Discussion:Liste des religions et traditions spirituelles

Le spiritisme

Bonjour, afin de prévenir d'éventuelles réactions causées par les idées reçues et les stéréotypes, je voudrais citer quelques références encyclopédiques qui classent le Spiritisme en général et le Spiritisme (Allan Kardec) en particulier, comme une religion :

• Les religions (encyclopédie), Philip Wilkison, (auteur de plus de 50 ouvrages sur l’histoire et les religions) éditions Gründ, 2009, page 289, Le spiritisme :

« La plupart des églises spirites ont plusieurs principes clés : la paternité de Dieu, la fraternité de l’humanité, la communication avec les esprits et les anges … » lien vers ce livre

• Dictionnaire du monde religieux dans la France contemporaine, ouvrage collectif (41 collaborateurs), publié avec le concours de l’université Jean Moulin (Lyon III) et de l’institut d’histoire du Christianisme, volume 10, Les marges du Christianisme, 2001, page 206, chapitre Allan Kardec fondateur de la doctrine du spiritisme :

« Le spiritisme n’en demeure pas moins aujourd’hui une des grandes religions mondiales, religion sans clergé, dont les adeptes se comptent par dizaines de millions dans le monde ….). LIVRE CONSULTABLE SUR INTERNET.

• Encyclopédie Quid, Robert Laffont, diverses années, page 592, chapitre religions, paragraphe : le spiritisme.

• Les nouveaux mouvements religieux, ouvrage collectif, publié par le CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) et l’INSIT (Institut de l’Information Scientifique et Technique), 2000, page 591, La nouvelle dynamique du spiritisme kardéciste :

« Certaines croyances religieuses locale qui étaient en déclin connaissent une nouvelle vigueur … C’est le cas d’un mouvement … Il s’agit du mouvement spirite kardéciste. »

• Encyclopédie Wikipedia, article religion, chapitre Les principales religions, les chiffres (le camembert). Les spirites.

Est-ce que quelqu'un s'oppose à inclure le Spiritisme dans la liste de cet article ? Bien cordialement. FFFFFF6 (d) 19 novembre 2009 à 19:32 (CET).

Bien sûr. Le forcing pour essayer de faire passer le "kardécisme" pour une religion dure depuis plusieurs mois... sans source. Vous oubliez par exemple de dire que le "camembert" cite toutes sortes de mouvements de croyance et de non-croyance, dont l'athéisme. Vous mélangez aussi les spiritismes brésiliens er le kardécisme. Cela vous a été expliqué et réexpliqué dix fois par différents contributeurs. Merci de cesser vos tentatives de passage en force. Addacat (d) 20 novembre 2009 à 11:30 (CET)

Même en admettant que le "kardécisme" soit effectivement une "religion", il s'agit d'une mouvance d'inspiration chrétienne (au vu des références pointées et de la pensée de Kardec). Or dans l'article, il me paraît qu'on ne traite que des grands blocs religeux (le christianisme, l'islam, l'hindouisme etc) pour les situer l'un par rapport l'autre. On ne détaille pas les centaines d'églises, organisations et autres sectes chrétiennes, musulmanes et autres. Je vois donc mal sur base de quoi on y intégrerait le "kardécisme" puisqu'on ne fait pas de liste exhaustive des dénominations, et que je conçois mal le "kardécisme" comme "grand bloc religieux". A moins d'amener des références encyclopédiques qui découpent effectivement la pensée religieuse humaine en grands groupes comme suit : christianisme/islam/hindouisme/kardécisme - ce qui démontrerait que les experts font ce genre de découpage.--Red*star (d) 21 novembre 2009 à 11:33 (CET)

Faire attention à ne pas mélanger les genres

Nous ne pouvons pas mettre sous l'étiquette Religion des systèmes philosophiques ou autres qui sont loin de constituer par essence ou nature une religion au sens où nous l'entendons en Occident. Cela relève d'une méconnaissance de ses système ou autres. J'ai commencé à amorcer un nettoyage. GLec (d) 16 octobre 2010 à 08:48 (CEST)
J'approuve ce point de vue. Il s'avère toutefois difficile à mettre en oeuvre lorsqu'il s'agit d'une culture qui n'est pas celle dans laquelle on est soi-même immergé, parce qu'on a généralement tendance à surestimer le rôle des idées (et des intellectuels). Par exemple, je ne suis pas sûr que la Dîn-i-Ilâhî, qui était une société religieuse élitiste extrêmement restreinte, et qui n'a pas survécu à Akbar, réponde à vos critères. Il est notamment très difficile de discriminer philosophie et religion dans la pensée hindoue, pour laquelle cette distinction fait difficilement sens.--MOUDRU (d) 11 juin 2012 à 13:33 (CEST)

Titre

Bonjour

L'article a été grossièrement traduit de wp:en, où le titre initial était "List of founders of religious traditions". Il vaudrait peut-être mieux renommer celui ci, car le sujet n'étant pas vraiment le même, cela donne à cette présentation un biais particulier. Mica (d) 16 octobre 2010 à 11:32 (CEST)

Quel biais ? Je ne vois pas. Elles sont classées par chronologie de fondation, donc par ancienneté. Quel titre proposerais-tu ? Xic _{[667 ]} 16 octobre 2010 à 11:40 (CEST)

Le biais de vouloir à toute force trouver "un" fondateur à toute religion. Josias, fondateur du judaïsme ? Si vous le dites ...

Par contre Paul de Tarse n'a pas été repris lors de la traduction pour le christianisme.

Je propose, si ce tableau devrait être conservé, de reprendre le titre d'origine : "liste de fondateurs de traditions religieuses". Mica (d) 16 octobre 2010 à 11:58 (CEST)

Vu la structure des tableaux, c'est en effet une page par fondateur et par ancienneté. Je conserverais plutôt le titre actuel en inversant les colonnes fondateur et dates (en ajoutant éventuellement un (s) entre parenthèses dans le titre de colonne "Fondateur"). A t a r a x i e--^d 16 octobre 2010 à 12:51 (CEST)

Qu'est ce que ça change ? Mica (d) 16 octobre 2010 à 15:14 (CEST)

En effet, je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle. Je suis pour le renommage également, mais en précisant qu'il s'agit d'une liste "chronologique". Donc logiqmenent d'accord également pour mettre la date en premier comme le suggère Ataraxie (la liste est quoi qu'il en soit classée chronologiquement). Xic _{[667 ]} 16 octobre 2010 à 15:28 (CEST)

Je me demande d'ailleurs quel titre précis il faut adopter, car il ne s'agit pas vraiment d'une liste de fondateurs de religions : Michel Ier ou Michel Servet n'en sont pas. C'est le christianisme qui est une religion, pourquoi certaines de ses confessions sont elles listées (en plus du christianisme lui-même) et pas d'autres ? Mica (d) 16 octobre 2010 à 16:50 (CEST)

euh... pour moi ça change que pour qu'on ait vraiment affaire à une liste de religions par ancienneté, il faut que la première colonne concerne l'ancienneté (les dates) et non les fondateurs. C'est visuellement ainsi qu'on organise les choses dans l'espace, de gauche à droite en Occident, non ? Du coup je ne vois pas de problème avec le titre tel qu'il est. Même si le contenu peut (et doit) évidemment être discuté (qu'est-ce qui est une religion ? J'ai déjà supprimé une bonne partie des nouveaux mouvements religieux). A t a r a x i e--^d 16 octobre 2010 à 18:40 (CEST)

Oups, pardon, je n'avais pas compris. Oui, pourquoi pas essayer ainsi; au besoin la dernière colonne pourra servir à expliciter la date retenue pour la fondation, s'il n'y a pas de vrai "fondateur". Mica (d) 16 octobre 2010 à 19:33 (CEST)

Si on reprend l'idée du titre anglais comme suggéré par Mica, "fondateur de traditions religieuses" et non pas de "religions", ce qui semble plus "gérable", rien n'empêche d'avoir de multiples fondateurs relativement à un grand courant religieux (Moïse pour le judaïsme, cela semble clair, la page anglaise mentionne aussi Abraham, à voir, car son historicité est assez largement mise en cause). Xic _{[667 ]} 16 octobre 2010 à 23:45 (CEST)

S'il y a plusieurs fondateurs (j'en ai trouvé au moins deux pour le Jaïnisme), l'organisation alphabétique (lequel choisira-t-on ?) ne sera pas plus facile. Les dates étant moins controversées (et il y aurait alors une correction à faire : indiquer la date de fondation de la religion et non les dates du fondateur), il me semblait plus gérable justement de les classer avec ce paramètre. A t a r a x i e--^d 17 octobre 2010 à 09:12 (CEST) Ok, à moins que l'on ait un titre en Liste de fondateurs de traditions religieuses par ancienneté. C'est long, ça me semblait plus simple et surtout pertinent avec le titre actuel mais pourquoi pas. A t a r a x i e--^d 17 octobre 2010 à 09:15 (CEST)

