Discussion:Liste de prétendants au trône

Titre

Je trouve que le titre "prétendant au trône" est à plusieurs aspects discutable. Déjà ils ne prétendent pas tous au même trone. Et surtout, le mot "prétendant" laisse entendre que tous réclament la restauration de la royauté dans leur pays respectif, et c'est loin d'être le cas. Beaucoup ne prétendent rien du tout, je pense donc qu'un titre genre "chefs des maisons royales" ou "héritiers des familles royale" serait à préférer. Qu'en pense le peuple? --Le fourbe et cruel Raminagrobis 17 décembre 2006 à 12:06 (CET)

Bonne remarque, surtout que le prétendant français lui-même, Louis de Bourbon, récuse ce terme de prétendant. Toutefois, ce terme est largement utilisé par les non spécialistes et immédiatement compris par le grand public, même parmi les gens peu au fait de ces questions.

D'autre part, le terme de « chef de maison » manque de neutralité, étant donné que ces personnes n'ont plus de statut officiel et ne sont donc plus chefs de quoi que ce soit ni de quiconque. Les membres cadets (ou aînés morganatiques) de ces familles vivent souvent sans se soucier de leur prétendu « chef de maison », voire parfois lui disputent ce statut.

Quant à « héritier », il faudrait que l'héritage soit palpable et non pas purement théorique. On ne peut être héritier de quelque chose qui est aboli, comme le sont toutes ces monarchies.

Viertoliot 17 décembre 2006 à 13:04 (CET)

Le titre est discutable c'est vrai. Par contre je viens de penser (chose que je n'ai pas faite sur IRC ;) ) que "chefs des maisons royales", ne peut pas aller pour cet article. En effet, cela voudrait mettre tous les chefs, des dynasties regnantes ou non, hors là, ce ne sont que ceux ne regnant pas (ou à de rares exceptions m'ayant échappé).L.bartoletti 17 décembre 2006 à 13:14 (CET)

Le problème vient sans doute que la plupart des pays en question sont des républiques... Les prétendus prétendants le sont à des trônes qui, tout simplement, n'existent pas ! Je proposerais donc en titre de l'article, pour éviter toute confusion, "Descendants directs de familles royales", ce qui me semble plus neutre. Feigeles-Olko (d) 20 mai 2008 à 08:16 (CEST)

Prétendants au trône de France

Est-il nécessaire d'avoir un second tableau pour les prétendants au trône de France ? Il me semble faire double emploi avec le tableau général. Je suis prêt à travailler à leur fusion.

D'autre part, il faut refaire avec sérieux le paragraphe Pologne-Lituanie de la fin d' "Autres pays d'Europe”. quelqu'un connait-il la question ?--Lacurne 2 octobre 2007 à 19:09 (CEST)

J'ai tenté une clarification en corrigeant quelques erreurs de liens inexistants, de fautes de typographie, en supprimant le doublon des prétendants français et en aérant le paragraphe sur la Pologne. Pour ce dernier, des précisions sont les bienvenues car le texte est assez flou sur l'identité de la prétendante et son ascendance.--Cyril-83 (d) 5 janvier 2008 à 02:57 (CET)

Merci, c'est beaucoup plus clair comme ça. En revanche pour Louis de Bourbon, selon sa notice, il s'appelle bien « Louis Alphonse de Bourbon » à l'état-civil (et possède la nationalité française), ne pensez-vous donc pas qu'il faudrait plutôt mettre « Louis Alphonse de Bourbon, duc d'Anjou » ?--Lacurne (d) 5 janvier 2008 à 19:11 (CET)

Je t'invite à lire les PdD sur Louis de Bourbon qui fait l'objet d'une vaste série de corrections et reverts depuis la création de son article sur WP. En réalité, son acte de naissance français indique Louis Alphone de Borbon (eh, oui, j'ai bien dit "Borbon", et pas "Bourbon" ni "Borbón", et sans trait d'union entre les deux prénoms), et il semble que sa CNI précise également son titre de courtoisie « duc d'Anjou ». Ce qui m'amène de nouveau à pester contre la traduction de l'identité des personnes, très certainement issue d'une ancienne tradition venant de l'époque où le latin était la langue administrative et où tout passait par elle. De nos jours, cette tradition a la vie longue mais on ne traduit plus que les noms des membres de lignées princières ou royales, ce qui me semble encore plus aberrant. Le seul qui échappe à la règle est le roi d'Espagne, pour lequel on emploie (à juste titre) Juan Carlos dans toutes les langues ou la plupart. J'aurais espéré que ce serait le début d'une prise de conscience de l'inutilité et de l'aberration de la traduction des noms de personnes, mais il n'en est rien, et les autorités françaises ont, lors de la traduction de l'acte de naissance de Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú, donné une suite favorable (quoique à moitié seulement) pour une traduction en Louis Alphonse de Borbon. Il est à noter que les partisans de cette personnalité préfèrent l'appeler uniquement Louis, par rappel de la tradition des rois de France nommés ainsi, et que lui-même signe de ce seul prénom sur les actes qu'il opère en France. Je me suis dit qu'une solution intermédiaire serait acceptable ici: Louis de Bourbon, né Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú. Mais impossible, apparemment, de toucher à un cheveu du "prince" dans l'article référencé à Louis de Bourbon (1974-), sous peine d'être immédiatement taxé de vandale, de régicide ou de je ne sais quoi. Qu'en penses-tu ?--Cyril-83 (d) 5 janvier 2008 à 19:37 (CET)

