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DébutModifier

Mathounette, je me permets de modifier un peu ton ajout, car il n'a jamais été demandé par les élus Bretons de rattacher la Vendée ni le Maine et Loire à la Bretagne. Werewindle 25 nov 2004 à 11:31 (CET)

Autant pour moi, j'avais lu ça sur un site web. Mathounette 25 nov 2004 à 13:55 (CET)
Ca m'intéresse. tu as les références? Werewindle 25 nov 2004 à 15:20 (CET)

Remarque d'une IP déplacée ici Authier 2 fev 2005 à 11:08 (CET):
N'est-il pas quelque peu gênant de voir, à la première ligne de la présentation de ce département qu'il se trouve en Bretagne ?

C'est pour ça que la plus grande rigueur s'impose ici. La Loire Atlantique est effectivement en Bretagne, mais ne fait pas partie de la Région Administrative Bretagne. Administrativement, elle fait partie de la Région Administrative des Pays de la Loire Werewindle 7 fev 2005 à 16:09 (CET)

J'ai plusieurs observations. La Loire-Atlantique fait partie de la Bretagne historique. Dire cela est tout à fait vrai, alors que dire que la Loire-Atlantique se situe en Bretagne, sans précision particulière, constitue une opinion tout à fait respectable, mais ni un fait admis par tous, ni une réalité dans tous les domaines. Le terme de ligérien, est attaché aux habitants proches de la Loire, les habitants d'Orléans (Loiret) ou de Saint-Etienne (Loire), sont tout autant ligériens que les nantais. Le Conseil régional des Pays-de-la-Loire utilise ce terme pour désigner ses habitants dans ses publications, mais cela ne constitue qu'une interprétation libre d'un réalité différente. Quand à la Loire-Atlantique, je n'ai jamais entendu le terme de ligérien appliqué spécifiquement aux habitants de ce département (ni le Conseil général, ni la Mairie de Nantes a fortiori, n'utilisent ce terme). Le territoire du département recouvrant ce qui était avant désigné comme étant le Pays Nantais (voir cartes d'époque), les habitants de Loire-Atlantique s'identifient très facilement (sauf peut-être pour les Nazairiens) au chef-lieu du département.

remarque d'un lecteur et acteur socio-professionnel: dans le Larousse illustré, il existe bien deux Bretagne et leurs définitions, les deux sont des réalités vécues aujourd'hui, et non pas l'une pour l'histoire et l'autre officiellement: sur les cinq départements existent des entité bretonnes maritimes, économiques, culturelles, judiciaires (cour d'appel et ordres professionnels), touristiques, environnementales, associatives, des coopération inter-collectivités, des signes officiels de qualité AOC-IGP-label rouge de produits agricoles... tandis que la région administrative à 4 départements est prise comme circoncription par les administrations préfectorales déconcentrées et les institutions décentralisées, les organismes consulaires, une partie des organisations syndicales, patronales,associatives...

Bretagne / Pays-de-la-LoireModifier

J'ai réécrit toute la partie "Histoire" afin d'expliciter au mieux le problème. J'espère que tout est correct, que c'est NPOV et que ce n'est pas trop long. Bref, commentaires appréciés ! — Poulpy 6 jun 2005 à 14:07 (CEST)

Cela me convient. Soig 6 jun 2005 à 14:35 (CEST)


Le Gludic écrit hier Elle est l'un des 5 départements issus du découpage de la province de Bretagne.. OK, mais dans ce cas, il faut indiquer cette phrase à chacun des 5 départements bretons, sinon ça n'a pas trop de sens. De plus, hormis le fait que ce soit en entête de la page, cette information est plutôt redondante avec celle plus bas dans l'article. Qu'en pensez-vous ? Ganymede44 13 octobre 2005 à 09:39 (CEST)

LigérienModifier

J'ai pris sur moi d'enlever la phrase suivante dans la section "Démographie" :

Il ne semble pas y avoir de nom particulier pour désigner les habitants de la Loire-Atlantique. Le nom officiel de Ligérien est inconnu, même de la plupart des premiers concernés.

Comme dit plus haut, le site du Conseil général de Loire-Atlantique ne possède pas une seule occurence du terme "ligérien". Ca semble plutôt correspondre aux Pays-de-la-Loire. J'ai d'ailleurs le site du Parti Fédéraliste Ligérien, dont la Ligérie ne regroupe qu'une partie infime de l'Est du département. — Poulpy 6 jun 2005 à 14:12 (CEST)

Pour moi le terme qui aurait dû être retenus est "Nantais", car le département de la Loire-Atlantique est issu de l'ancienne région éclésiastique, le Pays Nantais deplus le département a toujours tourné autour de Nantes. Sinon le seul nouveau therme à mon sens que j'aimerais voir adopté par le conseil général est "Ligériens bretons" qui situe bien les habitants du département au bord de la Loire et Breton (therme utilisé par le chanteur de Tri Yann). Sinon le nouveau therme, "Mariligériens" est long et difficil à prononcer (et retenir) et n'est pas très évocateur de la Loire-Atlantique à mon sens. - Utilisateur:Alex zlb35 le 18 août 2006 à 00:36

Ligérien est un terme que tente d'imposer le Conseil régional des Pays de la Loire afin de désigner les habitants de cette région (cf le site paysdelaloire.fr et le magazine du Conseil régional). Le but est de renforcer l'identité de cette région "artificielle". Ouest44 11 avril 2007 à 11:43 (CEST)

La droite et les cantonales de 2004Modifier

J'ai vu que quelqu'un avait voulu neutraliser le ton de l'article en effaçant le fait que la droite a subi une lourde défaite aux cantonales de 2004. Je remets l'information, parce qu'elle est nécessaire pour comprendre le basculement de la Loire-Atlantique à gauche. Mais j'y rajoute aussi l'évolution sociologique lourde.--Revas 6 jun 2005 à 18:19 (CEST)

Comme d'hab : références pour l'évolution sociologique et tout et tout ? (même si je suis plutôt d'accord et comprends bien le truc) :) — Poulpy 6 jun 2005 à 19:44 (CEST)
J'ai un lien intéressant (cliquer sur le rollover qui montre la pratique catholique vers 1960. Mais je n'ai pas grand chose d'autre de concret. Si ce n'est dire cette région est à son tour touchée par la déchristianisation. Donc si quelqu'un à quelquechose de concret à rajouter, qu'il n'hésite pas.--Revas 6 jun 2005 à 19:57 (CEST)
Ben, il faudrait déja trouver une référence sérieuse qui relie la pratique du catholicisme au vote à droite en France, une autre qui expliquerait pourquoi la gauche n'a pas gagné avant 2003 alors que cette déchristianisation ne date pas d'hier, et une dernière pour montrer justement l'évolution de cette déchristianisation.
A mon avis, si la droite a perdu en 2003, c'est surtout qu'elle s'est pris une sacré raclée. :) — Poulpy 6 jun 2005 à 20:21 (CEST)
Justement, la carte que j'ai mise en lien sur la pratique catholique en France montre que la pratique catholique est clairement accolée à un vote à droite
Zone de forte pratique catholique en 1960 -->Pays de la Loire, Lozère-Aveyron, Alsace, Pyréennes-orientales, Bretagne (sauf centre-Bretagne).Toutes ces régions votent à droite, ou plus à droites que les régions similaires sans pratique catholique. Le cas est flagrant avec la Bretagne, ou le fief de gauche (centre-bretagne) est justement la zone déchristianisée de la région.
Ensuite, si la déchristianisation ne date pas d'hier, elle a tout de même été bcp plus récente dans les régions indiqués, Loire-Atlantique compris, que dans le reste de la France. Ce phènomene qui a commencé il y a une quarantaine d'années à duré tout au long de la période, période au cours de laquelle la gauche a lentement grapillé des places (un cas frappant étant les municipales de 1977, avec la prise de la mairie de Nantes et d'autres villes de l'ouest).
Voilà, c'est ce que je peux affirmer avec mes maigres connaissances et recherches google et clika. Mais de toute façon, le sujet n'est pas Tableau politique de la France de l'Ouest du regreté Siegfried, donc ça devrait suffire.--Revas 6 jun 2005 à 21:49 (CEST)
Alors, dans ce cas, il serait peut-être plus judicieux de mettre quelque chose comme "La Loire-Atlantique votait traditionnellement à droite, à l'exception des zones industrielles comme Saint-Nazaire ou, dans une moindre mesure, Nantes. Ce vote semblait recouvrir les endroits où la pratique catholique était très prégnante. Depuis une quarantaine d'années, la disparition progressive de cette pratique semble avoir coïncider avec une implantation de la gauche." C'est à travailler, mais je pense qu'on peut faire quelque chose de ce genre.
C'est vrai que pour moi qui suis originaire du coin, lier pratique religieuse avec vote de droite me semble une évidence, mais j'ai du mal à expliquer exactement pourquoi. — Poulpy 6 jun 2005 à 21:58 (CEST)
Ton texte m'a l'air assez bon, mais pour expliquer le vote de Saint Nazaire, je crois qu'il faut surtout privilégier l'explication du vote ouvrier.
Le lien entre vote à droite et pratique religieuse s'explique, me semble t'il par 2 facteurs (plus un troisième mineur) : Le clivage gauche(anticléricaux)/droite("cléricaux") de la IIIe, qui a amené les catholiques à s'identifier à la droite, ainsi que l'implantation du MRP, de tendance démocrate-chrétienne, après la seconde guerre mondiale dans les régions catholiques, surtout à l'ouest, ce qui a eu pour conséquence de ratacher un peu plus les catholiques au vote à droite. Le troisième facteur est qu'aujourd'hui sur les questions éthiques, les positions de l'Eglise catholique s'opposent généralement à celles des partis de gauche (avortement, clonage, sexualité, etc...). M'enfin, peut m'tromper.--Revas 6 jun 2005 à 22:04 (CEST)