Oui c'est ce que j'entendais. Comme l'a souligné Mica ça pose problème de chercher à tout prix un fondateur par religion. Ce serait moins simple mais plus rigoureux. Xic _{[667 ]} 17 octobre 2010 à 10:31 (CEST)

Je ne comprends pas bien à laquelle des propositions d'Ataraxie tu acquiesces ? Mais bon, les deux me conviennent, du moment qu'on tient compte du problème soulevé (pas si simple quand on voit la discussion ci dessous). Mica (d) 19 octobre 2010 à 22:50 (CEST)

Bon, j'ai fait un essai d'inversion des colonnes sur la partie "période axiale". Est que ça vous convient ? J'ai aussi ajouté une colonne sur la région d'origine, je crois que l'info est intéressante ici. Mica (d) 22 octobre 2010 à 11:04 (CEST)

Mica (d) 4 décembre 2010 à 21:11 (CET)

Les fondateurs historiques

je recopie ici une discussion intéressante mise sur l'article Josias

La Liste des religions par ancienneté indique Josias comme fondateur du judaïsme. Cela ne me parait être qu'un point de vue parmi d'autres, et je vois qu'il n'est pas mentionné dans cet article. D'autres avis seraient intéressants. Mica (d) 16 octobre 2010 à 14:50 (CEST)

Vous aurez plusieurs réponses à cette question dans différents articles : Histoire du peuple juif, Histoire des Juifs en terre d'Israël, Origines du judaïsme. L'article Judaïsme ne s'intéresse effectivement pas aux origines historiques du judaïsme, ceci n'étant pas, de par la réponse fournie par la Bible, un sujet majeur de réflexion du judaïsme. --Olevy (d) 16 octobre 2010 à 15:10 (CEST)

Je pense effectivement qu'il faudrait mettre dans cette liste : le fondateur qui fait le "plus consensus parmi les historiens" . éventuellement, en dessous mettre un petit paragraphe sur les divergences entre historiens . Et surtout mettre un petit commentaire d'historien si ce fondateur n'est pas celui que les adeptes de la religion en question imaginent comme tel, au risque de les choquer. Par exemple dans cette liste je suggère de remplacer Jésus par Paul pour le catholicisme, car, à ma connaissance, pour tous les historiens , Jésus est né juif, n'a professé que le judaïsme et est mort juif. il n'a rien fondé du tout. Michel1961 (d) 17 octobre 2010 à 08:57 (CEST)

«  le fondateur qui fait le "plus consensus parmi les historiens" » : je demande un gros refnec pour cela. Il n'y a pas de fondateur qui fasse plus ou moins consensus. Une chose me semble claire : la figure qui explique la naissance d'une tradition religieuse israëlite propre est Moïse, figure à propos de laquelle on n'a peu d'informations mais dont la personnalité est jugée nécessaire pour permettre l'émergence de cette nouvelle tradition (s'il faut partir à la pêche au citation je le ferai). Josias est à l'origine d'une réforme (historiquement peu contestée) qui marque un retour vers une religion plus instransigeante (aniconisme vide, monothéisme exclusif etc.) et qui marquera de façon importante (de façon définitive) le judaïsme ultérieur. Il ne me semble pas pour autant utile de décider d'un unique "fondateur", la naissance d'une religion comme le judaïsme est un phénomène complexe et historique (et sur lequel de grosses zones d'ombre continuent à persister), d'autres y ont contribué, plus tard les prophètes joueront un rôle primordial dans le profilage du judaïsme, plus tard encore les traditions rabbiniques. Il ne me semble pas pertinent de décider à tout prix d'un fondateur par religion, si les historiens ne s'y risquent pas nous n'avons pas à la faire ce serait complètement artificieux. Xic _{[667 ]} 17 octobre 2010 à 10:42 (CEST)

"la figure qui explique la naissance d'une tradition religieuse israëlite propre est Moïse" : je ne crois pas qu'un seul historien actuel pense cela! Oui les historiens , une fois qu'ils ont écarté l'hypothèse Moïse, se "risquent à définir un fondateur", certains suggère Josias , d' autres ont d'autres avis comme Liverani...  : les rois et sages du retour d'exil de Babylone.... certains sont entre deux comme Romer Michel1961 (d) 17 octobre 2010 à 11:04 (CEST)

Enquête sur le Dieu unique, éd. Bayard/Le Monde de la Bible, 2010. Partie V, Chap. V "Abraham l'ancêtre des trois monothéisme" par Thomas Römer (justement) : « Parmi les personnages de la Bible hébraïque, Abraham occupe une place privilégiées. Avec Moïse il est en quelque sorte le « fondateur » du judaïsme » (p.170, début du chapitre).

André Lemaire, La Naissance du monothéisme : Point de vue d'un historien, éd. Bayard, 2003, cite p. 34 R. De Vaux : « en supprimant Moïse on rend inexplicable la religion et l'existence même d'Israël ». "les historiens , une fois qu'ils ont écarté l'hypothèse Moïse" : le problème est qu'ils ne l'écartent pas d'un revers de main comme tu sembles le suggérer.

Dewey M. Beegle, article « Moses », Encyclopædia Britannica (version en ligne consultable aujourd'hui [réservé aux abonnés) : « Because of the uniqueness of his situation, Moses had to function in a number of roles. As Yahweh’s agent in the deliverance of the Hebrews, he was their prophet and leader. As mediator of the Covenant, he was the founder of the community. As interpreter of the Covenant, he was an organizer and legislator. As intercessor for the people, he was their priest. Moses had a special combination of gifts and graces that made it impossible to replace him. ». Dictionnaire encyclopédique du judaïsme [détail des éditions], entrée « Moïse » : « Prophète et législateur (...). Il est le personnage central de la naissance et de la formulation de la religion juive ». Il me semble qu'on retrouve là toutes les caractéristiques d'un "fondateur". Concernant encore son historicité (extrait de l'article « Judaism » , par Moshe Greenberg) : « Behind the legends and the multiform law collections, it is possible to discern a historical figure to whom the legends and the legislative activity can be attached. And it is precisely Moses’ unusual combination of roles that makes him credible as a historical figure. »

Tout dépend de la frontière, qui relévera nécessairement d'un peu d'arbitraire au moins, que l'on posera pour définir ce qui est ou non le début du judaïsme (et ce n'est pas à nous de la poser). On peut considérer que le judaïsme naît avec l'Alliance, donc avec Moïse. On peut également considérer que le judaïsme est né en exil, auquel cas Josias et sa réforme ne fondent, ils entérinent. Tout cela n'est ni tout noir ni tout blanc il convient bien entendu de rester nuancé (ce que permettrait un renommage mettant l'accent sur des fondateurs de traditions plutôt que de religion). Xic _{[667 ]} 17 octobre 2010 à 11:48 (CEST)

je pense que tu devrais lire les informations sur l' historicité de Moïse ( ou plutôt sa non historicité), que l on trouve un peu partout sur Wikipedia. si tu commences a changer ce point ici tu as un grand nombre d article à changer dans le wikipedia français et tu vas te confronter à un grand nombre d'interlocuteurs. pour la frontière, je suis d accord avec toi il y a un certain arbitraire . certains pensent que le "proto judaïsme" a commencé à la rédaction des premières lois morales : les dix commandements qui sont une réplique des textes assyriens donc du 7 ieme siècle . d 'autres pensent qu'on ne peut parler de judaïsme qu'à la fin de la rédaction de l ensemble de la loi vers -318. entre ces 2 dates il y a effectivement un certain arbitraire . par contre au 12 ieme siécle qu'avait de "Juif" les populations locales ? strictement rien. Ni le monothéisme inventé à Babylone vers - 500 , ni les commandements vers - 700, ni la langue hébreu inventée vers - 800. ni meme la croyance au dieu Yahve inventée vers - 800. Michel1961 (d) 17 octobre 2010 à 16:45 (CEST)

Désolé mais Wikipédia n'est pas ce que j'utilise comme référence. J'ai cité quelques éminents spécialistes ci-dessus, s'il faut que je passe des heures pour avoir d'autres citations confirmant que ce point de vue (il y a bien eu une personnalité forte à l'origine de la religion juive et cette personne est communément désignée sous le nom de Moïse) je peux le faire mais je n'y vois guère d'intérêt. Qu'a-t-on de documenté pour interdire de mentionner ici Moïse comme fondateur (non exclusif) de la tradition religieuse juive (voir la section ci-dessus) ? Xic _{[667 ]} 17 octobre 2010 à 16:50 (CEST)

pour ce qui est de Romer, je pense que tu n'as pas lu en détail ses textes, il parle du mythe d Abraham et du mythe de moise qui sont bien parmi les mythes fondateurs des 3 monothéismes. mais sur le plan historique, ce qui intéresse Romer c'est de savoir quand ces mythes ont été inventés ou de qui ils ont été copié ( sur moise Romer penche, comme de nombreux historiens, pour un recopiage à l'époque de l exil à babylone d'anciennes légendes sumériennes racontant l'histoire de Sargon sauvé des eaux) et intégrés parmi les textes fondateurs dans ce qui deviendra in finela bible. et cela c'est , au plus tôt vers -600 -500.Michel1961 (d) 17 octobre 2010 à 17:00 (CEST)