Oh, la la, non, je n'avais pas lu les PdD sur Louis de Bourbon. Mea culpa… C'est d'ailleurs intéressant, WP est vraiment une source d'informations incroyable !

En y réfléchissant, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec toi sur la traduction des prénoms. Effectivement, je dis Juan Carlos comme tout le monde, mais je dis Élisabeth d'Angleterre, Gustave de Suède, Guillaume le Conquérant ou Benoît XVI. En fait, il me semble plutôt que l'on doivent traduire les prénoms, c'est le cas pour les saints que chacun nomme dans sa langue. D'ailleurs je constate que le pape s'appelle Benedetto, Benedikt, Benedict, Benedicto, Benoît ou Bento au gré des traductions officielles de ses encycliques diffusées par le Saint-Siège.

Pour ce qui est du nom de famille "de Bourbon", sans doute que Louis de Bourbon s'appelle bien "de Borbon" à l'état-civil français (l'officier d'état-civil n'avait aucun pouvoir pour modifier -rectifier en fait- son nom par rapport à l'acte de naissance venant de l'état-civil espagnol et je pense que si il a négligé l'accent c'est simplement que cet accent là n'existe pas en français) mais tout de même, "Borbón" est une hispanisation du nom français "Bourbon" qui est bien celui de sa famille.

À ce propos, d'ailleurs, je ne comprend pas pourquoi tu mets "Borbón (Espagne)" dans la case "dynastie" puisque Louis de Bourbon est dans ce tableau au titre de prétendant au trône de France en tant qu'aîné des Bourbons. Il me semble qu'il faudrait donc indiquer simplement "Bourbon" (il n'y a même pas lieu d'ajouter "France" puisque si on l'indique dans les autres cas —Deux-Siciles par ex.— c'est justement pour indiquer que c'est une branche des Bourbons —sous-entendu français— qui prétend à ce trône).

Pour ce qui est du nom complet de naissance de Louis de Bourbon, je trouve ta précision intéressante et véridique, mais —à mon avis— elle n'a rien à faire dans ce tableau qui est un résumé des différents prétendants aux trônes d'Europe et qui renvoie vers leurs notices sur WP. S'il est possible de le mettre en note ce serais mieux. D'autre part, il n'y a aucune raison de ne pas ajouter "duc d'Anjou". Au moins, il porte ce titre sur ses papiers d'identité (certes français seulement, mais une fois de plus il est dans ce tableau pour la France) ce qui n'est sans doute pas le cas de beaucoup d'autres prétendants et en tout cas pas le cas du titre de "duc de France" porté dans le tableau —à juste titre d'ailleurs puisque c'est un de ses titres de prétendant— par son cousin Henri d'Orléans.

Autre question: comme pour le moment Louis de Bourbon n'a qu'une fille, il me semble que son "héritier" pour le trône de France soit Juan Carlos… Mais peut être que là effectivement nous courons à l'incident si ce n'est diplomatique, au moins wikipédien !--Lacurne (d) 6 janvier 2008 à 19:51 (CET)

La traduction des noms de personnes fera encore longtemps débat... Personnellement, j'ai du mal à admettre ce dernier "privilège" accordés aux princes de voir leur identité traduite ou transcrite dans d'autres langues puisque celle des gens du bas monde que nous sommes gardons notre identité en VO lorsque nous passons n'importe quelle frontière internationale. Reste qu'une refonte des listes des monarques de l'Histoire pour les restituer dans leur langue et orthographe d'origine n'est pas de notre ressort. Cependant, je pense que chacun est libre de s'exprimer par une traduction ou par de la version originale. Quant aux papes, le problème est différent puisqu'on peut considérer que leurs noms de règne sont à 95% des pseudonymes et que leur nom de naissance n'est plus traduit depuis belle lurette. Enfin, en ce qui concerne l'héritier présomptif de "Louis de Bourbon", tant qu'il n'a pas de fils, il semble que ce soit bien son cousin, l'actuel roi d'Espagne, qui soit le prochain sur la liste mais il a toujours montré une hostilité farouche à prendre la suite de prétentions qu'il juge infondées. Par ailleurs, il n'a guère de tendresse pour ce cousin, et ceci pour diverses raisons.Malheureusement, je n'ai aucune source pour étayer cet état de fait...--Cyril-83 (d) 7 janvier 2008 à 21:44 (CET)