Vote à droite ou à gauche : suiteModifier

Je doute fort que l'on puisse relier un mouvement de fonds se déroulant sur un plus d'un demi-siècle à un basculement qui doit bien plus trouver sa source dans le contexte national (vote-sanction contre le gouvernement). Il est évident que cette explication ne peut être utilisée pour toute la France, or ce basculement est national et non spécifiquement local. Soig 7 jun 2005 à 21:27 (CEST)

Pour ce basculement, c'est clair. Par contre, pour la tendance de la Loire-Atlantique à voter moins à droite depuis 50 ans, faut voir. Si ça se trouve, c'est juste parce que Nantes gagne plus d'habitants que le reste du département. De toutes façons, comme toutes les informations de Wikipédia, s'il n'y a pas de référence dessus, même si c'est justifié, ça n'a pas vraiment sa place... — Poulpy 7 jun 2005 à 22:03 (CEST)
C'est une tendance non de la seule Loire-Atlantique mais de l'ensemble de l'Ouest de voter "de plus en plus" à gauche depuis une trentaine d'année. Le cas des municipales de 1977 (où Nantes, Rennes et La Roche sur Yon sont passés à gauche le montre. Et en étudiant la composition du conseil général de Loire Atlantique, on constate que la gauche y est en progression constante bon an mal an. A celà s'est rajouté un phénomène plus contextuelle, la baffe de la droite en 2004. En gros, on a :
tendance lourde : région de droite (pour raisons expliquées plus haut) mais où la gauche progresse de façon quasi-constante (cf municipales de 78).
Cantonales de 2004 : Dans une région moins à droite qu'autrefois, la gauche emporte les derniers sièges qui lui manquaient grace à la déroute généralisée de la droite.
J'avoue que je tiens vraiment à ce que ce soit mis, même si les références ne sont pas encore parfaite, le principe de Wikipédia est que quelqu'un viendra completer. Si on devait effacer tout ce qui n'est pas soigneusement démontré dans le corps de l'article (mais vrai malgrès tout), il ne resterait pluss grand chose.--Revas 7 jun 2005 à 22:30 (CEST)
Ce comportement me gêne (d'autant plus que je suis récemment tombé sur des dérapages anonymes sur d'autres articles). Oui les autres sont là pour compléter. Mais ils ne sont pas là pour aller vérifier tes dires. Si ton opinion soulève des objections, c'est à toi de prouver tes affirmations. Et ici, le cadre nationale est bien plus probant que ton explication. Soig 7 jun 2005 à 22:45 (CEST)
Si il est evident que le cadre national est pourquel que chose (voir 90%) dans la victoire de la gauche en Loire-Atlantique en 2004, j'ai du mal à voir en quoi c'est cela qui explique le fait que la gauche a conquis progressivement les sièges du conseil général, ni les mairies (en particulier celle de Nantes) dans un département qui il y a 40 ans était un bastion de la droite. Je crois que ma denrière version est correcte. Ce que j'y affirme est justifié (MRP¨, vote à droite sous la IIIe, poussée de la gauche).--Revas 7 jun 2005 à 22:59 (CEST)
D'un autre côté, on peut dire aussi que c'est toute la France qui a basculé de plus en plus à gauche au cours des 60 dernières années. :)

Vote à droite ou à gauche / Déchristianisation : suiteModifier

Blague à part, il me semble qu'on peut mettre la tendance générale (ce ne sont que des chiffres). Le relier à une éventuelle déchristianisation, c'est pas vraiment le boulot de Wikipédia. — Poulpy 7 jun 2005 à 22:38 (CEST)

Le lien est assez net entre déchristianisation et poussée de la gauche dans l'ouest de la France, et ce n'est pas une hypothèse que je formule, c'est accepté par globalement tout le monde. Cf la Bretagne ou le fief de gauche est la région déchristianisée depuis longtemps (cf la carte que j'ai mis en lien).--Revas 7 jun 2005 à 22:59 (CEST)
Au fait, ça veut dire quoi exactement, "déchristianisé" ?
C'est pas vraiment un scoop que les bouffeurs de curés votaient à gauche, soit dit en passant. :D — Poulpy 7 jun 2005 à 23:40 (CEST)
Ce qui est par contre parfois une image d'Epinal. Eg: la carte du vote communiste comprend autant de bassins industriels que de zones agricoles. Autre exemple : en Bretagne, une partie de la partie occidentale (eg: la "montagne rouge") votait plus à gauche. Cf aussi Paris qui bascule à gauche alors que les classes moyennes et sup remplacent les classes populaires. etc. Les conservateurs et les progressistes ne sont pas toujours ceux que l'on croit. Soig 7 jun 2005 à 23:44 (CEST)
La Bretagne dont vous parlez est justement une région anciennement déchristianisée (une sorte de village d'Asterix à l'envers). La déchristianisation, c'est la baisse de la pratique religieuse, suivie de la crise des vocations (qui entraine baisse de l'encadrement de la population), et au final, la disparition progressive de la croyance...--Revas 7 jun 2005 à 23:49 (CEST)
La Bretagne reste tout de même très "christianisée", il faut voir la fréquentation des écoles privées catholiques qui si je me souviens bien est le plus élevé de France, ne peut-on pas en outre relier (en partie bien-sûr cela ne fait pas tout) ce glissement vers le vote à gauche avec "un vote à gauche catholique" influencé par certaines prises de positions de l'Eglise au début du XXe (Léon XIII) ? --Labé 8 jun 2005 à 01:14 (CEST)
Vous avez raison, si on compare au reste de la France, la région qui nous interesse reste un fief catholique. Cependant, elle a aussi subit un profonde érosion de la pratique ces dernières décenies. Et le cote "à gauche catholique" est aussi présent, plus en Bretagne qu'ailleurs. La gauche bretonne est d'ailleurs plus proche de la deuxième gauche réformiste que des écrits de Lénine.--Revas 8 jun 2005 à 01:20 (CEST)
lecteur 56: il y a aussi des cantons oû les catholiques de gauche sont actifs et deviennent les plus influents, le canton bascule alors à gauche: ex Questembert et des zones en 44 qui y ressemblent !

