorie:Collaborateur de L'Endehors sur le modèle de ce que l'on peut trouver dans Catégorie:Personnalité de la presse écrite par journal en France.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 26 octobre 2016 à 09:12 (CEST)

-- KA^{Pour les intimes ©} 26 octobre 2016 à 19:43 (CEST)

Remarques de Feanor637

Bonjour,

Merci tout d'abord pour cet excellent travail. Je connais la figure de Madeleine Pelletier depuis un certain temps, mais cette page permet de faire beaucoup d'approfondissements ; les parties "Biographie" et "Engagements" sont excellentes. J'ai quelques questionnements sur les trois parties suivantes, qui me semblent étonnamment courtes : par exemple, pourquoi les "Opinions" ne se trouvent-elles pas avec les "Engagements ? La partie "Opinions" semble plutôt rendre compte de sa pensée plus théorique, mais dans ce cas il faudrait nommer la partie "Pensée philosophique et politique", non (quelque chose dans ce genre) ? La section "Écrits", quant à elle, me laisse sur ma faim : on attendrait au moins une présentation de quelques textes, ou des idées principales défendues ; mais, alors, cela recouperait la partie précédente. La partie "Postérité" me semble également un peu courte. On attendrait une réponse à la question : quelle place Madeleine Pelletier occupe t-elle dans la pensée féministe aujourd'hui ?

Bien cordialement.--Feanor637 (discuter) le 26 octobre 2016 à 13:55 (CEST)

Remarques Cathrotterdam

Bonjour, je ne connaissais pas du tout Madeleine Pelletier, merci pour cet article intéressant. J'ai quelques questions et remarques. Sur le style d'abord. Pourquoi l'appeler Madeleine Pelletier et non Pelletier dans le corps de l'article ? L'article a beaucoup de néanmoins, bien que, cependant, donc, malgré, qui sont superflus et parfois rendent même la lecture confuse. Sur le fond je voudrais quelques petits éclaircissement (mais pas pour critiquer l'article, juste curieuse de mieux connaître son histoire). Sait-on pourquoi a-t-elle été accusée de pratiquer un avortement puis accusée d'être un danger pour elle-même : cela sent la conspiration, et la question naïve que je me pose, c'est est-ce que certaines personnes voulaient absolument la voir internée ou bien était-elle vraiment affectée sur le plan psychiatrique ? Autre question, un moment, le terme "conditionnées" est employé en parlant de l'influence de l'environnement sur les femmes et cela m'a étonnée, j'ai pensé à un anachronisme : Pelletier empoyait-elle déjà ce terme et en quelle année ? Sinon il faut effacer cette expression qui commence à être employée par John B. Watson en psychologie seulement dans les années 1920 au grand minimum (cf.Ivan Pavlov). Si elle emploi l'expression il faut citer la date, car c'est effectivement avant-gardiste comme idée dans ce contexte (je crois). Enfin, sur le cerveau et sa taille, le débat a fait couler beaucoup d'encre mais pas sur wikipédia français apparemment, ou bien je n'ai pas trouvé. Ce serait bien de mettre un lien ? sur les interwikis anglais, les articles craniométrie et capacité crânienne abordent la discussion crâne-homme/femme et intelligence : peut-être que vous voulez rajouter ces liens ? Bien cordialement, Cathrotterdam (discuter) 27 octobre 2016 à 19:45 (CEST)

Remarques de Pierrette13

Bonjour, quelques remarques qui n'enlèvent rien au fait que cette page mérite tout à fait le label : gros efforts d'exhaustivité notamment. J'ai pourtant plusieurs réserves :

• le RI n'en est pas un à mon avis, c'est une biographie abrégée ; est-ce qu'il ne gagnerait pas à présenter des éléments importants de son parcours professionnel et militant ?
• la hiérarchisation des informations devrait être plus marquée, on doit soi-même évaluer si c'est une info primordiale ou un potin intéressant.
• Qu'en est-il des accusations d'avoir pratiqué des avortements ; vous évoquez cette accusation, mais ne tranchez pas. Était-ce une accusation qui touchaient d'autres féministes pour les discréditer, ou bien elle parce qu'elle était médecin ? Ou bien a-t-elle fait des avortements ?
• Je trouve qu'il y a sur-catégorisation et idem pour les articles connexes : j'ai enlevé "Antipsychiatrie" (???), est-elle une "anthropologue française" ? Relève-t-elle du portail psycho ? Je me dis que toutes ces catégories pourraient être affinées et allégées.