En fait, les noms des familles souveraines se traduisent sans doute par ce qu'au fond ce ne sont pas des noms de famille, mais des noms de lieux, d'État. Après tout, la maison de France ne s'appelait pas “de Bourbon”, c'était la branche issue des ducs de Bourbon de la maison capétienne. La preuve c'est que lors de la Révolution, lorsque l'on a voulu traiter Louis XVI comme un citoyen ordinaire et lui donner un nom de famille c'est "Capet" qui a été choisi et non pas "Bourbon". On traduit bien les noms de pays, de ville, de lieux, donc il semble assez normal de traduire les noms des souverains de ces lieux. Une fois de plus c'est ce qui a été fait avec "de Bourbon" devenu "de Borbón" en Espagne et "di Borbone" en Italie. Cela heurte notre cartésianisme moderne et la loi française qui exige que les enfants portent le nom de leur(s) parent(s), mais c'est l'usage et non la loi qui est important ici, surtout que c'est un usage immémorable.

Le cas s'applique d'ailleurs je crois à la famille de Tour-et-Taxis.

Enfin, il est en fait possible de changer de nom lorsqu'on passe une frontière, c'est prévu en tout cas pour les naturalisations en droit français, le nom (et les prénoms, il me semble) peuvent être francisés.

Pour ce qui est des papes, je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce que je voulais souligner c'est qu'un souverain se nomme lui-même (son administration en fait, bien sûr) dans la langue de la population auquel il s'adresse. Il serait intéressant de voir cela concertant l'empereur d'Autriche et quel était son nom en tant que roi de Hongrie, par exemple.

Je me propose donc de mettre ta précision patronymique sur Louis de Bourbon en note, de mettre en note aussi la question de son héritier présomptif (ce qui est d'ailleurs parfaitement dis dans sa fiche WP) et de mettre aussi une note concernant l'actuel "prétendant" Napoléon, qui est le petit-fils (et non le fils) du précédent prince Napoléon.--Lacurne (d) 12 janvier 2008 à 14:21 (CET)

D'accord pour les notes, c'est une bonne idée, je pense.

Quant à ton explication sur le changement d'identité, oui si on la demande, en cas de naturalisation, notamment. Mais une fois que c'est fait, c'est fait ! Donc, si une personne qui a fait traduire son nom repasse des frontière, il ne rechangera plus d'identité .

Enfin, sur la traduction des noms propres venant de lieux géographiques, des centaines de personnes non nobles portent des noms issus de toponymes (villes, fleuves, pays, etc.), mais pourquoi seuls les grands de ce monde voient leur identité traduite ? Je pense que ça n'est plus de mise aujourd'hui et qu'un prince doit garder son identité comme un citoyen lambda, où qu'il se trouve. La famille de Bourbon a perdu son patronyme une fois montée sur le trône de France en la personne d'Henri IV, puisque le patronyme officiel de la famille royale a été "De France" jusqu'à l'avènement de Louis-Philippe I^er dont le patronyme, lui, est bien "d'Orléans". La famille a essaimé en Espagne et en Italie et le patronyme a repris sa place en subissant une traduction ou une adaptation. Encore une fois, maintenant que c'est fait, c'est fait. N'en rajoutons pas et ne "retraduisons" pas ces patronymes à la sauce française.

Il est vrai que cette vieille tradition ne touche pas uniquement la France mais le monde entier et les empreurs d'Autriche qui ont été rois de Hongrie devaient être désignés en hongrois à la Cour de Budapest. J'avoue que c'est un cas particulier pour les souverains régnant sur des États parlant des langues différentes, les noms de règne pouvant, là aussi, être considérés comme des pseudonymes. Mais leur état civil réel ne doit pas être traduit si le cas se représente.

Je consulte le bistro immédiatement sur la question, il est étonnant que la question n'ai jamais été posée...--Cyril-83 (d) 12 janvier 2008 à 16:01 (CET)

Prétendant au trône de Chypre

Il serait temps qu'il y aie des informations sérieuses à propos de la prétention au trône de Chypre.