Sans remettre en question son intérêt, cette discussion aurait sans doute plus sa place sur l'article Moïse. Ici, nous cherchions à savoir s'il était pertinent de nommer un ou plusieurs fondateurs pour la chronologie des religions. Ce qui me semble être le cas, avec une source chaque fois que la multiplicité des fondateurs n'est pas évidente. A t a r a x i e--^d 17 octobre 2010 à 17:16 (CEST)

Pour ce qui est de Römer (texte que j'ai bien lu en détail) le chapitre est quoi qu'il en soit consacré à Abraham et ne s'occupe guère en effet d'historicité. Pour ce qui est de Lemaire, qui cite De Vaux, je ne vais pas m'amuser à recopier la moitié de la page mais il est très clair : Moïse est un personnage entouré de légendes, ce qui rend plus que difficile le travail de l'historien, historien qui selon lui ne peut pas raisonnablement pour autant reléguer ce personnage au rang de pur mythe mais devrait plutôt « essayer de discerner ce qui, dans le flot des traditions mosaïques, remonte probablement au Moïse de l'histoire » (ibid.). Tout cela dans un chapitre consacré aux origines du yavhisme. Tout ce que j'ai indiqué me semble justifier quoi qu'il en soit justifier la présence de Moïse sur cette page en tant que fondateur de tradition religieuse (quelle que soit la modalité que l'on choisira pour le présenter). Notons que la page anglaise n'en fait pas l'économie.

Ataraxie : nous cherchons simplement à déterminer si Moïse a sa place ici et dans quelle mesure. J'ai toutefois placé une note en pdd de l'article car les informations qu'il contient ne me semblent pas justes au regard de ce qui a été indiqué. Xic _{[667 ]} 17 octobre 2010 à 17:18 (CEST)

Moïse Yahviste ???

Bonjour, serait il possible d avoir les phrases d Andre lemaire sur lesquelles s appuie la ligne de cette article qui relie Moïse , le judaisme le yavhisme et le 13 eme siecle, et surtout sur quelles decouvertes s appuie t il pour etayer cela. Michel1961 (d) 20 octobre 2010 à 16:00 (CEST)

Date du livre de André Lemaire

il y a dans cet article et de nombreuses fois dans Wikipedia il me parait surprenant qu'on fasse référence à "l'émergence du monothéisme en Israël avant l exil" de André Lemaire . Livre qui semble être en contradiction avec les découvertes récentes et donc le consensus récent des archéologues et historiens. Ce livre est , dans les références Wikipedia supposé être écrit en 2010. Or ceci semble être une date de réédition. ce livre a été édité, sauf erreur toujours possible de ma part, en 1977. Je n'ai pas ce livre sous la main, mais il me semble que Lemaire cite lui même R de Vaux qui a écrit cette hypothèse de l'historicité de Moïse en 1956 !.... Je pense que mettre dans cet article la date initiale de publication permettrait de faire comprendre aux lecteurs les écarts entre André Lemaire/ R. De Vaux et les autres historiens et que si ils achètent cette réédition qu'ils ne soient pas surpris de ne pas y trouver des données " Up to date". Pour les données des historiens plus à jour, il vaudrait mieux ici s'appuyer sur l'émergence du monothéisme de Mark Smith ou l'histoire de l'ancien testament de Tomas Romer, Ou l'histoire de l'ancien Israel de Liverani. qui sont tous écrit au XXIème siècle (je n'ai pas mis les titres exacts, je n'ai pas ma bibliothèque avec moi !) Michel1961 (d) 22 octobre 2010 à 11:04 (CEST)

J'ai Naissance du monothéisme sous les yeux, Bayard (dans lequel il donne effectivement une très brève citation De Vaux), le tout copyrighté de 2003, sans aucune mention de réédition. Par ailleurs la section "indications bibliographiques" indique plusieurs ouvrages de 2001, et de nombreuses références également récentes sont données dans le texte (en ouvrant au hasard je tombe sur un travail de 2002). Xic _{[667 ]} 24 octobre 2010 à 14:34 (CEST)

C'est un article réactualisé. En tout état de cause, le livre édité sous la direction de Thomas Römer en 2010 est fait pour restituer l'état de la chose (dont il faut admettre - je ne pense rien personnellement à ce sujet - qu'il n'y a plus rien de très catégorique depuis quelques récentes années, ce compris Romer qui parle d'historiciré inaccessible si je me souviens bien). L'historicité de Moïse vaudrait certainement un article historiographique intéressant. Mogador ✉ 28 octobre 2010 à 20:51 (CEST)

Periode axiale

La Naissance des Religions. De la préhistoire aux religions universalistes

Source sur la définition de la période axiale, mais surtout article intéressant sur la question de la naissance des religions. Mica (d) 28 octobre 2010 à 10:54 (CEST)

Nouveau classement

Cette liste des religions classée par ancienneté était stable depuis quelques mois et positionnait l'apparition du judaïsme vers -600 ce qui correspond en gros à la date la plus ancienne de ce que dit la communauté des historiens : entre -600 et - 200. Alors un contributeur xic667, signale que l historien andré lemaire pencherait dans certains de ses anciens écrits pour - 1200. André lemaire est quelqu un de respectable et son avis doit être pris en compte bien que les extraits des sources cités que j ai eu entre les mains ne me semble pas très clair. J ai été quand même surpris que , sur ce seul avis contre tous les autres l article soit modifié et le judaïsme passe manu militari à - 1200. Enfin aujourd'hui , j achète le hors. Série "sciences humaines novembre décembre 2010" triant justement les religions par ancienneté. On y lit un article titré "-587 l exil à babylone creuset du judaïsme". L auteur y décrit en détail le fait qu'à cette date on ne peut pas parler de judaïsme mais seulement d'un frémissement vers le monotheisme et d un regroupement de divers traditions. L auteur retient plutôt pour l'apparition du judaïsme la date de - 398 date ou, je le cite in extenso pour éviter les interprétations . ' la mission officielle d Esdras consista à faire une synthèse de toutes ces traditions , qui devait devenir l unique référence du judaïsme contenporain à la fois loi de dieu et loi du roi." Plus loin l'auteur dit que c'est à cette date que l'on attribua l'invention du judaïsme à Moïse : " Pour assurer son autorité, on la fit remonter à MOÏSE , fondateur présumé de la religion israélite" Au moins on est sur que cette présentation est "up to date" car elle date de ce mois. Mais au fait quel est donc cet auteur qui contredit autant André Lemaire : Il s'agit ... d'André Lemaire !! Bref je pense qu'il faut mieux retenir cet écrit récent , et puisque André Lemaire Semble faire autorité ici, je met dans l'article, la date retenue par lui dans "sciences humaines" : -587 avant JC .Michel1961 (d) 29 novembre 2010 à 15:38 (CET)

André Lemaire ne contredit rien du tout, il précise peu ou prou ce que les spécialistes actuels de la question expliquent. Le monothéisme judaïque n'est pas un monolithe apparu d'une masse et a une genèse largement décrite désormais qui passe par des étapes sophistiquées et parfois contradictoires - en tout cas non uniformes - le polythéisme, le monolâtrisme etc... Ces nuances sont précisées dans l'article et sourcées. Je ne vois aucune contre-indication pour une chronologie généraliste tandis que ces choses sont précisées dans différents articles consacrés à ce sujet précis. Ceci dit, merci pour cette référence récente qui m'avait échappée et que je vais courir acheter. Mogador ✉ 30 novembre 2010 à 13:55 (CET)

ps : il est d'ailleurs bien précié attribué à Moïse. Mogador ✉ 30 novembre 2010 à 13:57 (CET)

pps : ceci dit, l'explication concernant Esdras peut tout à fait figurer dans la note explicative, comme cela on aura un bon topo des grandes étapes du processus. Mogador ✉ 30 novembre 2010 à 14:10 (CET)

Moise rétrospectivement ?

Bonjour j'ai supprimé cette "énormité" de mettre Moise dans la période -800 -200. ce qui serait un scoop mondial !! . or vous avez rétabli ce point . Vous êtes sur de vous ? Michel1961 (d) 29 novembre 2010 à 18:08 (CET)

Bonjour.Vous confondez le personnage (-1500 ans avant J.C selon la tradition qui est symbolique) avec l'élaboration de la bible qui peut-être datée aujourd'hui en l'état. Aussi, je suis de moi en l'état pour ce revert. GLec (d) 29 novembre 2010 à 18:59 (CET) Quant au scoop mondial rassurez-vous cela ne devrait pas boulerverser nos milliardaires (états ou individus) sous une forme ou une autre sensés diriger Gaïa .