Refonte de l'article politiqueModifier

Ca n'apporte rien car trop simpliste. Par exemple, une large part de la bretagne occidentale a largement été à l'avant-garde pour un certain nombre de chose (1er municipalité communiste, ...) ou lors d'élection (eg: vote pour mittérand en 1981 plus que la moyenne, ...). C'est une grande idée simple mais fausse. Ce qui par ailleurs contredit la théorie ouvriers progressistes de St Nazaire contre paysans conservateurs (un peu comme le paradoxe de Paris qui bascule à droite quand les classes populaires laissent la place aux bobo...) Soig 7 jun 2005 à 23:36 (CEST)

Je ne vois pas en quoi cela s'oppose à ce que j'ai mis dans l'article : la part de Bretagne occidentale dont vous parlez est justement l'exeption qui confirme la règle : c'est une région anciennement déchristianisée. Il me semble qu'affirmer que la droite a dominé la politique bretonne et de la Loire-Atlantique pendant deux cents ans est une vérité, et il y a un lien entre pratique catholique et vote à droite. Votre exemple le montre.--Revas 7 jun 2005 à 23:43 (CEST)
Sauf que celà n'est pas vrai (à quelques exceptions locales près). Je laisse de côté la « terre des prêtes » léonarde : pour le reste, la chute de la pratique religieuse n'a pas été plus précoce qu'ailleurs. Vote un poil plus à gauche que la moyenne nationale et maintien plus tardif de la pratique religieuse ont été de pair dans cette région. Soig 7 jun 2005 à 23:55 (CEST)
Je mets en lien cette carte de la pratique catholique (en 1960); qui illustre mes propos.--Revas 8 jun 2005 à 00:01 (CEST)
Bon, je n'en démords pas parce que je pense que c'est un principe essentiel pour une encyclopédie : on peut dire sans problème que la Loire-Atlantique est une terre de Droite, puisque les chiffres des élections sont connus. Maintenant, il nous faudrait des données (pas juste un site) pour l'évolution de la pratique religieuse. Et une publication qui relierait les deux (pour pouvoir dire "D'après Machin, cette évolution électorale est la conséquence d'un changement des mentalités, etc."). Voilà, c'est tout. — Poulpy 8 jun 2005 à 00:02 (CEST)
La baisse de la pratique religieuse est un fait acquis, je pense que même sans chiffre immédiat, on peut se permettre d'affirmer que la Loire-Atlantique s'est déchristianisée, non ?--Revas 8 jun 2005 à 00:13 (CEST)
Je pense que même sans chiffre immédiat, on peut se permettre d'affirmer que l'Europe entière s'est déchistianisée. D'où mon insistance sur des références. — Poulpy 8 jun 2005 à 00:20 (CEST)
Tiens, maintenant que ça me revient : Nantes n'était-elle pas déja un foyer républicain (donc de gauche) pendant la Révolution française ? — Poulpy 7 jun 2005 à 23:42 (CEST)
Mouais. Pas vraiment. Comme beaucoup de villes, elle était contrôlée par les républicains et a subi les assauts (non synchronisés) des vendéens lorsque la paysannerie s'est enflammée après la levée en masse ordonnée par Paris. Mais avant, en Bretagne, ce sont les paysans qui étaient en pointe de la révolution. Ce qu'ils voulaient, c'était la réforme de l'impôt. Quand la tournure des évènements a dégénéré (par rapport aux exemples anglais, des Provinces-unies et américain) et que la pression fiscale a repris suivi d'une levée en masse (ainsi que du remplacement de la royauté par la dictature des sang-culottes via l'organisation de « journées »), l'arrière-pays s'est révolté (chouannerie en Bretagne d'une part et vendéens de l'autre). Soig 7 jun 2005 à 23:55 (CEST)
Ca ne voudrait pas dire d'ailleurs qu'affirmer que la Loire-Atlantique vote à Droite depuis 200 ans, ça n'a pas vraiment de sens ? — Poulpy 8 jun 2005 à 00:02 (CEST)
Je n'affirme pas que La Loire-Atlantique vote à droite depuis 200 ans, mais que la droite domine globalement la politique de la Loire-Atlantique,et qu'elle y est majoritaire sur le long terme. Comme la gauche est globalement majoritaire dans le Nord]. Mais je ne nie pas que Lille aurait pu passer à droite sans l'annexion d'Hellemes et Lommes en 2001 ;-) --Revas 8 jun 2005 à 00:10 (CEST)
Non, là, c'était surtout en réaction aux commentaires de différents média à la suite de ce basculement. :) — Poulpy 8 jun 2005 à 00:20 (CEST)

Portail BretagneModifier

Les 4 autres départements bretons portent le lien vers le portail Bretagne. Ne devrions nous pas en faire de même avec la Loire-Atlantique ? Ganymede44 13 octobre 2005 à 15:10 (CEST)

Ce serait plus cohérent. Soig 13 octobre 2005 à 15:20 (CEST)

Reverts incessantsModifier

Cher Vargenau... je ne t'apprendrai pas le fonctionnement de Wikipedia. Tu dois sans aucun doute savoir qu'il n'est pas judicieux de supprimer sans en parler au préalable. Il y a eu beaucoup de concertations sur les articles Nantes, Loire-Atlantique et bien évidemment Bretagne. Ce que tu cherches à ôter de la page Loire-Atlantique a bien sa place ici. Explique clairement tes motivations stp. Ganymede44 2 novembre 2005 à 16:42 (CET)

les concertations c'est toi tout seul?
C'est une encyclopédie ici
Justement, c'est parce que c'est une Encyclopédie que nous devons expliquer ce que nous faisons lorsque cela entre en contradiction avec d'autres contributeurs. Que je sache, je ne suis pas seul à me concerter avec moi-même sur ces sujets, comme tu as l'air de le prétendre. Mais, avec mon optimisme habituel, je pense que nous venons juste de rencontrer un problème de compréhension de l'écrit... ce qui arrive. Ganymede44 15 novembre 2005 à 09:23 (CET)
Tout à fait d'accord avec Ganymède. Comme pour l'article Nantes, la formulation a fait l'objet d'un débat entre plusieurs contributeurs. Il est tout à fait possible de relancer le débat. Mais supprimer le résultat de ce travail comme ça, j'avoue que ça me gène un peu. Werewindle 15 novembre 2005 à 11:09 (CET)

la Loire-Atlantique & le bretonModifier

Plusieurs contributeurs sont revenus sur la mention "Liger-Atlantel" inscrite après "Loire-Atlantique" dans les premières lignes de l'article. Le dernier, Tlitic, motive sa suppression ainsi : "Suppression nom breton jamais utilisé et en Loire-Atlantique en zone gallo". Accepterais-tu, Tlitic, de rétablir la version antérieure pour les raisons suivantes ?

  • L'homogénéisation de la présentation de départements bretons (qu'ils soient ou non intégrés à la Région Bretagne.), comme défendu par Ganymede44
  • "Liger-Atlantel" est la traduction du nom français du département, comme le sont Penn-ar-Bed et Aodoù-an-Arvor. Avant d'être utilisés, ces noms étaient inconnus, de tous (et surtout de La Palisse). "Liger-Atlantel" ne se distingue des deux autres que par le manque d'usage officiel par le conseil général du 44, mais il est bien utilisé par les bretonnants, et ce nom se trouve imprimé par exemple sur la carte de Bretagne de l'Office de la langue bretonne comme sur diverses cartes d'organismes intervenant sur les 5 départements.
  • La Loire-Atlantique est francophone. Le gallo est parlé par une minorité plutôt âgée, mais les campagnes du 44 furent majoritairement gallèses jusqu'au début du XXe siècle. Le breton est parlé presque seulement des élèves des écoles bilingues et des bretonnants immigrés en 44. Mais la presqu'île guérandaise a été bretonnante jusqu'au XIXe siècle. Et de la même manière que Rennes ou Fougères qui n'ont jamais été majoritairement bretonnantes, on trouve par respect des minorités bretonnes et de l'histoire du pays leurs noms en breton et en français à l'entrée de ces villes, comme à Nantes, Guérande, Le Croisic, le bourg de Batz, le Pouliguen et La Turballe... Le gludic 15 novembre 2005 à 14:39 (CET)
De plus ce lieu commun sur la langue bretonne est soit dite en passant est totalement fausse. Christian-Joseph Guyonvarc'h a montré qu'il y a avait des migrants bretonnants solidement implantés dans les faubourgs de Nantes au bas moyen-âge. Morvan Lebesque a témoigné qu'il existait toujours des quartiers ouvriers bretonnants au début du XXe siècle et aujourd'hui, il existe toujours des gens parlant ou apprenant le breton. Soig 15 novembre 2005 à 13:44 (CET)