Le 6 janvier 2008, vers minuit, je découvre la paragraphe suivant à propos de ce sujet [1] :

Après la défaite et la mort du roi Jacques III de Chypre en 1474, son fils cadet et illégitime, Eugene Matteo de Lusignan (vers 1485-1523), s'exila en Sicile, puis à Malte. Il fut reconnu comme l'héritier du trône de Chypre, Arménie, Jerusalem et Antioche, bien qu'il ne le prit jamais. D'un point de vue généalogique, Eugene Matteo d'Arménie se vit attribuer un titre sicilien et travailla en tant que Jurat à Malte ainsi qu'en Sicile.

Pour moi cela n'a aucun sens, un roi mort en 1474 (et accessoirement à l'âge d'un an) ne peut pas avoir de fils né onze ans plus tard, je supprime le paragraphe. Vers 14 heures, je vois une modification avec le commentaire (Révocation du vandalisme et précisions sur Chypre) inaproprié (retirer des informations fausses n'a jamais été du vandalisme, n'est en ajouter qui l'est) et le paragraphe suivant [2] :

Après la défaite et la mort du roi Jacques III de Chypre en 1474, son demi-frère, Eugene Matthieu de Lusignan (vers 1473-1523), fils illégitime de Jacques II, s'exila en Sicile, puis à Malte. Lors de l'abdication de Catherine Cornaro, Eugène Matthieu de Lusignan devint roi titulaire de Chypre mais à sa mort les ducs de Savoie devinrent les prétendants au trône de Chypre, d'Antioche, de Tripoli, d'Édesse et de Jérusalem. L'actuel chef de la maison de Savoie et prétendant au trône d'Italie, Vittorio Emanuele di Savoia, porte toujours le titre de courtoisie de roi titulaire de Chypre.

Du neuf, ce n'est pas vraiment une révocation, mais l'ajout du texte similaire, adapté par rapport à l'erreur relevé. Pas convaincu par l'existence et la prétention d'Eugene Matthieu de Lusignan, je met un {{refnec}}. référence obtenu : l'article en:James II of Cyprus de WP EN, non sourcé, mentionnant bien un Eugene de Lusignan (tient ce n'est plus Eugene Matthieu de Lusignan dans l'article), mais absolument pas sa qualité de prétendant (je remets un {{refnec}} sur cette pretention).

Alors résumons. Selon l'article, on a comme succession des rois et prétendants de Chypre :

• 1458-1460 : Charlotte de Lusignan, (1442 † 1487) reine, fille de Jean II.
• 1460-1473 : Jacques II de Lusignan le bâtard (1418 † 1473), roi de Chypre, fils illégitime de Jean II.
• 1473-1474 : Jacques III de Lusignan, le posthume (1473 † 1474), reine de Chypre, fils de Jacques II et de Catherine Cornano.
• 1474-1489 : Catherine Cornaro (1454 † 1510), reine de Chypre
• 1489-1523 : Eugene de Lusignan (vers 1473 † 1523), prétendant
• 1523-1553 : Charles III (1486-1553), prétendant, duc de Savoie.

Cette thèse est défaillante sur plusieurs points :

1. selon WP EN, Jacques II a eu un autre fils illégitime, Janus de Lusignan (mort après 1533). Pourquoi n'est-il pas pris en compte parmi les prétendants après Eugène ?
2. Si Jacques II est devenu roi de Chypre, ce n'est pas par sa filiation (étant bâtard), mais par conquête aidé par les Turcs, et renversement de sa demi-soeur Charlotte, qui était fille légitime. rien ne prouve que ses fils illégitimes aient eu un quelconque droit au trône.
3. En fait quand Charlotte de Chypre a été renversée en 1460, elle n'a pas pour autant renoncé au trône. A sa mort en 1487, c'est son cousin Charles Ier de Savoie, son plus proche héritier, qui lui succède, à l'exclusion des descendants illégtimes. La succession des prétendant est la suivante :

• 1458-1460 : Charlotte de Lusignan, (1442 † 1487) reine, fille de Jean II.
• 1460-1487 : Charlotte de Lusignan, (1442 † 1487) prétendante.
• 1487-1490 : Charles Ier le Guerrier (1468-1490), cousin germain du précédent.
• 1490-1496 : Charles II alias Charles-Jean-Amédée (1489-1496), fils du précédent.
• 1496-1497 : Philippe II sans Terre (1438-1497), grand-oncle du précédent, fils de Louis Ier
• 1497-1504 : Philibert II le Beau (1480-1504), fils du précédent.
• 1504-1553 : Charles III (1486-1553), frère du précédent.