Euh, je ne comprends pas ce que vous diteMichel1961 (d) 30 novembre 2010 à 10:28 (CET)

la phase "La période axiale (800 AEC-200 AEC), avec Moïse (retrospectivement), Zoroastre, Confucius et Bouddha." a été encore modifié. Même si c'est "moins faux" qu'hier , ça reste alambiqué et pas très sourcé. il faudrait améliorer celaMichel1961 (d) 30 novembre 2010 à 10:26 (CET)

Bonjour. Tout à fait, il est possible de revoir ce point qui n'est pas très clair et d'y placer une référence de qualité. J'ai en attendant poser un bandeau « à sourcer ». Dès que j'ai un peu de temps, je ferai une recherche de sources et consignerai le résultat ici dans cette PdD. Cordialement, GLec (d) 30 novembre 2010 à 10:56 (CET)

notre difficulté ici c'est que l'on a mis la date de "début de réflexion" qui conduira le peuple israélite au judaïsme -587 , mais la on a pas de "fondateur" désigné. on pourrait peut être , comme c'est écrit dans les derniers ouvrages d'historien Lemaire, Liverani, mettre comme date "la fin de la réflexion" de ce peuple qui termine par la compilation des différentes tradition et la réécriture a posteriori de son histoire . La on aurait une date précise -398 et un fondateur Esdras~et des sources justifiant le tout .Mais dans ce cas on risque de se heurter à des contributeurs ici qui veulent à tout prix prouver que le judaïsme est plus ancien qu'il n'est en réalité.Michel1961 (d) 30 novembre 2010 à 12:02 (CET)

J'ai rétabli la référence au yahvisme monolâtrique que et Romer et Lemaire mentionnent, ce qui est référencé dans l'article . Il faut que je vérifie mais je pense que c'est également repris dans l'ouvrage de Lambert. Le judaïsme est le fruit d'un long processus, nous sommes bien d'accord et les religions intermédiaires (pour ainsi dire) on bel et bien existé. Moïse dont on se réclame au IV^e siècle av. J.-C. ne vient pas de nulle part. Mogador ✉ 30 novembre 2010 à 12:16 (CET)

Concernant l'âge axial, si j'en crois Lambert, Jaspers ne parle pas de Zoroastre, de Bouddha etc. mais de l'« émergence du zoroastrisme en Iran ; des prophètes d'un Dieu unique universaliste en Israël ; de la sciences, de la démocratie et de la philosophie en Grèce ; des Upanishads, de la philosophie, du jaïnisme et du bouddhisme en Inde ; de la philosophie, du confusianisme et du taoïsme en Chine » (pp. 17-18). Outre faire remarquer que cette théorie est propre à Jaspers, il me semble que cette formulation est plus judicieuse. Mogador ✉ 30 novembre 2010 à 12:39 (CET)

les dernières formulations me conviennent mieux. Je souhaiterais cependant poursuivre pour la clarté du débat. on est d'accord sur le fait que le judaïsme est issu d'un long processus. si, comme l'affirme les historiens, le creuset de ce processus démarre en -587, c'est qu'avant ce n'est pas du judaïsme. d'ou mon interrogation sur le " Xiième siècle Judaisme Yahvisme" Je ne crois pas que les historiens disent cela, ils parlent simplement de Yahvisme. Quand à savoir quand à débuter le Yahvisme, nous pourrions peut être marquer le 9ème siècle et non le 12ème car je crois qu'il n'y a aucune trace du culte de Yahvé avant cette dateMichel1961 (d) 30 novembre 2010 à 14:52 (CET)

Tous les ouvrages de références remontent aux environs du XIII-XI e siècle et font la liaison Moïse>judaïsme; perso, je ne serais pas dérangé que l'on parle seulement de Yahvisme mais l'appellation actuelle (avec l'ajout hébraisme suivant Lambert et d'autres) me semble plus à même de ne "décevoir" personne (n'oublions pas que les études de pointes sont loin d'être diffusées à grande échelle...). Ce que j'ai référencé, c'est de du Romer ou du Lambert ou du Lemaire (et il y en a bien d'autres) : je me vois mal expliquer autre chose que ce qu'ils expliquent en changeant les dates... On peut toujours nuancer et apporter certains points de vue. Mais essayons de faire dans le tact, comme le font ces éminents spécialistes... Mogador ✉ 30 novembre 2010 à 15:10 (CET)

Bonjour Mogador, bonjour Michel1961. Étant totalement incompétent en matière de religion, j'hésite beaucoup à donner mon avis dans ce débat. Dans l'article, la ligne judaïsme dans "période axiale" est claire et, à mes yeux, elle est exacte. Par contre, je trouve que la ligne judaïsme dans le tableau précédent est hautement contestable et passablement fantaisiste quant aux dates indiquées. En effet, ces dates ne s'appuient sur aucun document archéologique (ils n'existent pas, à ma connaissance) et ne font que refléter l'avis de tel ou tel, rien d'autre. Le problème est qu'il existe, parmi les archéologues notamment, des avis radicalement contraires. Derrière tout ceci se trouve le débat sur l'historicité de Moïse, ou, plus exactement (car "l'historicité de Moïse" me semble être une question mal posée et assez vide de sens), l'historicité de l'Exode. La mention ~XIIIe dans ce tableau se réfère, me semble-t-il, à la date de l'Exode. Or, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il existe de multiples datations de l'Exode et que la possibilité que l'Exode ait pu avoir lieu au ~XIIIe est fortement contestée (voir Données archéologiques sur l'Exode et Moïse). Alain Zivie, par exemple, estime fantaisiste l'affirmation selon laquelle l'Exode aurait eu lieu au ~XIIIe, et il avance la date de -1190. De plus, il y a désormais un consensus assez général (y compris pour André Lemaire) sur la constatation que, à supposer qu'un exode ait vraiment eu lieu, il n'aurait pu concerner qu'un nombre de personnes extrêmement faible et sans aucun rapport avec le récit biblique. Donc, s'il s'agit, dans le tableau, de la date de l'Exode, il faut au minimum mettre un point d'interrogation à chaque date proposée, et en bonne logique citer les différentes dates proposées avec des arguments tout aussi solides (ou tout aussi peu solides) que pour ~XIIIe. La mention - XIIe siècle av. J.-C. dans ce tableau se réfère, me semble-t-il, à la trace des premiers israélites. Dans ce cas, il serait logique de mettre la date de la stèle de Mérenptah. Cependant, le problème est que les/la religion(s) pratiquée(s) par les premiers israélites est très mal documentée et qu'il convient, pour cette raison, de mettre également un point d'interrogation "- XIIe siècle av. J.-C.?". Enfin, l'expression "Attribué à Moïse" me semble peu satisfaisante et je préférerais la mention "Moïse?" tout simplement, l'interrogation portant alors à la fois sur l'historicité de Moïse et sur l'attribution du yavhisme qui lui est faite. Amitié à tous deux, Claude Valette (d) 3 décembre 2010 à 12:58 (CET)

Ce sont de bonnes propositions. Je ne crois pas qu'il faille cependant trop rentrer dans le détail, ce n'est qu'un tableau indicatif qui doit renvoyer aux articles plus élaborés, à mon sens. Le processus général de l'évolution de la religion des hébreux est désormais relativement consensuel. André Lemaire fait remonter « le caractère monolâtrique de la religion de l'ancien Israël [...] probablement aux origines du yahvisme et à la sortie d'Égypte ». Peut-être employer cette dernière expression ? Mogador ✉ 3 décembre 2010 à 14:50 (CET)