Suppression chapitre erronéModifier

Suppression d'un chapitre erroné composé d'un doublon de 'Géographie' dans lequel vient se meler 'Politique' 194.254.136.2 6 décembre 2005 à 14:24 (CET)

Merci. Quelqu'un avait du faire un copier-coller hasardeux... comme quoi la relecture n'est jamais inutile. --Ganymede44 6 décembre 2005 à 23:47 (CET)
Autant pour moi. J'avoue que quand je vois un paragraphe de cette taille supprimé par une IP sans commentaire, j'ai tendance à ne pas chercher le détail. Toutes mes excuses, donc. Werewindle 7 décembre 2005 à 10:02 (CET)
J'ai failli faire de même hier soir ;-) Ganymede44 7 décembre 2005 à 10:07 (CET)
Toutes mes desoles pour ne pas m'être loggé quand j'ai fait la modif mais je me suis souvenus aprés que je n'étais pas authentifié car pas sur ma machine perso, j'aurais pensé que le commentaire dans 'discuter' aurait suffit cependant :p Corsaire 7 décembre 2005 à 22:27 (CET)

Groupes pour la réunificationModifier

Bonjour, J'ai fait un peu de ménage dans la liste de ces groupes, mais avant d'aller plus loin je voulais soumettre une suggestion : est-il pertinent d'avoir une liste qui inclut l'UDF comme groupe militant pour la réunification, au même titre que l'UDB ou Emgann? Je veux dire, bien sûr l'UDF s'est positionnée en ce sens, mais pas plus (ni moins) que le PS ou l'UMP si on regarde bien. Il me semble abusif de présenter l'UDF en pointe de ce combat. Je suis donc favorable à ce qu'on supprime l'UDF de cette liste (ou laors, il va falloir franchement la rallonger, et ça va bien compliquer les choses!) Frédéric 8 mars 2006 à 10:44 (CET)

Pourquoi sélectionner ceux-ci et pas ceux-la ? Selon quels critères ? Pour moi le critère doit être le point de vue exprimé. Soig 8 mars 2006 à 13:07 (CET)

Je suis d'accord sur le principe, mais ce n'est pas faisable au vu de la quantité de groupes, partis etc qui ont exprimé leur point de vue, justement. Je mettais l'UDF à part dans la mesure où, contrairement aux autres groupes cités (UDB, Bretagne Réunie, Emgann, Les Verts), ce n'est pas un de leurs chevaux de bataille les plus importants. Mais en fait, il me paraîtrait plus juste de ne pas du tout tenter d'établir une telle liste, forcément limitative voire injuste. Au lieu de

Les principales associations, groupes de pression et partis politiques militant pour la réunification sont Bretagne réunie, Emgann, UDB, Les Verts, l'UDF.

on pourrait proposer

Diverses associations, groupes de pression et partis politiques militent pour la réunification.

...avec, pourquoi pas, des liens pertinents en bas de page (vers le site de Bretagne Réunie etc). Ça pourrait même constituer une note de bas de page, à relier à la phrase en question? Frédéric 8 mars 2006 à 18:05 (CET)

La mention de l'UDF disparait régulièrement. La dernière fois, le 18 mai 2006, Zejames a viré la mention de l'UDF (« Suppression de la mention de l'UDF comme soutenant la réunification à la Bretagne. Aucune prise de position officielle, ni au niveau national, ni au niveau local, n'ont été faites »).
Aucune prise de position officielle ? Je me contenterais de rappeler :
  • le coming-out de la droite le 13/9/2004 à Vannes (y compris les élus UDF de Loire-Atlantique),
  • les votes à l'unanimité du Conseil Régional de Bretagne (octobre 2004, ...),
  • les prises de position de Cozan
  • le communiqué du groupe UDF au conseil régional le 18/10/5 : « Le Groupe UDF, qui s'est toujours associé à la perspective de réunification administrative de la Bretagne, se réjouit bien évidemment de voir l'exécutif enfin conférer une dimension concrète à la volonté exprimée l'an passé par l'ensemble des élus régionaux, toutes sensibilités confondues »
  • ...
Soig 22 mai 2006 à 21:06 (CEST)
Je suis d'accord avec Frédéric, et j'ai à nouveau supprimer la mention de l'UDF dans la liste des groupes soutenant la réunification de la Loire-Atlantique à la Bretagne. La fédération départementale de l'UDF 44 s'est très clairement exprimée pour une position neutre vis-à-vis de cette réunification, laissant la liberté de penser à chacun des militants. Ceci a notamment été exprimé lors des débats pour l'élection du président de la fédération, en mars 2005. La question avait alors été clairement posée au futur nouveau président, qui s'était alors exprimé pour la neutralité. Par ailleurs, l'UDF 44 n'a jamais exprimé sa volonté de promouvoir le rattachement du 44 à la région Bretagne. Ni communiqué de presse, ni débat, ... Il est de toute façon plus facile de procéder ainsi pour d'autres militants, notamment bretons. Mais ce qui compte ici, c'est la position de l'UDF du département en question. Et la position de la fédération est claire.
Zejames (réagir) 22 mai 2006 à 21:11 (CEST)
« jamais exprimé sa volonté de promouvoir le rattachement du 44 à la région Bretagne. Ni communiqué de presse, ni débat » ? Cf la prise de position en 2004 des élus UDF de Loire-Atlantique... Soig 22 mai 2006 à 21:15 (CEST)
Des références ? Zejames (réagir) 22 mai 2006 à 21:20 (CEST)
[1], [2], [3], [4], ... Tu veux également les voeux du CG de LA qui demandent la réunification ou un rapprochement ? Soig 22 mai 2006 à 21:30 (CEST)
Les deux premières références sont des communiqués du CR Bretagne. Les deux seconds n'expriment rien : si on est factuel, ils disent "les conseillers généraux UMP, UDF, et divers droite des 5 départements bretons ont participé à une réunion.". C'est un peu rapide d'en conclure quelques choses, et loin d'être une prise de position officielle. Pour faire avancer les choses, on pourrait formuler une phrase du genre :
"Les principales associations, groupes de pression et partis politiques militant pour la réunification sont Bretagne réunie, Emgann, UDB, Les Verts, l'UDF (dont les élus au CR Bretagne se sont exprimés en faveur de la réunification, au contraire les élus ligériens qui n'ont pas pris position)".
Zejames (réagir) 22 mai 2006 à 22:00 (CEST)
Toutes les références de Soig sont des dépêches d'agence, pas des communiqués ; le seul cité ici évoque une association avec un mouvement, un soutien, pas du militantisme. Archeos ¿∞?
Je vois. On commence par prétendre qu'il n'y a eu « aucune prise de position officielle ». Quand on en trouve, il suffit de dire qu'une dépêche d'agence qui recopie un communiqué n'est pas un communiqué. Soit. Question : comment fait-on pour propager un communiqué dès lors que toute dépêche d'agence le reproduisant n'est pas un communiqué ? Soig 22 mai 2006 à 22:56 (CEST)
Zejames t'a répondu : les deux premiers communiqués sont du CR, qui ne se confond pas avec la direction locale ou nationale de l'UDF ; le résumé a été fait ; par contre, nous n'avons pas écrit qu'il n'y a pas de prise de position officielle : au contraire, mais elle dit une chose différente de UDF milite pour le rattachement à la Bretagne. Archeos ¿∞?
Désolé mais « nous n'avons pas écrit qu'il n'y a pas de prise de position officielle » me parait contredire « aucune prise de position officielle » (je ne fais que citer). Enfin, si l'un est un communiqué de CR de Bretagne, il a été voté par tous les élus UDF. L'autre est un communiqué du groupe UDF. Il ne s'agit nullement du CR de Bretagne !
Au niveau local, je ne connais aucun parti qui soit contre la rénunification (enfin si l'on exclut les partis extrémistes non gouvernementaux et sans élus tels que le FN ou LO). Au contraire, en ce qui concerne la rénunification ou la promotion des langues régionales, la très grande majorité des élus se retrouve. Alors je trouve la méthode de Zejames assez tendancieuse (revert pour absence de position malgré les exemples que j'ai cité en page de discussion) puis "ok il y a une position locale mais en Bretagne" (quid des voeux des élus de Loire-Atlantique?), .... On peut continuer très longtemps comme ca en rajoutant récursivement des arguments contre la mention.
De plus, s'il s'était agis disons de l'UMP, j'aurais pu accepté que l'on dise qu'aucune prise de position officielle n'existait. Or il se trouve que c'est l'un des partis en pointe à l'assemblée nationale dans la promotion des langues régionales, la réunification de diverses régions (Normandie, Bretagne, ...). Cf les archives du parlement.
Soig 22 mai 2006 à 23:54 (CEST)
Dans les 4 références, je n'ai vu aucun communiqué officiel du groupe UDF soit au niveau national, soit au niveau de la Loire-Atlantique. Comme je l'ai dit plus haut, que les Bretons militent pour le retour de la Loire-Atlantique en Bretagne n'est pas très surprenant. Mais rien dans les références que tu as indiquées ne montrent que l'UDF 44 ou l'UDF national se sont explicitement prononcés sur le sujet. Et c'est ça qui compte.
Pour les deux dernières références, je vais me risquer à me répéter, mais ce ne sont que des réactions d'association bretonnes constatant la venue d'élus de la droite de Loire-Atlantique a une réunion à Vannes. De facto, on n'a rien de plus.
Zejames (réagir) 23 mai 2006 à 09:40 (CEST)
Je continue de soutenir Zejames : dans le début de ta précédente intervention, tu te cites toi-même, ce qui revient à répéter que nous ne sommes pas d'accord. Tu peux ne pas connaître de parti contre la réunification (quoique je suis à peu près sur que le FN ou le MPF sont contre), mais il peut subsister des partis qui n'ont pas pris de position officielle pour, ou qui, s'ils votent les motions, ne militent pas pour. Archeos ¿∞? 23 mai 2006 à 11:15 (CEST)
Deux remarques:
  • concernant les partis, j'ai explicitement écrit « enfin si l'on exclut les partis extrémistes non gouvernementaux et sans élus » ...
  • Concernant les citations : je me cite moi-même ? C'est donc moi qui est écrit ceci... Sans commentaires...
Ca ne sert à rien de continuer la discussion dans ces conditons, où l'on déforme ainsi les propos ou on attribue à d'autres les propos d'un autre contributeur.
Je rappelle qu'au départ, on a motivé la suppression de l'évoquation de l'UDF par l'absence de toute prise de position. J'ai cité et un communiqué du groupe local UDF au CRB et les réactions à une prise de position commune de l'UDF sur les 5 départements....
Soig 23 mai 2006 à 13:16 (CEST)
je supprime l'indentation, pour faciliter la lectureje copie-colle ce que tu as écrit plus haut : « aucune prise de position officielle » (je ne fais que citer). Une citation ne fait que reprendre les termes tels quels. Ici tu résumes une intervention qui essentiellement dit : soit position neutre, soit pas de position par pas de position officielle. Il semble que ce soit essentiellement toi qui déformes les proposArcheos ¿∞? 23 mai 2006 à 14:40 (CEST)
Si, il est nécessaire de continuer la discussion, tant qu'il sera avéré que ni l'UDF national, ni l'UDF 44 n'ont affirmé leur soutien à la réunification de la Loire-Atlantique à la Bretagne. A noter que j'ai fait un proposition plus haut pour arriver à un accord, que je vais répéter ici
"Les principales associations, groupes de pression et partis politiques militant pour la réunification sont Bretagne réunie, Emgann, UDB, Les Verts, l'UDF (dont les élus au CR Bretagne se sont exprimés en faveur de la réunification, au contraire les élus ligériens qui n'ont pas pris position)".
Thierry, il me semble qu'il faille continuer la discussion jusqu'à ce qu'un accord soit trouvé, pour le bien de cet article. Soit dit en passant, tu as reverté ma modification, et je n'hésiterai pas à faire de même, à nouveau, pour relancer la discussion.
Zejames (réagir) 23 mai 2006 à 22:38 (CEST)