Voilà à mon sens la véritable succession de Chypre. Odejea (♫♪) 6 janvier 2008 à 20:56 (CET)

Problème urgent

En France, il y a 3 prétendant :

• le Duc d'Anjou
• le Comte de Paris, Duc de France
• le Prince Jean-Christophe Napoléon

J'en propose un 3ème :

• la princesse Marie-Gabrielle de Bavière

car, la loi salique est une invention pour écarter le Reine Isabelle d'Angleterre, mais MArie-Gabrielle est à la fois descendante des Ris Louis X et Philippe V, Jeanne est peut être bâtarde, mais par Philippe V dynastes.

Un 3^e ou un 4^e ?

Quelque injuste que soit la loi salique, on ne peut refaire l'histoire ! Quant à l'avenir, aucune autorité compétente n'existe non plus pour la remettre en cause. À ce rythme-là, il doit exister des dizaines d'autres prétendants possibles ! Peine perdue, donc... Il n'y a aucune « urgence » dans ce débat. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 27 décembre 2008 à 20:16 (CET)

En vrai oui, il y en à un 5ème :

• le Prince Joachim, 8ème PRince Murat

Le même destin attend ce monsieur ! No future ! Relis ce que j'ai écrit avant de te lancer dans une pseudo liste interminable ! Et n'oublie pas de signer et de dater (4 tildes). Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 27 décembre 2008 à 20:35 (CET)

France : Jean-Christophe "prince Napoléon, prince Français, prétendant au trône"

Je ne comprends pas pourquoi Jean-Christophe Napoléon n'est pas considerer comme le prétendant impérial de France. Car dans le testament de son grand-père Louis Napoléon il dit que son petit-fils lui succedera comme prétendant à la couronne. Si on considère le prince Charles comme prétendant il faudrait aussi considerer Napoléon (Jérôme), car lui aussi a été deshérité par son cousin Eugène-Louis Bonaparte. Pour le cas de Jérôme-Xavier Napoléon, voir article Louis Napoléon, il se trouve qu'il est le frère cadet de Charles, voir aussi Jérôme Napoléon.

Erreurs

pour prétendre au trône ne peut être appliquée à l'héritière dynastique indiquée. C'est le prince Dimitri Romanovitch Romanov, né en 1926, qui doit de ce fait être l'héritier dynastique. SAXE : l'actuel prétendant au trône est certe sans enfants pour lui succéder, mais il n'en possède pas moins un héritier dynastique pour lui succéder : le prince Albert de Saxe, né en 1934.

• WURTEMBERG : l'héritier dynastique indiqué n'est pas le bon. C'est le prince Frédéric de Wurtemberg, né en 1961, qui est actuellement l'héritier du prétendant.

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• CROATIE : certains monarchistes Croates reconnaissent le prince Amédée de Savoie, duc d'Aoste pour le prétendant au trône de Croatie sous le nom de "règne" de Zvonimir II.

• DEUX-SICILES : Les Ducs de Calabre et de Castro, tout deux prétendants au trône des Deux-Siciles ne sont pas les descendants du dernier roi François II, ce dernier est mort sans descendance masculine, mais ils descendants bien de l'avant-dernier roi Ferdinand II. En outre le Duc de Castro est peut être sans descendance masculine, mais il a un héritier dynastique : le prince Antoine de Bourbon-Sicile, né en 1929.

• FRANCE : Louis de Bourbon, duc d'Anjou, prétendant au trône de France est actuellement sans descendance masculine, une naissance est attendu au printemps 2010, néanmoins jusqu'à la naissance d'un fils, c'est le roi Juan-Carlos Ier d'Espagne, qui est son héritier dynastique pour le trône de France.

• GEORGIE : David Bagration-Moukhranski, prétendant au trône de Georgie a un héritier dynastique en la personne du prince Gouaram-Ugo Bagrantion-Moukhranski, né en 1985.

• MECKLEMBOURG : l'héritier dynastique indiqué n'est pas le bon. C'est le duc Alexandre de Mecklembourg, né en 1991, qui est actuellement l'héritier du prétendant.

• MODENE : le prétendant Laurent de Habsbourg-Lorraine, archiduc d'Autriche-Este, ne peut pas être l'arrière-arrière-petit-neveu du dernier duc souverain François V, car ce dernier n'a eu qu'une nièce. L'actuel prétendant est cependant de la même dynastie que le dernier duc souverain et son héritier légitime.

• RUSSIE : la loi de succession au trône qu'invoque le prétendant Nicolas Romanovitch Romanov

pour prétendre au trône ne peut être appliquée à l'héritière dynastique indiquée. C'est le prince Dimitri Romanovitch Romanov, né en 1926, qui doit de ce fait être l'héritier dynastique.

SAXE : l'actuel prétendant au trône est certe sans enfants pour lui succéder, mais il n'en possède pas moins un héritier dynastique pour lui succéder : le prince Albert de Saxe, né en 1934.