Bonjour Mogador . Sans entrer dans le détail, il faut signaler en deux phrases qu'il y a un problème majeur. André Lemaire reconnaît en même temps qu'il n'a jamais existé de sortie d'Égypte telle que la Bible la décrit. Il y a alors, ainsi que le souligne Alain Zivie, une contradiction considérable entre la portée du mythe de l'Exode et la réalité de cette sortie, quand on admet, comme semble le faire André Lemaire, une certaine réalité de cette sortie. Pour une grande majorité d'archéologue, cet épisode n'est simplement pas historique et il faut en faire une lecture différente pour qu'il puisse retrouver une portée mythique. Pour Finkelstein et pour d'autres, la réalité historique qui se trouve derrière le récit de l'Exode est celle de l'exil babylonien : la lecture en est alors tout autre et la portée n'en est en rien diminuée. En tout état de cause, il y a quelque chose d'assez absurde à dater le yahvisme d'avant les premiers Israélites et plus encore d'en donner des caractéristiques dont il n'existe pas la moindre trace. S'appuyer sur le récit biblique pour le faire suppose qu'on reconnaît à ce récit une teneur historique, dont on est bien forcé en même temps de reconnaître que rien ne l'indique. Il y a longtemps eu le même genre de débat sur la genèse du monde, désormais tranché comme on sait, ce qui n'empêche pas de lire la Genèse autrement qu'au pied de la lettre. On ne peut qu'être frappé par le décalage entre le savoir archéologique actuel et les commentaires de beaucoup d'historiens des religions, qui ont le plus grand mal à prendre ce savoir pleinement en compte. L'embarras d'un André Lemaire, pour ma part, me saute aux yeux et ses papiers d'il y a quelques années, tel ce "L’émergence du monothéisme en Israël avant l’exil" (“Le monde de la Bible” n°110, pp.29-33, avril 1998) et "Le nom du Dieu d'Israël" (même numéro de la revue, pp.10-11), comportent, pour un esprit rationnel comme le mien, de savoureuses contorsions. Enfin, à ma connaissance, aucun des articles d'André Lemaire sur ces sujets n'a fait l'objet d'une publication professionnelle, les nombreuses contributions professionnelles de cet auteur portant sur l'épigraphie, domaine où son expertise est pleinement reconnue dans la communauté scientifique). Il n'est bien sûr aucunement nécessaire de dire tout cela dans l'article, mais il faut signaler qu'il y a un problème majeur par rapport au savoir archéologique actuel. Amitié, Claude Valette (d) 4 décembre 2010 à 00:27 (CET)

Je crois vraiment que les hésitations de Lemaire appartiennent au passé. son dernier papier datant de ce mois ci est sans ambiguité : -587 est la plus ancienne date ou commence l'evolution de la pensée du peuple israélite vers le judaisme . -398 est la finalisation de ce processus. je pense que l'on devait , dans cet article effacer les références lemaire ancienne pour ne mettre que cette dernière sinon la confusion du lecteur est totale avec un Lemaire qui s'oppose à des Lemaire . c'est le choix pris par le WP:en qui me semble très bien ; il ne dis rien sur la religion au 12ième siècle car... on n'en sait archéologiquement strictement rien!!. Éventuellement mettre les autres dans un article sur l'histoire de nos connaissances sur l'histoire biblique. je suis depuis pas mal de temps en train de préparer quelques choses la dessus. c'est intéressant de voir, notamment dans les écrits de flavius joseph "contre apion" notamment , qu'à son époque , tous les historiens grecs et égyptien, Manethon avant lui ... savaient pertinemment que cette histoire était mythique. puis que par la suite les historiens chrétiens ont tout fait pour faire disparaître ce point qui fragilisait les bases du christianisme en détruisant des écrits et en interpolant joseph. l'histoire biblique a ensuite été figée dans le marbre jusqu'au début de fissuration par voltaire et Spinoza . cette fissuration se poursuit aujourd'hui au fil des découvertes archéologiques. Michel1961 (d) 4 décembre 2010 à 09:21 (CET)

Bonjour Michel1961. L'article que tu as déniché, que je me suis empressé d'acheter et que j'ai lu avec grand plaisir n'a effectivement pas "les contorsions" qui parsèment les articles précédents. De plus, il me semble que tout le monde est d'accord (biblistes, archéologues etc) avec l'analyse présentée ici, qui repose sur la solide documentation de cette époque, et non pas sur des spéculations sans véritable base concrète concernant le XIIe et même le XIIIe siècle (avant même l'existence des Israélites...). Amitié, Claude Valette (d) 4 décembre 2010 à 18:59 (CET)

Références

Bonjour. J'ai ajouté quelques références (voir tableau) pour sourcer la partie que je connais bien. Si d'autres contributeurs (je pense notamment à Mogador) pouvaient sourcer la partie qu'ils connaissent le mieux afin de préciser les dates se serait très bien. Ceci permettrait, entre autre, d'enlever le bandeau « à sourcer ». GLec (d) 1 décembre 2010 à 15:00 (CET)

Suppressions

Je propose de passer par la page de discussion avant de supprimer des éléments de l'article. Le découpage en périodes axiales propose une période moderne qui débute vers le XVIe s. Par ailleurs je ne vois pas pourquoi éliminer ces quelques mentions alors qu'il reste d'autres religions descendante elle-même de religions précédentes. Si on pense au lecteur, c'est intéressant d'embrasser tout cela d'un regard (attentif), rien ne sert d'être radical, au contraire. Mogador ✉ 1 décembre 2010 à 15:44 (CET)

D'après le titre, il s'agirait d'une liste de religions.

Les différentes branches du christianisme sont listées dans un article dédié. Mica (d) 1 décembre 2010 à 15:58 (CET)

Je ne vois pas en quoi cela pose problème, d'autant qu'il est difficile de dire si ce sont de nouvelles religions ou pas. L'élagage me semble quelque peu arbitraire (le mormonisme ou les quakers seraient moins des christianismes d'autres éliminés ?). Si on s'en tient aux grands ensembles religieux, autant dresser une liste des 10 grands machins... je trouve utile pour le lecteur d'être un peu exhaustif d'autant que radicaliser la liste implique- dans le cas du christianisme - que ce dernier aurait une vocation à l'unicité... C'est un pov que partage d'aucuns vaticanistes mais certainement pas tous les chrétiens. Religion et courants religieux ne me semblent pas être la même chose; la définition de d'Yves Lambert - sociologue des religions - que je viens de poser sur un autre article : une religion est une «  organisation supposant l'existence d'une réalité supra-empirique avec laquelle il est possible de communiquer par des moyens symboliques (prière, rites, méditations, etc.) afin de procurer une maîtrise et un accomplissement dépassant les limites de la réalité objective  » ; Yves Lambert, La naissance des religions, éd. Aramand Colin, 2009, p. 23. Ça brasse large. Mogador ✉ 1 décembre 2010 à 16:20 (CET)

Le pov vaticaniste consiste plutôt à désigner Michel Ier, par exemple, comme un fondateur de religion en oubliant opportunément l'autre "moitié" du schisme. Comme cela on sait au moins où se situe le "vrai" christianisme, fondé bien sûr par JC.

Par ailleurs, cette liste est un vaste fourre-tout : je me demande bien quelle religion Enheduanna aurait fondé. Enfin attendons le sourçage. Mica (d) 1 décembre 2010 à 20:26 (CET)

C'est ce que tu exposes en considérant que le christianisme est un monolithe et que ce qui en est issu est forcément du christianisme. A cette aune, on peut alors considérer le babisme (qui manque à la liste) puis le bahaisme comme de l'islam. Concernant Michel Ier, ce n'est certainement pas moi qui écrirait de pareilles choses : c'est absurde (puisque le schisme n'a été formaliser que bien plus tard et les antagonismes orient/occident remontent à bien plus longtemps) et cela vient de l'article anglophone dont j'attends la source Melton mais en l'occurrence, je suis d'avis d'au moins supprimer le nom du fondateur. Tu peux également chercher des sources, cela aidera à avancer : je ne connais rien à cette Enheduanna, j'ai des lacunes dans l'histoire mésopotamienne très ancienne. Mogador ✉ 2 décembre 2010 à 02:11 (CET)

Ah bon, il faut que je cherche des sources pour les conneries que je veux virer  ? Mica (d) 3 décembre 2010 à 20:47 (CET)

Tu as des sources qui expliquent quoi que ce soit de positif ou de négatif ? Tu garde les Mormons en expliquant que tu supprimes les Quakers parce que chrétiens et il faut qu'on se fie à ta raison ? Avec pour argument un procès d'intention absurde en citant le pseudo schisme de 1054 ? Ne parlons pas trop rapidement de connerie, les approximations mâtinées d'idéologie dérisoires et étriquées sont assez présentes. Mogador ✉ 6 décembre 2010 à 00:12 (CET)

Si tu te reportes au début de cette page, tu constateras un consensus pour ne pas lister ici toutes les branches du christianisme. Je n'ai pas supprimé les quakers, mais il faudrait peut-être le faire; et je ne vois pas d'inconvénient à supprimer les mormons.

Quant aux "religions" prétendument fondées par Enheduanna ou Michel Ier, je ne vois pas pourquoi tu t'entêtes à les remettre dans l'article. Mica (d) 8 décembre 2010 à 16:45 (CET)

Copier l'article wp:en ?