Merci pour ce grand travail, --Pierrette13 (discuter) 28 octobre 2016 à 13:28 (CEST)

Remarques d'AntonyB

Bravo pour cet article facile à lire et assez bien rédigé. Une relecture attentive aurait toutefois été utile avant de le proposer à la labellisation. J'ai corrigé pas mal de fautes d'orthographe et de typographie, j'ai corrigé les champs "alt" mais il ne sont que partiels, ce qui n'est pas grave au niveau BA.

J'ai reformulé ici et là en espérant conserver le sens initial. J'aurais bien remplacé le mot « ces » par le mot « ses » dans la phrase Madeleine Pelletier défend le droit à l'avortement mais se fait violemment critiquer pour ces idées mais j'aimerais avoir confirmation de ma bonne interprétation.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 octobre 2016 à 23:35 (CEST)

Bonjour. Je viens de prendre connaissance de la suppression du prénom par Cathrotterdam (d · c · b) et de l'explication donnée. Cela m'apparaît en totale contradiction avec les usages de la langue française en 2016 et de toute façon, contraire à l'usage de rédaction d'une biographie au sein de la fr.wikipedia, fut-elle d'une féministe née au XIX^e siècle (par exemple, Louise Michel est toujours nommée Louise Michel dans l'article qui lui est consacré). Bref, sans avis contraire de la communauté, pour moi c'est rédhibitoire et cela m'amènera à donner un avis Contre fort à la labellisation. Dommage pour Olivier Tanguy (d · c · b) qui a si bien œuvré. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 novembre 2016 à 09:23 (CET)

Bonjour AntonyB, je n'ai pas une grande habitude des us et coutumes sur les biographies Wikipédia, c'est pourquoi j'ai auparavant demandé à Olivier Tanguy et ai cordialement proposé aux personnes qui pensaient que je me trompais, de me corriger. Bien que n'étant pas très habituée à Wikipédia, je connais les règles de publication en dehors de wikipédia et les règles sur l'utilisation des prénoms sont simples et stricte: ne citer le prénom et le nom d'un auteur que la première fois, puis de ne citer que le nom (sauf s'il y a ambiguïté, quand deux auteurs ont le même nom de famille auquel cas on note l'initiale). Je suis désolée d'avoir exprimé un peu rapidement que le phénomène du prénom des femmes était un peu sexiste ; je pense que tout le monde fait du sexisme sans s'en rendre compte, moi y compris, et je ne voulais certainement pas blesser les auteurs, c'était plus un clin d’œil. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 1 novembre 2016 à 09:58 (CET)

Bonjour  Cathrotterdam et Olivier Tanguy, les conventions typographiques et biographiques sont propres à wikipédia, les règles extérieures qui peuvent être spécifiques ne s'appliquent pas et heureusement ici (bonjour la cacographie sinon). Du point de vue de la neutralité... je ne vois pas bien en quoi nommé Madeleine Pelletier par son patronyme complet est une acte sexiste... D'autres part de mon point de vue, sous cette forme, la biographie prend un ton "journalistique" qui me semble éloigné des principes d'une biographie historique. Je suis pour ma part contre cette modification et souhaite revenir sur vos modifications si l’avis du proposant va dans ce sens aussi. Le reste de vos remarques restent très pertinent et l'amélioration future vous revient aussi. Cordialement. -- KA^{Pour les intimes ©} 1 novembre 2016 à 10:47 (CET)

Remarques de Berlekemp

Bonjour,

C'est une figure que je ne connais pas, mais son parcours est fascinant considérant que c'est une femme au début du 20e siècle.