Position de l'UDFModifier

Je créé une nouvelle partie, pour faciliter la lisibilité.

J'ai eu au téléphone ce week-end Olivier Deschanel, président de la fédération UDF 44, ainsi que Rogatien Foucher, élu UDF au Conseil Général, pour les interroger sur le sujet de la position de l'UDF au rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne.

Le premier m'a bien confirmé ce qu'il avait indiqué lors de son élection à la présidence de la fédération 44 : aucune prise de position officielle n'a été faite par la fédération. Les opinions à ce sujet sont de l'ordre du privé et doivent toutes être respectées.

Le second, qui était le seul élu UDF de Loire-Atlantique présent à la réunion de Vannes en septembre 2005, m'a indiqué qu'il y avait eu discussion sur le sujet lors de cette rencontre, mais qu'elle n'avait donné lieu à aucune prise de position, à nouveau. Il m'a d'ailleurs affirmé son attachement personnel à la Vendée, étant originaire du sud du département. Il m'a de plus indiqué sa préférence pour une grande région réunissant la Bretagne, les Pays de la Loire et la Normandie (basse), sur le modèle des régions pour les élections européennes, ce qui me semble plus se rapprocher de la position de l'UDF.

De grâce, arrêtons ce débat. Il est clair que l'UDF 44, comme l'UDF nationale ne s'est jamais prononcé sur le sujet. Et que la réunion de Vannes n'a jamais constitué une prise de position des élus UDF de Loire-Atlantique sur le sujet.

A titre personnel, je trouve qu'affirmer haut et fort les racines bretonnes en Loire-Atlantique est une cause juste. C'est mon opinion. Mais l'UDF ne souhaite aujourd'hui pas s'engager dans ce sens. Ne lui faisons donc pas dire ce qu'elle n'a pas dit.

un lecteur: postion Dechanel président udf 44 en 2006: ok, mais il y a malgré tout une réponse favorable de f bayrou au cuab en 2002 et il y a eu une motion de militants udf 44 présentée en conseil national udf en 2002...les observateurs médiatiques et citoyens peuvent se demander si en fait ne pas prendre position et pire bloquer le débat, c'est comparable à la position des pays neutres en 1940 (malgré guerres,barbarie...) ou pire c'est jouer l'hypocrysie, complice de l'éradication de l'identité bretonne en 44...? question légitime.

Zejames (réagir) 29 mai 2006 à 10:56 (CEST)

Si vous êtes tous d'accord, je déplacerai cette discussion en archive, en conservant un lien en tête de page de discussion, /Partis soutenant le rattachement de la Loire-Atlantique à la Bretagne. Archeos ¿∞?


MariligériensModifier

Est-ce vraiment sûre que mariligériens soit officiel j'en doute ? Il n'y a pas très longtemps (moins de 2 ans) rien n'était officiel et ce nom n'est utilisé que sporadiquement car déjà il est dure à prononcé ? Voilà si quelqu'un a des informations sur le sujet Nom des habitants de Loire-Atlantique ? Merci

Je pense que c'est le genre de chose que les citoyens pourraient choisir par consultation ?

Alex zlb85 discussion le 30 janvier 2007 à 18h56

D'où sort cette appellation mariligériens ?????? Si aucune source officielle n'est citée ici, je propose d'ôter cette appellation complètement inconnue ! Ganymede44 27 février 2007 à 15:57 (CET)
Il n'existe pas de terme désignant spécifiquement les habitants de Loire-Atlantique.
Je ne pense pas qu'il soit utile d'en inventer un, d'une part parce que bien d'autres départements sont dans le même cas, d'autre part parce que la majorité des habitants se déclarent Bretons. Ouest44 11 avril 2007 à 11:50 (CEST)
Aucune gentilé pour la Loire-Atlantique, c'est une appellation récente.--— Pako- 3 septembre 2007 à 13:48 (CEST)

BlasonModifier

Wikipédia:Prise de décision/Usage des blasons et des drapeaux dans wikipédia suite à cela il est interdit de mettre le blason dans l'infobox merci de tenir rigueur de la décision de la communauté.