Pour une fois, je trouve que l'article wp:en n'est pas mal et nous donne des "leçons de laicité" . un comble! je le trouve plutot futé en evitant les polémiques .il n'aborde pas Moïse qui pose trop de problèmes historique. Il commence le "proto judaisme" avec Salomon mais en mettant, ce qui est juste que son historicité est incertaine. et enfin il défini le début du judaisme pas la création du second temple ce qui est factuel , confirmé par les archives perses . qu'en pensez vous ?--Michel1961 (d) 1 décembre 2010 à 17:29 (CET)

C'est une liste de fondateurset non de religions et faire commencer le judaïsme fut-il proto, cela demande de sérieuses sources que je ne connais pas jusqu'à présent. Quand nous aurons fini le sourçage, je ne crois pas que nous aurons à rougir... Concernant la (les) religion des hébreux, notre version est documentée et explicitée. Par ailleurs, j'attends de recevoir Molton pour voir précisément ce qu'il raconte. Mogador ✉ 1 décembre 2010 à 18:07 (CET)

TI ?

"Établir une liste des religions comporte donc une part de critérisation plus ou moins arbitraire et subjective."

Est ce que ceci veut dire que l'article ne pourra jamais être qu'un TI ? Mica (d) 1 décembre 2010 à 22:43 (CET)

Non, ça veut dire que la définition de Lambert est une forme de critérisation et qu'évidemment c'est un prisme dont on peut au mieux référencer le éléments. Si tu as lu Lambert, tu constatera qu'en tant que sociologue, c'est l'essence même de son travail. Ce serait plus simple que tu exposes clairement ce qui te dérange, précisément, point par point, pour avancer. Je n'ai pas envie de référencer un article si c'est pour que cela se transforme en contestations protéiformes et/puis procès d'intentions. Mogador ✉ 2 décembre 2010 à 02:18 (CET)

Moi non plus. Et une définition aussi alambiquée me parait être une source de discussions sans fin sur ce qui est une religion, ou pas. Mica (d) 2 décembre 2010 à 08:16 (CET)

Comme je ne vois rien d'objectivé autre qu'une critique subjective contre la traduction d'un article en anglais qui au moins se fonde sur deux documents, je ne vois aucune raison de laisser un contributeur qui ne source rien ici décider sans consensus de ce qui doit figurer dans une liste. Mogador ✉ 6 décembre 2010 à 00:04 (CET)

• Concernant le consensus, la question de savoir si les différentes branches du christianisme doivent figurer ici a effectivement déjà été débattue. C'est la première discussion de cette page; et le consensus ne va pas dans le sens que tu défends.
• Quoi que tu en dises, cette liste n'est pas une traduction de l'article en anglais :
  1. comme tu le fais remarquer dans le paragraphe au dessus, l'article anglophone est une liste de fondateurs de traditions religieuses par date de naissance, et non une liste de religions par ancienneté;
  2. cette traduction est une sélection empirique de certains passages de la liste anglophone : des passages sourcés ont été écartés sans motif clair, tandis que d'autres sans source ont été repris.

D'autre part, j'ai passé du temps à remettre les données dans l'ordre, en inversant les colonnes des tableaux comme cela avait été convenu. C'est du boulot chiant, donc j'apprécie assez peu que tu viennes ici procéder à grands coups de reverts.

Aussi, ce qu'on va faire, c'est replacer dans l'article les tableaux au bon format que j'avais commencés, et, à titre transitoire, laisser en dessous les listes de fondateurs, le temps qu'elles soient recyclées, bien que l'usage serait plutôt de les déplacer en pdd.

Mica (d) 8 décembre 2010 à 16:46 (CET)

• Il n'y a nul débat à ce propos précis, juste des considérations concernant l'organisation des tableaux, la formulation du titre et la conversation qui en découle.
• Je te cite : L'article a été grossièrement traduit de wp:en, où le titre initial était "List of founders of religious traditions". Il vaudrait peut-être mieux renommer celui ci, car le sujet n'étant pas vraiment le même, cela donne à cette présentation un biais particulier. Mica (d) 16 octobre 2010 à 11:32 (CEST)
  1. Ceci étant posé, l'article a évolué notamment parce qu'on a commencé des explicitations, on l'a sourcé ou débuté un travail de fond autre qu'empirique
  2. puisqu'il ne s'agirait plus du canevas anglophone initial, je signale que j'ai apposé une définition par un sociologue des religions qui permet de construire quelque chose d'utile et de pratique pour le lecteur.

Je ne discute pas de la pertinence du travail technique, je discute la pertinence d'une sélection par le vide qui m'apparaît largement discutable. Tu voudras peut-être concevoir que chercher et apporter des sources actuelles, pertinentes et vérifiables - en essayant les nuances qui conviennent à ce genre d'article - est peut-être aussi un travail digne de considération. Mogador ✉ 8 décembre 2010 à 23:10 (CET)

Première discussion de cette page :

"Or dans l'article, il me paraît qu'on ne traite que des grands blocs religeux (le christianisme, l'islam, l'hindouisme etc) pour les situer l'un par rapport l'autre. On ne détaille pas les centaines d'églises, organisations et autres sectes chrétiennes, musulmanes et autres.". Mica (d) 8 janvier 2011 à 08:39 (CET)

J'ai soumis la question sur le bistro. Mica (d) 8 janvier 2011 à 08:27 (CET)

Début du Monolatrisme 12ème ?: non

la aussi il y a débat mais pas dans les proportions indiquées dans l'article . même les plus farouche partisans voulant repousser le début du judaïsme le plus loin possible, A Mazar, par exemple disent que les fouilles de Judée du 8 eme au 6 iem siècle montrent la vénération de nombreux cultes Yahvé, Baal, asharah ... preuves d'un non monolatrisme. dans cette zone ouest sémitique la tradition était la théonomie: on donne un nom du roi proche du nom du dieu qu'ils vénérent. au 6ième siécle les nom des rois judéens Josias, Johu... montre une monolatrie à Yahvé (jo..) (plus un bilatrie d'ailleurs car Tomas Romer pense qu'un temple à la femme de yavhé existait à Jérusalem à cette époque) . donc monolatrie au 6ième oui presque, au 10ième, quasiment sur que non : si le roi s'appelait Salomon et sa ville Jérusalem, cela signifie une vénération du dieu Shalem et non yahve. Au 12ième siècle : surement pas !! Michel1961 (d) 4 décembre 2010 à 09:35 (CET)

Corrections nécessaires

Zarathoustra n'est pas le fondateur du mazdéisme, mais son réformateur. On attribue du reste son nom (zoroastrisme) au mazdéisme réformé, qui a cohabité avec les autres courants mazdéens jusqu'à ce que la dynastie sassanide en fasse la religion d'état de la Perse.
Il est abusif de présenter Songtsen Gampo comme un fondateur de religion ; il est à peu près au bouddhisme tibétain ce que Clovis est au catholicisme français avant la bataille de Tolbiac : un roi conquérant que ses alliances matrimoniales (non point burgondes, mais chinoise et népalaise) amènent à protéger une religion qui n'est pas la sienne.
--MOUDRU (d) 11 juin 2012 à 15:57 (CEST)

Additions suggérées

Il me semble nécessaire d'introduire quelques ramifications manquantes, au sein des religions les plus pratiquées.
Ainsi, entre la fondation de l'Islam par Mahomet (au début du VIIème siècle, et non au VIème) et celle de la religion druze par Mohamed ad-Darazî, il semble nécessaire de faire apparaître :

1. la scission de l'Islam entre sunnites, chiites et kharedjites, au cours du califat d'Ali (656-661),
   
2. la scission entre chiites duodécimains et ismaéliens, à l'occasion de la mort et de la succession du sixième imam chiite, Ja`far as-Sâdiq, en 765.
   

De même, pour le bouddhisme : il ne se résume pas aux écoles tantriques tibétaine et japonaise ; mais, à la différence de l'Islam, la chronologie est difficile à établir. Je propose aux plus savants que moi de réfléchir sur un canevas du genre :

1. Scission progressive au sein du bouddhisme entre le courant theravāda, qui signifie "Doctrine des Anciens" et qu'on peut effectivement qualifier de traditionnel, et le courant mahāyāna, dont on peut dire qu'il se préoccupe du salut de tous les êtres et pas seulement de la libération de l'âme du sage, entre le IVème siècle BCE et le VIIème siècle CE. Après l'expression des premiers désaccords lors du second concile bouddhique de Vaisali (en 367 ou 383 BCE), le clivage est effectif lors du troisième concile bouddhique de Pāṭaliputra (vers 250 BCE) et il n'y aura plus de concile commun : un concile theravāda se tiendra à Tambapanni (Sri Lanka) vers 29 BCE, et un concile mahāyāna au Cachemire, sous le règne de Kanishka Ier (127-147). La voie mahāyāna ("Grand Véhicule") se cristallise dans une première école, dite Madhyamaka ("Voie du Milieu"), fondée par Nāgārjuna au tournant des IIème et IIIème siècles CE. Toutefois, theravāda et mahāyāna cohabitent dans les mêmes monastères jusqu'au VIIème siècle.
2. Apparition du courant vajrayāna ("Véhicule de Diamant", forme tantrique (ou ésotérique) du bouddhisme mahāyāna, en Inde, entre le IVème et le VIIIème siècle. C'est à la fin du VIIIème siècle que le maître Padmasambhava (Guru Rinpoché, "Précieux Maître") l'introduit au Népal, au Bhoutan et au Tibet ; dans ce dernier royaume, le roi Trisong Detsen le déclare religion d'état ; l'enseignement de Padmasambhava, première forme nationale du bouddhisme au Tibet, y deviendra le courant nyingma ou nyingmapa ("Ancien"). En Chine, c'est dès le début du VIIIème siècle que le courant vajrayāna apparaît, avec les maîtres indiens Śubhakarasiṃha et Vajrabodhi et leur disciple sogdien Amoghavajra ; après des débuts prometteurs, il est victime de la proscription du bouddhisme par l'empereur Wuzong en 845 et s'éteint quasiment, soumis à la concurrence taoiste ; mais Huìguǒ, le disciple chinois préféré d'Amoghavajra, sera de mai à décembre 805 le maître du moine japonais Kūkai, qui fondera l'école Shingon en 810.
   