Je pensais que le passage à l'âge adulte était automatique en France. Si c'est vrai, alors je ne comprends pas ce passage : « C'est lorsqu'elle devient une adulte, à une date indéterminée, qu'elle décide... »

Berlekemp (discuter) 29 octobre 2016 à 15:45 (CEST)

Réponses

 Berlekemp, AntonyB, Pierrette13, Cathrotterdam, Feanor637 et XIIIfromTOKYO : Merci pour vos remarques. Je n'ai pas eu d'ordinateur depuis jeudi dernier, je n'ai donc pas pu améliorer l'article. Je le reprends ce soir et regarde ce que je change en tenant compte de vos avis. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 31 octobre 2016 à 20:09 (CET)

Feanor637 : La partie Opinion et celle sur les engagements se recoupent mais ne se confondent pas. On peut renommer Opinion en Pensée philosophique et politique, même si je n'en vois pas l'utilité, si cela semble plus clair. La partie écrits pourrait être développée (j'ai lu une critique américaine sur son théâtre) mais cela sera pour un AdQ. Enfin, la partie postérité n'est pas de moi et je l'avais supprimée, la jugeant inutile car elle ne rend pas compte de son influence sur le féminisme. D'une part, je n'ai pas trouvé de documents pour montrer cette influence, d'autre part, la partie a été remise. Je ne voulais pas entrer dans une guerre d'édition sur un sujet si mineur et j'ai préféré laisser en l'état.

Cathrotterdam : On a beau être féministe, il y a des restes d'une éducation. Autant je n'hésite pas à mettre seulement le nom de famille pour les hommes, autant cela me gêne pour les femmes. Je te laisse donc corriger si tu veux. Pour les mots de liaison, j'ai une fois proposé au label un article et on me reprochait de ne pas en mettre assez, ce qui rendait la lecture désagréable. Si vraiment cela gêne ne te prive pas de corriger. Pour l'avortement, si j'ai bien compris, une jeune fille violée lui a demandé de l'aide. Le violeur a dénoncé Madeleine Pelletier et les ennemis de celle-ci ont été trop content de l'accuser. Cependant, comme elle n'a pu pratiquer elle-même l'avortement à cause de sa paralysie, ils ont affirmé qu'elle était malade psychiquement. C'est vraiment une conspiration qui s'est mise en place à la suite de cette accusation. Cependant, cela n'est pas dit clairement dans les ouvrages consultés, c'est plutôt une hypothèse des historiens. POur le conditionnement, le terme n'apparaît peut-être pas (je n'ai pas lu tous les textes) mais l'idée y est {{citation:la femme n'est qu'une esclave[...]:et formée dès l'enfance pour cet emploi, elle en a la mentalité}} (article de juin 1907 : Les facteurs sociologiques de la psychologie féminine dans La Revue Socialiste).

Pierrette13 : je ne suis pas responsable des catégorisations. J'ai tendance à ne pas en mettre assez et je me désintéresse du sujet. Un autre utilisateur, Noelbabar je crois, s'en est occupé, j'ai laissé faire. Je n'utilise quasiment jamais cet outil mais si un autre contributeur pense que c'est utile, je préfère laisser.

AnthonyB : correction ces en ses faite. Merci.

Berlekemp : la majorité (21 ans à l'époque) est automatique mais l'âge adulte est plus flottant. À partir de quand n'est-on plus un adolescent mais un adulte, cela varie selon les personnes et c'est un changement qui dure plusieurs années.

Il reste des points à corriger. Je continue dans les jours qui viennent. --Olivier Tanguy (discuter) 1 novembre 2016 à 00:47 (CET)

Bonjour et merci de tes réponses précises. Pour les prénoms, je les retire (à partir de la partie sur sa vie adulte), pour être conforme au style de neutralité et style utilisé dnas les publications scientifiques, mais je connais moins les pratiques en histoire, donc corrigez-moi à nouveau si nécessaire. L'appeler "Madeleine" ici et là sans son nom, c'est mignon mais justement c'est un stéréotype sexiste (j'avais sursauté autrefois en lisant Melanie pour Klein ahah! donc tu n'es pas le premier ni surement le dernier ;-). Je vais retirer "conditionné" car je pense que c'est un anachronisme, mais elle aurait pu employer ce terme vers la fin de sa vie cependnat, et si c'est le cas il faudra le remettre. Super article (malgré mes chipotages) ! Bon courage pour la suite ! Amicalement, Cathrotterdam (discuter) 1 novembre 2016 à 08:32 (CET)

 Pierrette13 : J'ai repris le RI, cela suffit à votre avis ? --Olivier Tanguy (discuter) 4 novembre 2016 à 23:47 (CET)

Bonjour @Olivier Tanguy, je me me suis permis de « retoucher ta retouche » pour la factualiser un peu, si ça fait pas reverte; Cordialement.-- KA^{Pour les intimes ©} 5 novembre 2016 à 07:54 (CET)