Transfert des remarques de l'I.P. 90.11.11.58--Franky do (d) 21 mars 2010 à 19:22 (CET)

Jin Youzhi

L'héritier du trone de l'empire du milieux ne serait-il pas plutôt Jin Youzhi demi-frère de Puyi plutôt que Hengzhen fils de Yuyuan?Bill123456 (d) 2 septembre 2012 à 13:30 (CEST)

Je dis cela car tout le monde chinois s'accorde à reconnaître Puren comme l’héritier officiel. Mais pourquoi pas mentionner comme je viens de la faire Hengzhen comme un autre prétendant possible. J'ai d'ailleurs enrichi l'article sur l'ordre de succession au trône de Chine. Si quelqu'un pouvait m'aider d'ailleurs pour la mise en forme, il serait la bienvenue.Bill123456 (d) 29 octobre 2012 à 22:56 (CET)

Karl-Wilhelm Naundorff

Pourquoi mettre comme prétendant un descendant de Naundorff sur le tableau alors que Naundorff lui même est déjà dans la rubrique des prétendants douteux?...Non franchement,ne trouvez vous pas qu'il est bien trop controversé pour pouvoir apparaître sur le tableau...Les analyses ADN ont completement prouvé le contraire et tous les articles wikipedia sur Louis XVII,Naundorff,Louis-Charles de Bourbon (Naundorff),la rumeur de survie et surtout: Charles de Bourbon (Naundorff) s'accordent sur ce sujet avec des sources fiables:je cite

"Tout d'abord, par l'invraisemblance, soulignée par la plupart des historiens, des allégations de son ancêtre Karl Wilhelm Naundorff, horloger prussien qui n'a jamais apporté aucune preuve tangible de ses origines royales ; Ensuite par l'analyse génétique du cœur de l'enfant mort au Temple en 1795 et conservé par le duc de Bauffremont. Ces analyses ADN, pratiquées en 2000 à l'initiative de l'historien Philippe Delorme, ont prouvé que la relique appartenait bien au véritable Louis XVII ; Enfin, quand bien même Naundorff aurait été Louis XVII, son héritier actuel, M. Charles de Bourbon, né avant le mariage religieux de ses parents, de même que le fils de celui-ci, Hugues — né d'une liaison extraconjugale de son père —, seraient frappés de fait par les anciennes lois successorales d'incapacité dynastique ; Notons par ailleurs qu'après une plainte du prince Xavier de Bourbon-Parme et du duc de La Rochefoucauld, Charles de Bourbon a été condamné par la Cour d'Appel de Paris en 1954 à l'interdiction de prétendre appartenir à la Maison de Bourbon."

J'ajoute qu'il est conflit avec son cousin qui prétend aussi au trône,et que son aïeul Louis-Charles avait donné l'héritage du trône à son frère avant de se rétracter en faisant mention des lois fondamentales du royaume de France,sachant que cette même loi fondamentale oblige l'accès au trône à un catholique (exemple de Henri IV qui s'est converti en prenant le trône) Je vous rappelle que Louis Charles était un protestant luthérien non seulement baptisé avec sa première communion faite par un pasteur à Dresde, mais surtout avec la confirmation!!!! Comment peut il parler de principes qui de l'autre coté l'écartent du trône??

Prétendant ou non, est aussi controversé par tout les historiens,tant qu'on y est,pourquoi pas mettre sur le tableaux tous les autres descendants des prétendants douteux :Augustus Meves; Eliézer Williams, Le « baron de Richemont » et Mathurin Bruneau et je n'en finis pas...

Je vous propose donc de retirer Naundorff du tableau des prétendants et pourquoi pas de mentionner le nom de son descendant à coté de son aieul qui figure déjà sur la rubrique des prétendants douteux.

Bill123456 (d) 2 septembre 2012 à 14:19 (CEST)

J'ai fait la même réflexion en voyant qu'il y avait un tableau des prétendants fantaisistes où effectivement Naundorff et ses descendants seraient mieux à leur place.

Sinon, pour le drapeau blanc, vous avez eu raison de révoquer son retrait. En y réfléchissant, il n'y avait pas véritablement de drapeau blanc sous l'Ancien Régime, la fonction moderne de drapeau national s'est imposée sous la Révolution comme symbole qui remplace le roi et joue à sa place le rôle de représentant de l'État et de la Nation française. Supprimé tout naturellement avec le retour du roi en 1815, on a parlé d'un drapeau blanc qui aurait remplacé le drapeau tricolore dans ses fonctions, pas seulement celles de pavillon de la marine nationale.