Je suis tout-à-fait ignorant quant à l'hindouisme, mais pas au point de ne pas tiquer lorsqu'une liste des grands courants religieux comporte le dvaita ("dualisme") de Madhvācārya et passe sous silence l’Advaita Vedānta ("non-dualité") d'Ādi Śaṅkara (788-820) contre laquelle il s'est construit. Je pense que c'est vraiment à corriger (d'autant que, dans ma candide ignorance, je tiens Madhvācārya pour un sale type, pour avoir introduit le concept de damnation éternelle dans l'hindouisme).
--MOUDRU (d) 11 juin 2012 à 16:41 (CEST)

AEC ou Av-JC ?

Cette page et plusieurs autres sur Wikipédia utilisent alternativement AEC ou Av-JC.

Ne faudrais t-il pas trancher, et utiliser une seule et même notation ?

Et les religions amérindiennes ?

Bravo pour cette liste qui est très utile. Mais pourquoi n'y a-t-il aucune référence aux religions amérindiennes développées en Amérique ? Pourtant je crois qu'il y en a de nombreuses et depuis longtemps :

• Inca au Pérou et en Bolivie
• Aztèque au Mexique
• Nombreuses croyances polythéistes indiennes en Amérique du Nord et en Argentine
• Etc.

Ce ne sont que des suggestions d'un non spécialiste --- Alter005 ^{[ --> discuter]} 7 janvier 2016 à 11:27 (CET)

Bonjour,

vous avez tout à fait raison, il manque une partie du monde. Je vais voir ce que je peux faire dans les prochains jours Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 janvier 2016 à 11:33 (CET)

Merci d'y penser

Les 7 ou 8 sectes qui y figurent ne concernent que les USA. Cela donne un air très anthropocentré à cette page amha --- Alter005 ^{[ --> discuter]} 7 janvier 2016 à 11:39 (CET)

 Alter005 : : j'ai réorganisé l'article en profondeur en y ajoutant les autres religions du monde. N'hésitez pas à corriger/améliorer . Laszlo ^{Quo? Quid?} 23 mars 2016 à 13:09 (CET)

Réorganisation de l'article en 2016

La précédente version de l'article n'était pas fausse mais souffrait de quelques soucis.

J'ai donc réécrit l'ensemble avec :

• reprise d'une majeur partie des éléments existants avant
• retrait des philosophie qui ne sont pas des religions
• ajout des religions africaines et américaines
• retrait volontaire des courants internes aux religions (dans le christianisme, bouddhisme et l'Islam notamment), qui aurait noyé le reste
• réorganisation suivant la classification de Lambert, à mon sens tout à la fois la plus pertinente et la plus utile pour ce genre d'article.
• ajout sur l'histoire des classifications des religions et les autres modèles antérieurs à Lambert.
• ajouts de quelque sources complémentaires
• travail pour expliciter la nature de chaque groupe de religion et la perméabilité entre eux
• ajout d'illustration pour représenter les différentes catégories.

N'hésitez pas à améliorer .

Laszlo ^{Quo? Quid?} 23 mars 2016 à 13:18 (CET)

C'est un des plus remarquable travaille que j'ai pu voir sur wikipedia. Bravo . Michel1961 (discuter) 3 avril 2016 à 09:55 (CEST)

Compléments ?

Je n'ai pas vu le Mithraisme est ce normal ?Michel1961 (discuter) 3 avril 2016 à 09:55 (CEST)

Bien vu! corrigé ici. Laszlo ^{Quo? Quid?} 3 avril 2016 à 10:33 (CEST)

Hébraisme ?

vous parlez d’hébraïsme. je ne connais pas ce terme ; le lien wiki et wiki anglais ne pointe pas vers une ancienne religion. ne pourrait on pas le remplacer par le terme yahvéisme . Je l'avais rapidement il y a longtemps utilisé dans l'article Origines_du_judaïsme#Appropriation_de_la_religion_ougaritique_par_les_premiers_Isra.C3.A9lites_:_Les_Yahv.C3.A9istes (article laissé à l'abandon depuis donc si vous avez le courage ....) . il me semble que c'est le terme utilisé par les experts pour désigner la religion des anciens hébreuxMichel1961 (discuter) 3 avril 2016 à 13:05 (CEST)

J'avais vu il y a quelques temps l'échange sur ce sujet. Je n'ai pas de réponse ferme sur ce point. En revanche, je peux au minimum confirmer que hébraïsme existe bien pour définir la religion polythéiste des juifs au Ier millénaire avant JC (voir -1200 suivant les sources). Mais en suivant le principe de moindre surprise, il faut effectivement retenir Yahwisme. Je fais la modif. Laszlo ^{Quo? Quid?} 3 avril 2016 à 13:23 (CEST)

Vos sources pour Hebraisme ? CordialementMichel1961 (discuter) 6 avril 2016 à 16:41 (CEST)

Google vous renseignera parfaitement. Cordialement. Laszlo ^{Quo? Quid?} 6 avril 2016 à 17:55 (CEST)

Si je vous demande c'est que j'ai avant fait une rapide googlisation... sans rien trouver. le Wiki anglais n'a rien non plus6 avril 2016 à 19:01 (CEST)

Voyons si Google est plus clément avec moi . Voici quelques liens :

1. Réfutation du judaïsme: Essai religieux de Guy Rotsaert : ""Le judaïsme est loin d'avoir effacé tous les signes de l'antique compromis passé par l'hébraïsme entre le monothéisme et le polythéisme"
2. Un texte d'un certain Alain Miel, éditeur : "Il a vu la fin de l'hébraïsme plus ou moins polythéiste et les débuts du Judaïsme monothéiste qui s'est imposé en Méditerranée, en Egypte et dans tout l'Orient."
3. Essai sur le panthéisme: dans les sociétés modernes de Henri-Louis-Charles Maret : "Abraham et Moïse ont donc enseigné l unité divine dans un sens panthéistique mais alors leur dogme est identique au dogme oriental et on ne conçoit plus comment l hébraïsme peut être une réaction contre l Orient."
4. Un texte de Alain Amar : "L. Poliakov mentionne l'existence d'un "antisémitisme" dès l'Antiquité, surtout à partir des lois de Moïse organisant une religion différente des autres, polythéistes. Le fait même de proclamer et confirmer l'existence d'un Dieu unique et qu'un peuple, les Hébreux soient le Peuple Elu chargé d'apporter la Lumière au Monde a initié "l'anti-hébraïsme" qui deviendra l'anti-judaïsme puis l'antisémitisme."
5. Idem pour un article de l'association territoires de la mémoire : "Je voudrais remonter avec vous le cours du temps et esquisser quelques étapes historiques de l'évolution progressive d'un anti-hébraïsme en anti-judaïsme pour aboutir à un antisémitisme."
6. Définition fournie par le CNRTL : "Religion des hébreux, son expression originelle."
7. Le dictionnaire du christianisme de Martin R. Gabriel : "Hébraïsme 3° : La religion d’Israël avant l'Exil, en opposition au judaïsme postexil"
8. La mort subite du jeune et de l'athlète du journaliste Guy Fontaine : "A l'aube de l'hébraïsme (700 avant JC)"

Mais on trouve aussi des utilisations en anglais comme avec :

1. How Judaism Emerged from Hebraism : "Sadducees practiced the religion of Hebraism. Hebraism accepts only the Five Books of Moses"
2. Définition fournit par wwww.vocabulary.com : "Jews collectively who practice a religion based on the Torah and the Talmud" et "Synonyms: Jewish religion, Judaism"
3. The history of religion

Donc à mon sens, le mot existe bien mais est peu usité. Donc suivant le principe de moindre surprise, il doit être remplacé ici par Yavéhisme. Laszlo ^{Quo? Quid?} 6 avril 2016 à 21:39 (CEST)

 Michel1961 :. Bonjour, à mon tour d'être curieux

J'ai tenté une recherche Google pour Yahvéïsme et à mon étonnement, il n'y a que 8 références de ce terme.