Il faut préciser que cette interdiction ne concerne que les blasons non officiels. Pour d'autres départements, il peut exister des blasons officiels qui ont leur place dans l'infoboxe. — Droop [blabla] 23 mai 2009 à 15:58 (CEST)
Justement celui-ci n'est pas officiel tout comme celui de Robert Louis.
J'ai bien vu, c'était juste pour préciser. — Droop [blabla] 23 mai 2009 à 23:14 (CEST)

Guerre d'édition / partition de la loire atlantique par les nazisModifier

Suite à une jolie guerre d'édition type "seul contre tous" et "pas de discussion dans la pdd de l'article", j'aimerais revenir sur le § incriminé.

On peut également remarquer que le projet de redécoupage administratif de la France préparé, selon des ''« normes scientifiques »'', par le géographe nazi [[Walter Christaller]] séparait également Nantes et la Loire-Inférieure de la Bretagne en les rattachant au [[Poitou]] et a une partie de l'[[Anjou]]<ref>Jean-Pierre Legendre, Laurent Olivier et Bernadette Schnitzler (dir.), ''L’archéologie nazie en Europe de l’Ouest'', In Folio éditeur, 496 p., 2007, ISBN : 978-2-88474-804-9. Voir fig. 1a, p. 404.</ref>

L'argument principal de DITWIN GRIM consiste à dire qu'il s'agit d'une anecdote n'ayant pas de lien avec la partition. Cet argument me semble complètement biaisé car :

  • La section parle de la raison (toujours inconnue) de cette partition
  • A ce titre, les raisons évoquées le plus souvent sont citées
  • Le découpage nazi, sachant la proximité (et la docilité) du régime de vichy fait partie des hypothèses crédibles et intéressantes.

A ce titre, donc, cette hypothèse parfaitement sourcée a sa place dans l'article. --Lien Rag 99 (d) 27 juillet 2009 à 11:03 (CEST)

Voir discussion ici. DITWIN GRIM (d) 27 juillet 2009 à 11:36 (CEST)
J'ai vu ensuite...--Lien Rag 99 (d) 27 juillet 2009 à 11:43 (CEST)
Conflit résolu et solution trouvée dans les discussions de l'article Détachement_administratif_de_la_Loire-Atlantique. Je suppose que cela s'applique aussi au conflit de cette page, car identique et mêmes contributeurs, je supprime donc le bandeau r3r, mais récidives strictement interdites ! -- Nias [meuuuh] 6 août 2009 à 22:29 (CEST)


INTERVENTION DEPUIS SIRIUS

Puis-je faire remarquer que le mot partition s'appliquerait correctement à la Bretagne, mais en ce qui concerne la Loire-Atlantique le mot convenable serait plutôt séparation.

Cela dit, l'idée que cette séparation est une séquelle du nazisme me paraît une notion discutable, ou plutôt : être un débat beaucoup trop pointu. Et, en tout état de cause, on ne sait pas de quelle façon Walter Christaller intervient, puisque cette intervention apparaît dans le paragraphe litigieux sous la forme péjoratives de "normes scientifiques", à charge pour le lecteur de se reporter à l'ouvrage de référence. Au minimum, il aurait fallu expliciter de quoi il s'agit. La formulation proposée me semble effectivement trop opaque pour être acceptable telle quelle. En revanche, il serait peut-être intéressant de présenter au moins succinctement les thèses de Christaller sur la Loire-Inférieure ou sur le Poitou, à supposer qu'il ait connu leur existence.

Dans mes études universitaires de géographie, j'ai entendu parler de Christaller comme théoricien de la répartition des villes sur un territoire donné. Je ne savais pas qu'il avait été nazi. Mais cela n'implique pas que cette théorie-ci soit nazie. J'imagine bien qu'elle ait été utilisée pour étayer l'idée qu'il valait mieux que Rennes et Nantes ne soient pas ensemble. S'il ne s'agit que de cela, cela n'a pas grand-chose à voir avec le nazisme.

Dernière remarque : la rubrique ressemble à un gros pavé. Ne serait-il pas possible aux valeureux combattants, pour se reposer entre deux échauffourées, de mettre des sous-titres ? Tel quel, ça ne donne pas tellement envie de lire...

Cordialement

--AUBRIANT (d) 27 juillet 2009 à 12:09 (CEST)

Je ne connaissais pas cette discussion et ne me sens donc pas lié par le consensus atteint jusqu'à présent. J'ai détaillé à l'instant sur Discussion:Détachement administratif de la Loire-Atlantique pourquoi là-bas ce projet Christaller me posait problème. Il y a des arguments supplémentaires ici : s'agissant d'une section résumant un article détaillé, une mention d'une source primaire, dont le rapport avec le sujet est hypothétique mais non avéré, est particulièrement déplacé. A prendre cette voie, on pourrait énumérer dans l'article Loire-Atlantique tous les documents émanant de géographes célèbres où la Loire-Atlantique apparaît... Sur l'article Détachement administratif de la Loire-Atlantique je ne suis pas allé jusqu'à intervenir dans l'article, ici je le fais tant la présence du projet Christaller me semble grossièrement déplacée. Touriste (d) 2 octobre 2009 à 19:30 (CEST)

Bretagne/Pays de la Loire (2)Modifier

A la fin du paragraphe "Entre Bretagne et Pays de la Loire" il est indiqué que le 44 est avec l'Ille-et-Vilaine le département LE PLUS associé à la Bretagne par les Français. J'aurais bien aimé ( :-) ) mais la source référencée (magazine Penn Ar Bed Juin 2012) indique que ces deux départements sont les moins associés à la Bretagne avec 3% seulement des personnes interrogées. Le département le plus "associé" à la Bretagne étant le Finistère. La source est bonne mais la lecture est mauvaise: http://www.cg29.fr/content/download/36994/333487/file/Penn%20ar%20Bed%20122.pdf (page 10) --Ragenold (d) 28 septembre 2011 à 21:02 (CEST)

Merci pour l'info, j'ai ajouté le lien et corrigé la formulation. Je me suis aussi permis de déplacer cette discussion ici, pour plus de clarté chronologique.--Rehtse (d) 28 septembre 2011 à 22:06 (CEST)

Du coup la formulation est assez négative, ce qui est positif c'est que la Loire-Atlantique est encore associée à la Bretagne dans l'esprit de 3% des français à égalité avec l'Ille et Vilaine, et ce malgré le découpage administratif actuel. --Ragenold (d) 3 octobre 2011 à 10:50 (CEST)

Fait, mais il ne faut pas hésiter à apporter soi-même ces modifications constructives .--Rehtse (d) 3 octobre 2011 à 11:08 (CEST)

Phrase fausseModifier

« La Loire-Atlantique est l'un des cinq départements de la Bretagne historique. »

Cette phrase est fausse, quel que soit le sens donné à « Bretagne historique » : aucune entité politique, de quelque nom que ce soit, n’a jamais été composée des cinq départements en question.

Certes, le territoire de l’ancienne province coïncide approximativement avec le territoire des cinq départements actuels, mais à l’époque de la province, les départements n’existaient pas, et on ne peut donc pas dire qu’ils composaient cette province.

Il n’y aurait pas de sens non plus à vouloir décomposer une aire culturelle bretonne, aux contours naturellement flous et discutables, en entités politiques formelles telles que des départements.