Mais est-ce-que ce n'était pas un drapeau blanc semé de lys, ou portant des armoiries royales? Dans ce cas, ce seraient les armes royales, les lys, qui ont véritablement succédé au drapeau tricolore comme symbole de l'autorité publique nationale partout où elle se manifeste: bâtiments publics, sceaux,... Le drapeau blanc que le Duc d'Aumale tenait à rétablir à la place du tricolore était-il vraiment un drapeau blanc uni sans aucuns emblèmes, ou un semis de lys d'or comme l'ancien pavillon de marine et l'ancien étendard du roi? -- Heurtelions (d) 2 septembre 2012 à 22:12 (CEST)

En effet,pourquoi pas mettre le drapeau à Fleur de Lys,j'ai aussi pensé à ceci,mais en se basant sur l'article Drapeau de la France il semble que ce soit le drapeau blanc après la restauration.(Merci beaucoup d'avoir approuvé la révocation du retrait cher collaborateur).Bill123456 (d) 2 septembre 2012 à 22:53 (CEST)

Pour revenir au sujet principal, j'approuve un retrait de toute référence à un prétendant naundorffiste dans le tableau. Restons sérieux et cohérents ! --Cyril-83 (d) 2 septembre 2012 à 23:02 (CEST)

Sauf que pour la plupart des gens, les prétentions d'un duc d'Anjou ou d'un comte de Paris sont tout aussi peu sérieuses que celles d'un Naundorff... Quant aux lois fondamentales, orléanistes et légitimistes leur font bien dire ce qu'ils veulent... Et je n'évoquerai même pas la question de l'ADN tant il est probable que les Bourbons n'en soient pas vraiment (à cause des reines Marie Louise et d'Isabelle II d'Espagne) et que je serai fort étonné que ce soient là des cas isolés dans l'histoire de la famille de France... Konstantinos (d) 3 septembre 2012 à 08:04 (CEST)

Nous savons tous qu'ils sont des descendants de Louis XIII de Fait et de Jure...et cela n'a jamais été contesté par les deux branches.

"Louis XX" est certes un descendant d'Isabelle II, ce qui ne l’empêche pas d’être un descendant de Louis XIV...J'approuve entièrement la proposition de Cyril-83.Bill123456 (d) 3 septembre 2012 à 08:51 (CEST)

Konstantinos n'a as tort, la page est celle des prétendants, pas des prétendants sérieux. Il suffit donc que quelqu'un soit candidat à une couronne et que cette prétention soit notable avec des sources, pour qu'un candidat puisse figurer dans cette liste. C'est peut-être la liste des candidats non sérieux qu'il faudrait supprimer. Si on ne met pas les Nandorff dans la seconde liste des candidats fantaisistes, il faudrait supprimer cette liste et rapatrier tout le monde dans la liste principale. Le but de l'encyclopédie est d'abord que le public trouve ce qu'il cherche là où il est naturellement porté à regarder, et satisfasse sa curiosité en allant enuite sur la page spécialisée. Une liste complémentaire n'est pas une bonne chose. -- Heurtelions (d) 3 septembre 2012 à 10:34 (CEST)

Tous les articles de Wikipedia tendent à montrer que Naundorff était un prétendant fantaisiste...et comme le disait cyril83,restons sérieux et surtout Cohérent.L'ancienne mise en forme permettait également au curieux de tout savoir alors que cette nouvelle mise en forme porte à confusion.Bill123456 (d) 3 septembre 2012 à 12:58 (CEST)

Merci à Heurtelions d'avoir supprimé ce prétendant et d'avoir rajouté des fleurs de lys sur le drapeau,(ça fait d'ailleurs plus joli...)Bill123456 (d) 3 septembre 2012 à 17:57 (CEST)

Faites comme bon vous semble : la question ne m'intéresse guère. Je continue cependant à trouver assez POV l'exclusion des "prétendants fantaisistes"... Quant à la filiation des Bourbons, elle est loin d'être aussi claire que Bill semble le penser. Et c'est un (plutôt) légitimiste qui le souligne ! Cordialement Konstantinos (d) 5 septembre 2012 à 10:21 (CEST)

Et pour finir,je me permet de signaler cette citation que vous trouvez sur plusieurs sites naundorffistes:"Le nom que je porte fait de moi non un prétendant mais un héritier".(www.europemaxima.com/?p=544 ;www.zetetique.ldh.org/naundorff.html". Donc cela confirme qu'il ne faut pas le mettre sur le tableau des prétendants.