Auriez-vous des sources pour l'utilisation de ce terme ?

Merci!

Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 avril 2016 à 10:19 (CEST)

Sans doute est-ce plutot yahwisme que yahvéisme, non ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 7 avril 2016 à 10:21 (CEST)

j'était en train de refaire le point la dessus. La source principale la dessus sont les cours de tomas romer au college de france . Elle a l'avantage d etre "up to date" 2015 et s'appuyer sur le sérieux du college de france. l'article wikipedia actuel s'appuie sur André Lemaire . beaucoup plus problématique car beaucoup plus contesté. il a réédité récemment des travaux beaucoup plus anciens Il me semble me rappeler qu'il a fini par dire qu'il avait commis des erreurs importantes.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel1961 (discuter), le 7 avril 2016 à 10:28

Voici un livre tres centré Biblical peoples and ethnicity: an archaeological" https://books.google.com.au/books?id=VtAmmwapfVAC&printsec=frontcover&dq=Biblical+peoples+and+ethnicity:+an+archaeological&hl=fr#v=onepage&q&f=false Michel1961 (discuter) 7 avril 2016 à 11:41 (CEST)

Religions synchrétistes

C'est une hérésie (!) de mélanger les dissidences chrétiennes des origines et les religions syncrétistes afro-américaines.

Celles-ci ne sont pas "issues du christianisme", mais proviennent de la rencontre de religions africaines (cultes des orishas, des vaudouns, des inquices etc.) et du christianisme à la suite de la traite négrière. Le syncrétisme provient à la fois de l'assimilation des entités spirituelles chrétiennes aux entités spirituelles africaines par les prêtres pour faciliter l'adoption du christianisme, que de la volonté des esclaves de maintenir leur croyance tout en paraissant révérer le Christ et les saints.

Issues tout autant des religions africaines que du christianisme, elles nécessitent une catégorie à part : Confessions et courants religieux syncrétistes.

De plus les religions retenues semblent loin d´être rigoureuses. Les egunguns (esprits des morts yoruba) et Ifá (entité spirituelle yoruba de la divination) sont des éléments du candomblé, et le Xangô do Nordeste (Xangô étant l'orisha du tonnerre) est juste le nom donné à Recife au candomblé, appellation plutôt en vigueur à Bahia, mais qui tend à se généraliser.

En revanche le candomblé de caboclos, également recifense, est bien une religion distincte : s'il n'est pas sans rapport avec le candomblé, il est davantage le fruit d'un syncrétisme entre les religions amérindiennes et chrétiennes.

Le culte afro-américain des inquices (entités spirituelles d'origine angolaise) devrait au moins être listé.

Enfin, parmi les religions ignorées, je relève le spiritisme ou sa variante kardeciste (cette fois sans rapport initial avec l'Afrique, mais très présent au Brésil (20 millions d'adeptes...), où il a établi des liens avec l'umbanda). Il pourrait être inclus dans les Autres mouvements religieux à la classification incertaine.

--Dgreusard (discuter) 15 décembre 2019 à 17:23 (CET)

Travail inédit

Où sont les sources secondaires ou tertiaires de cette synthèse ? Manacore (discuter) 27 décembre 2021 à 02:00 (CET)

@Manacore, toutes les sources prouvant que chacune des entrées sont des religions sont dans chacun des articles repectifs. Avez-vous un quelconque doute que l'une des entrées de l'article ne soit pas une religion ? Attention, "il n'y a pas de plus-value à mettre en avant une source particulière pour des assertions communément admises". Laszlo ^{Quo? Quid?} 27 décembre 2021 à 10:58 (CET)

@LaszloJe répète : où sont les synthèses publiées dans des sources secondaires ou tertiaires confirmant (1) cette classification, (2) le fait que votre théorie personnelle ait plus de poids que celle de Karl Jaspers ? Sinon, rassurez-vous, tout le monde sait que le christianisme ou l'hindouisme sont des religions, mais ce n'est pas le sujet. Manacore (discuter) 28 décembre 2021 à 14:11 (CET)

De quelle classification parlez-vous ? Et de quel théorie personnelle parlez-vous ? Jaspers est cité en introduction comme Lambert... J'ai du mal à saisir ce que vous cherchez en fait...

Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 décembre 2021 à 17:30 (CET)

Je pense que Manacore demande un ouvrage de synthèse, de type "Répertoire des religions", "Dictionnaire des religions" ou "Classification des religions", qui prouverait par son existence :

1. que cette Liste des religions remplit bien Wikipédia:Admissibilité des listes
2. que les choix éditoriaux faits (rapprochement de telle religion à telle autre, etc.) sont bien fondées sur des éléments déjà publiés

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 28 décembre 2021 à 18:06 (CET)

Hello JohnNewton8,

Ok je cerne mieux le problème soulevé par Manacore. En l'état je n'ai pas de sources à proposer même si j'imagine qu'il doit en exister plein sur chacun de ces sujets.

 Manacore : Laissons ces bandeaux en place pour le moment, peut-être que quelqu'un se saisira du sujet pour sourcer cette liste, si elle ne passe pas en PaS d'ici là (ce qui à mon avis serait quand même dommage). Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 décembre 2021 à 18:22 (CET)

P.S : pas moi. Laszlo ^{Quo? Quid?} 28 décembre 2021 à 20:55 (CET)

Les deux bandeaux sont pleinement justifiés en l'état et conforme aux conventions d'admissibilité des listes. Des sources secondaires seules peuvent régler la question. Si quelqu'un si colle et que des sources existent, il sera temps de retirer les bandeaux. Cldt. --K^{Pour les intimes ©} 28 décembre 2021 à 21:04 (CET)

Ok, Merci JohnNewton8 d'avoir mieux expliqué que moi. J'étais sincèrement persuadée que Laszlo connaissait les pages sur les synthèses et les travaux inédits. Miaou Laszlo no problem, sans rancune de part et d'autre, j'espère : je croyais que tu le savais. Et l'ip n'est pas toi, aucun souci. Pour clarifier aussi un point : Jaspers évoque une période axiale, toujours vers le milieu du premier millénaire av. J-C. Miaourci K.A pour ton avis - et pour ton optimisme sur les possibilités de sourçage : l'avenir nous renseignera. Yves Lambert est un auteur honorable, certes, mais simplement un parmi d'autres, et il ne me semble pas suffisant pour établir cette classification : il en existe d'autres. Et la suite de l'article, càd la liste "classifiée", n'est pas sourcée. Amha, au lieu d'une "liste des religions" qui risque fort de rester à la fois incomplète et excédentaire, un article plus historiographique sur les différentes classifications des religions pourrait avoir son intérêt. Cdt, Manacore (discuter) 28 décembre 2021 à 23:24 (CET)

Sans rancune bien entendu, merci à toi. Cdlt, Laszlo ^{Quo? Quid?} 29 décembre 2021 à 00:06 (CET)

PàS ???

Désolée, j'avais vu la mention sur le bistro mais je n'ai regardé que tardivement. À mon sens, il faut une PàS : cette liste se donne comme objective, s'inspirant du chapô anonyme d'un numéro de magazine généraliste de 2011, mais si on connaît un peu des éléments précis, cette liste agglomère à peu près tout. Manque de sources confirmant les assertions, notamment pour les définitions et les marqueurs temporels ou régionaux). Le manichéisme ne devrait pas figurer aux côtés des courants chrétiens. Le protestantisme regroupe à peu près tout et n'importe quoi (c'est quoi le "calvinisme" comme religion ? Les adventistes figurent sept fois, le luthéranisme et l'Église luthérienne apparaissent séparément, etc.) On a le sentiment d'une collecte d'intitulés avec un mot clé "religion", mais pas d'éléments classés, bref, la parfaite page à supprimer selon moi. Et franchement, mettre sur le même plan la religion des chasseurs-cueilleurs et de grandes religions institutionnelles, quel sens cela a ??? --Pierrette13 (discuter) 30 décembre 2021 à 07:23 (CET)

Je souhaite faire remarque que déja en 2009, un contributeur mettait en garde contre cela, un peu plus haut dans la discussion à " Faire attention à ne pas mélanger les genres ".

Bien à Vous;

Nore11 Nore11 (discuter) 2 janvier 2022 à 22:23 (CET)

Proposition de renommage de l'article

Hello, Pour faire suite à plusieurs commentaires lors du débat sur l'admissibilité, je propose de renommer l'article conformément à la forme anglaise : "Liste des religions et traditions spirituelles". Des avis ? Des oppositions ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 12 septembre 2022 à 08:57 (CEST)