Grasyop 16 juillet 2013 à 06:29 (CEST)

Bonjour,
La phrase n'est pas fausse du tout, puisque le concept de Bretagne historique s'est forgé à partir de la création d'une autre entité Bretagne, que ce soit la région pétainiste en 1941 ou la circonscription d'action régionale de 1956 devenue région de plein exercice un peu plus tard. Ainsi, parler de Bretagne historique n'a pas de sens avant le XXe siècle, puisque auparavant « Bretagne » ne désigne que l'ancienne province.
En outre, si besoin en était, cette phrase peut aisément être sourcée avec de très nombreux ouvrages. - Bzh99(d) 16 juillet 2013 à 08:57 (CEST)
edit : Vous semblez sous-entendre (mais je m'avance peut-être) que les départements n'ont pas de liens avec les provinces ou autres fiefs d'ancien régime. Je peux vous affirmer que si. Outre le constat édifiant fait en comparant la carte de France actuelle et la carte d'avant 1789, où l'on constate que les départements reprennent dans la majorité des cas des découpages plus anciens, je pourrais, si vous le souhaitez, vous apporter les sources nécessaires pour ce qui concerne la Bretagne. - Bzh99(d) 16 juillet 2013 à 09:19 (CEST)
Bonjour. Il est déjà dit dans l’article que, territorialement, le département de Loire-Atlantique correspond approximativement à l’ancien évêché de Nantes. Mais le territoire, ce n’est pas tout. Le département est un échelon administratif de la république française actuelle (au même titre que la région), ce que n’est évidemment pas l’ancien évêché (ni la province ou une quelconque autre forme de "Bretagne historique"). Mélanger les deux systèmes est un abus et un anachronisme (même si le Larousse le fait, je sais). On ne dit pas, sauf par raccourci et abus, ou en précisant bien qu’on parle uniquement de territoires, que l’empire romain est composé de l’Italie, la France, et autres pays modernes ! Sans compter que son périmètre à varié selon les époques, et il en est de même de la Bretagne.
Grasyop 16 juillet 2013 à 13:36 (CEST)
En réponse à vos remarques :
  • le département n'est pas un échelon administratif de la République. Il a été créé en 1790, alors que la République française n'existait pas encore, et les périodes monarchiques du XIXe siècle ne l'ont jamais remis en question, bien au contraire.
  • Le mélange des deux notions n'est pas un anachronisme dans la mesure ou les départements ont clairement pris la place des provinces au sommet des échelon territoriaux français. Les élites des provinces ont souvent été celles des départements, de même que les préfets créés par Napoléon sont clairement les successeurs des intendants de l'ancien régime. Il n'est donc pas choquant que tous le monde, depuis le début de la départementalisation, inclut la totalité de la Loire-Atlantique en Bretagne, quand bien même ce n'est pas exact puis qu’effectivement discutable pour certaines paroisses devenues communes en 1792. Si les provinces ont bien été effacées des cartes et des textes en 1790, elles ont néanmoins subsisté jusqu'à nos jours dans la société ; leurs limites évoluant jusqu'à coller au nouveau découpage départemental. Dans d'autres régions, on dit ainsi communément que l'Indre-et-Loire correspond à la Touraine, ou la Lozère au Gévaudan. Cela est bien évidemment un raccourci - donc inexact par essence, mais la culture populaire l'a reconnu ainsi. Les abondantes sources en attestent.
  • Enfin, je rappelle que le paragraphe incriminé est en introduction, donc forcément synthétique. Les détails de la constitution du département et de son histoire sont donnés plus loin dans l'article, et peuvent bien évidemment être développés. - Bzh99(d) 16 juillet 2013 à 19:11 (CEST)

L'état actuel de la culture bretonne dans le départementModifier

Bonjour,

Je suis de Loire-atlantique, très bien fait l'article ! Si vous désirez un complément sur les traditons populaires de Loire-atlantique (plus exactement, le nord-ouest) voici un blog sérieux et très intéressant sur le légendaire du département : mitaw.over-blog.com/‎ ainsi qu'un autre : http://karrikell.over-blog.com/ qui insiste plus sur la partie St Nazaire, sans oublier le livre de Chloé Chamouton les mystères de loire atlantique paru chez de Borée qui est une vrai mine d'or sur l'histoire et les traditions de ce département. Concernant autrement l'état actuel de la culture bretonne en loire-atlantique il faut se renseigner auprès de l'agence culturelle bretonne de Loire-atlantique, financée par le conseil général de loire-atlantique et le conseil régional des pays de la loire. Cette association fédère toutes les associations bretonnes de loire-atlantique ( www.acb44.com/‎ ). Grâce à elle on connaît l'état actuel de la culture bretonne en loire-atlantique, en voici l'essentiel : il existe actuellement 111 associations bretonnes et d'après l'office de la langue bretonne de Nantes 7000 brittophones (l'avantage avec les chiffres c'est qu'ils sont impartials). Donc avant de changer l'article qui est très bien j'aimerai avoir votre opinion sur l'opportunité de mettre ces chiffres (au moins celui des associations bretonnes) dedans, qu'en pensez-vous ?2.0.51.235 (discuter) 17 février 2014 à 12:01 (CET)

dam44

Toutes les contributions appuyées sur des sources secondaires de qualité sont bienvenues. Le site acb44.com et le livre les mystères de Loire-Atlantique en sont, pour les blogs il vaut mieux éviter de s'y référer directement. Par exemple, je consulte ce blog et à l'article Quelques microtoponymes plesséens, et je vois en bas d'article : « en savoir plus :
* www.cadastre.gouv.fr
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Minihi
* Tremblay Hervé, Noms de lieux et itinéraires anciens en Loire Atlantique, Goubault imprimeur, 1996 ».
Sourcer les articles de wikipédia avec un blog qui se réfère à wikipédia, c'est un non-sens ; sauf erreur de ma part, il n'est nulle part mentionné d'informations sur les rédacteurs de ce blog, ou sur l'organisme auquel il se rattache. Par contre, on peut se référer à l'ouvrage d'Hervé Tremblay, la consultation du blog en question est donc très utile, et c'est un blog d'une qualité intéressante : wikipédia n'a pas d'autre vocation de synthétiser les connaissances et orienter vers des sources de qualité. Mais, tout comme Wikipédia n'est pas une source, ce blog n'est à mon avis pas une source admissible. J'espère que vous aurez le goût de contribuer à l'amélioration de l'encyclopédie, et je participerai avec plaisir avec vous aux améliorations que vous envisagez.--Rehtse (discuter) 18 février 2014 à 09:01 (CET)

PétitionModifier

Nécessité de créer une discussion sur la soumission récente de 100 000 pour l exercice du droit d option. Ignorer cette situation sur la page serait une faute. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2.10.138.174 (discuter), le 21 décembre 2018 à 00:19‎.

Comment pouvez-vous donner des leçons alors que vous-même, vous faites de nombreuses fautes dans votre message ? Cramos (discuter) 21 décembre 2018 à 09:46 (CET)

AdministrativementModifier

La Loire-Atlantique est historiquement et culturellement bretonne. Ce fait devrait apparaître nettement en introduction tout en présentant factuellement son appartenance administrative à la région Pays-de-Loire.

La Loire-Atlantique est un département français, situé dans la région Pays de la Loire. Elle doit son nom à la présence de la Loire, important fleuve qui la traverse, et de l'océan Atlantique, qui borde sa côte, à l'ouest, où l'embouchure de la Loire forme un estuaire.
Le département a été créé en 1790 par démembrement de la province de Bretagne, sous le nom de Loire-Inférieure, et a conservé cette appellation jusqu'en 1957. Il porte le numéro 44 dans la numérotation départementale française. Il constitue une collectivité territoriale administrée par le conseil départemental de la Loire-Atlantique, dont le président est Philippe Grosvalet. Le chef-lieu du département est Nantes, également préfecture de la région Pays de la Loire. Il compte actuellement trois arrondissements, dont les chef-lieux sont Nantes, Saint-Nazaire et Châteaubriant.
Le territoire de Loire-Atlantique est proche de la région Bretagne culturellement et historiquement depuis l'ancien régime. La question d'un éventuel rattachement à la région Bretagne fait l'objet d'un débat récurrent.. C'est déjà le cas. Bonne soirée. — Bien à vous, Rachimbourg () 20 décembre 2018 à 17:41 (CET)
(… @ Utilisateur:2.10.138.174 : par pitié, apprenez à wikifier et à signer en respectant l'ordre chronologique. Vous ne pouvez pas répondre à une remarque avant celle-ci comme ci-dessus ! Votre discours, déjà pas très clair et péremptoire, devient incompréhensible. — Hautbois [canqueter] 21 décembre 2018 à 13:06 (CET))

Excusez-moi si je n'ai pas les codes, l'usage. Mon discours est peu clair et péremptoire... Je ne vais que poser des questions sans affirmer, ni juger comme vous le faites.

La Loire-Atlantique est-elle bretonne par sa culture et son histoire ? Quelle est la cohérence géographique, culturelle, historique des PDLL ? Y-a-t-il un voeu explicite des habitants de la Loire-Atlantique pour demander son rattachement à la Bretagne (cf des manifestations de 30 000 personnes, sondages, pétition récente de 103 000 électeurs) ? La page Loire-Atlantique Wikipedia dans son introduction ne devrait elle pas refléter cette particularité (unique en France ?) en permettant l'ajout d un simple adverbe ? La Loire-Atlantique est un département français, situé ADMINISTRATIVEMENT dans la région Pays de la Loire.

La région des Pays de la Loire n'étant qu'une région administrative, il n'est pas nécessaire de préciser cela, au contraire de la Bretagne, qui peut désigner la région administrative ou historique. Cramos (discuter) 21 décembre 2018 à 16:03 (CET)

Si en creux votre position est d'indiquer dans l'introduction que la Loire-Atlantique appartient à la Bretagne Historique : cela m'apparait juste et clair. [Utilisateur:2.10.138.174]

Pas compris la réponse. Cramos (discuter) 21 décembre 2018 à 17:34 (CET)

Si dans le cas particulier de la Loire-Atlantique on ne peut pas insister sur le rattachement artificiel et administractif au PDLL (cf Administrativement qui pose problème), quel est le problème d'indiquer dans l'introduction l aspect breton du département: La Loire-Atlantique est un département français de la Bretagne Historique , situé dans la région Pays de la Loire.[Utilisateur:2.10.138.174]

C'est déjà écrit dans l'introduction, de façon différente, mais c'est déjà écrit. Cramos (discuter) 21 décembre 2018 à 18:07 (CET)

Je ne comprends pas. Ce que vous pointez c'est seulement une référence au passé. Niez-vous le sentiment actuel de 70 % des habitants de Loire-Atlantique d'appartenir à la Bretagne ? Si ce n est pas le cas quel est le problème avec ce modeste et explicite amendement : La Loire-Atlantique est un département français de la Bretagne Historique, situé dans la région Pays de la Loire. [Utilisateur:2.10.138.174]

Wikipédia doit rester neutre et éviter les propos partisans. L'introduction doit donc être comme tous les autres départements et indiquer en premier lieu l'appartenance à la région actuelle et non à autre chose. Cramos (discuter) 21 décembre 2018 à 19:13 (CET)

Il y a un cas particulier avec la situation de la Loire-Atlantique. Ne pas en tenir compte serait amoindrir la qualité des informations de Wikipedia. Je me demande où est l'esprit partisan ? Où est la censure ?

On en tient compte, d'une façon neutre, contrairement à ce que cous souhaiteriez. Pas compris la dernière question. Cramos (discuter) 21 décembre 2018 à 20:49 (CET)

Neutre ? Et sans doute bien informé et omniscient ? Pouvez vous me dire combien de mots de toponymie en Loire-Atlantique sont bretons ? Combien d'élèves scolarisés en Loire-Atlantique apprennent le breton ? Combien de Fest Noé Fest Deiz en Loire-Atlantique par an ? Combien de personnes qui les fréquentent ?

Neutres et omniscients...pff... Ci-dessous quelle phrase ! Incompréhensible ! " Le territoire de Loire-Atlantique est proche de la région administrative Bretagne culturellement et historiquement depuis l'ancien régime." [Utilisateur:2.10.138.174]

Vous écriviez "l'introduction doit être comme tous les départements". Voyez celle du Bas-Rhin : Bas-Rhin Département français Le Bas-Rhin (prononciation : /ba.ʁɛ̃/) est un département français de la région Grand Est. Il fait partie de la région historique et culturelle d'Alsace avec le département du Haut-Rhin. La préfecture ainsi que le conseil départemental sont situés à Strasbourg. Ses habitants sont appelés les Bas-Rhinois. L'Insee et la Poste lui attribuent le code 67. Le département est frontalier avec l'Allemagne"

Cette rédaction de l introduction me paraît juste et neutre. Quel esprit partisan vous empêche d'envisager le même traitement pour la Loire-Atlantique ? [Utilisateur:2.10.138.174]

l'appartenance de ce département à l'alsace ne fait pas débat. Celle du 44 à la Bretagne si. La neutralité consiste a rédiger come c'est le cas actuellement. La réalité administrative puis les liens avec la Bretagne.Lefringant (discuter) 22 décembre 2018 à 11:30 (CET)

Bon... J'observe que l'argument indiquant que les introductions des départements devaient être homogène n'est plus désormais mis en avant par vous...

Il n'est pas question d'introduire pour la Loire-Atlantique une appartenance à la Bretagne Administrative (là est le débat et je comprends la prudence), mais indiquer dans l'introduction que la Loire-Atlantique appartient à la Bretagne Historique : il s'agit d'un fait consensuelement admis.

Mais contestez-vous le fait que la Loire-Atlantique appartienne à la Bretagne Historique ? Est-ce là votre problème ? Je ne comprends pas... À part subodorer un esprit partisan. [Utilisateur:2.10.138.174]

je ne conteste rien. Je constate. Le 44 est dans la région pdll et de part son histoire et certains aspects culturels est liée à la région Bretagne. Après c'est ce qui est déjà mentionné et de ce que je vois de cette discussion vos vues ne semblent pas suffisamment consensuelles ici pour envisager des modifications substantielles de la rédaction.Lefringant (discuter) 22 décembre 2018 à 12:45 (CET)

Je n observe personne contester ce que vous écrivez "de part son histoire et certains aspects culturels est liée à la région Bretagne" ce fait devrait être reflété dans l'introduction comme pour le cas du Bas-Rhin. Cela me semble consensuel objectivement. Je suis habitant des côtes d Armor. Puis-je demander à ceux qui s expriment ici d'annoncer leur département ? [Utilisateur:2.10.138.174]

Bonne année ! Bloavezh Mat ! Que pensez-vous de cette version d'introduction wiki qui existe pour un autre département français " Ce département fait partie de la région historique et culturelle de la Bretagne" ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laour (discuter).

(soupir) Il faut d'abord parler de la région administrative... Cramos (discuter) 3 janvier 2019 à 22:07 (CET)
(Personnellement je retiens mes soupirs car le négationnisme présent ici est affligeant)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laour (discuter).
Le quatrième paragraphe de l'introduction mentionne déjà de manière claire la proximité historique et culturelle avec la région Bretagne, ainsi que la question d'un éventuel rattachement, le cinquième évoque lui la langue bretonne. Il n'existe pas de consensus pour changer cette rédaction qui ne nie aucune réalité (administrative, historique ou culturelle. Merci de passer à autre chose.--Lefringant (discuter) 4 janvier 2019 à 11:23 (CET)

Semi-protectionModifier

Bonjour,

Venant de découvrir toutes les révocations depuis celle que j’ai effectuée il y a moins de 12 heures, il m'a semblé qu'une semi-protection s'imposait. Je ne l’ai mise que pour 24h en espérant que ça suffise à un consensus en discussion.

Cordialement, --Floflo (discuter) 5 janvier 2019 à 22:43 (CET)

J'observe un déni : que ceux qui s'opposent à l'ajout dans l'introduction de " : ce département appartient historiquement et culturellement à la région Bretagne" à l'instar de l'introduction du Bas-Rhin. Je sollicite les administrateurs Wikipedia à observer les départements (85 ? 49 ? 72 ?...) d'appartenance des révocateurs de cet ajout. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laour (discuter).
… wp est une encyclopédie collaborative, l'appartenance ou non à ceci ou cela des différents intervenants n'a absolument aucune importance et peut même être, si elle sert de critère, être considérée comme de la discrimination.
Pour une bonne compréhension des discussions et par politesse pour ceux qui vous lisent, merci de signer vos messages.Hautbois [canqueter] 5 janvier 2019 à 23:45 (CET)
Ne justifiez pas un déni sous prétexte du principe du collaboratif. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Laour (discuter).

Les discussions (cf Administrativement) ici semblent démontrer qu'il existe un déni d évidence. Oui la Loire-Atlantique appartient à la Bretagne culturellement et historiquement.

Que ceux qui ne sont pas convaincus par cette évidence citent leurs sources et arguments. Laour (discuter) 6 janvier 2019 à 01:25 (CET)

Je ne comprends pas : le fait que le 44 appartienne historiquement à la Bretagne est déjà écrit dans le résumé introductif. Pourquoi souhaitez-vous le voir apparaître une nouvelle fois ? Cramos (discuter) 6 janvier 2019 à 10:33 (CET)
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