Sans être militant légitimiste,je constate que Louis XX est remis en cause sur des traités ou le fait qu'il soit aussi espagnol,pas sur son sang royal.CordialementBill123456 (d) 5 septembre 2012 à 11:31 (CEST)

Par rapport à l'article en anglais

On est très incomplets:http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_current_pretenders Si y en a qui sont motivés pour ajouter les prétendants qui manquent :) Ca serait bien ^^Bill123456 (d) 24 octobre 2012 à 19:42 (CEST)

Trône de Jerusalem

Je me propose de supprimer la section:"En 1473, le roi Jacques II déclare qu'en cas de décès de sa descendance légitime, le trône reviendrait à son fils illégitime Eugène de Lusignan, mais à la mort de Jacques III, ce fut sa mère Catherine Cornaro qui monta sur le trône. Rien ne permet d'affirmer qu'Eugène de Lusignan fit acte de prétention, mais il a eu une descendance qui aurait pu revendiquer le trône." En effet, il a toujours été incontestable qu'un bâtard ne puisse revendiquer le trône, d'autant plus qu'Eugène de Lusignan ne l'a jamais prétendu, et je termine par vous alerter sur le fait, qu'il n'y a pas de source sur sa descendance: elle est interne, ce qui est interdit, de plus, l'article anglais qui a été utilisé pour sourcer à été supprimé par les utilisateurs.

Cordialement, Bill123456 (d) 28 octobre 2012 à 20:42 (CET)

Plutôt d'accord, cela rejoint d'ailleurs un sujet que j'ai lancé plus haut dans la page. Odejea (♫♪) 29 octobre 2012 à 13:22 (CET)

+1.Bill123456 (d) 29 octobre 2012 à 14:30 (CET)

Limite je me demande même si c'est justifié de parler du 2nd paragraphe car il est hypothétique contrairement au premier...seul le 1er semble logique..."ON PEUT PENSER que les droits de la république de Venise sur Chypre sont passés aux rois d'Italie" si en plus, on en arrive à la même personne, ne pensez vous pas qu'il serait judicieux de le supprimer aussi? bien cordialement, Bill123456 (d) 6 novembre 2012 à 22:52 (CET)

A propos du trône de byzance

J'ai trouvé un article super intéressant qui affirme que les Habsbourgs sont les prétendants légitimes de l'empire romain, il est vraiment intéressant: http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20080708145313AAWU9IW

Depuis le XIVe siècle, la dynastie Paléologue s'était divisée en deux branches : les Paléologues de Byzance et les Paléologues de Montferrat... :

- les Paléologues de Byzance se sont éteints, en ligne masculine en 1519, avec le prince André II Paléologue, chef de la Maison Impériale de Byzance et petit-neveu du dernier empereur Romain d'Orient Constantin XIII (1405-1453).

- les Paléologues de Montferrat, sont issus du prince Théodore Ier, né en 1291, mort en 1338, marquis de Montferrat de 1306 à 1338, frère cadet de l'empereur Michel IV (1277-1320). Ils se sont éteint, en ligne masculine, avec le prince Jean-George Paléologue, né en 1488, mort en 1533, évêque de Casal de 1517 à 1518 puis marquis de Montferrat de 1530 à 1533, et, en ligne féminine, avec sa nièce, la princesse Marguerite, née en 1510, morte en 1566, marquise de Montferrat de 1560 à 1566. Cette dernière épousa Frédéric II de Gonzague (1500-1540), marquis puis duc de Mantoue, et eut descendance.

A la mort du dernier empereur Romain d'Orient, en 1453, Constantin XIII Paléologue, son frère Thomas Ier, né en 1409, mort en 1465, despote de Morée, lui succéda comme chef de la Maison Impériale de Byzance. Il fut suivit dans ce titre par ses deux fils, les princes André Ier, né en 1453, mort en 1502 et Manuel III, né en 1455, mort en 1512, et, par le fils de ce dernier, le prince André II (voir ci-dessus). A la mort du prince André II, en 1519, son cousin le grand-prince Vassili III de Russie, né en 1505, mort en 1533, fils de la princesse Zoé-Sophie Paléologue, née en 1448, morte en 1503, elle même soeur des princes André Ier et Manuel III, devint chef de la Maison Impériale de Byzance sous le nom de "Basile III". Lui succédèrent à ce titre son fils Ivan IV le Terrible sous le nom de "Jean IX" et son petit-fils Fédor Ier de Russie sous le nom de "Théodore III". A la mort de Fédor Ier "Théodore III", en 1598, les droits au Trône de Byzance, et de par la même, les droits au Trône de tout l'Empire Romain, passèrent à Vincent Ier de Gonzague, né en 1562, mort en 1612, duc de Mantoue, petit-fils de la princesse Marguerite Paléologue de Montferrat (voir ci-dessus). Sa descendance, éteinte avec ses enfants en 1632, transmit les droits aux Trône Romano-Byzantins à la Maison de Lorraine par mariage et celle-ci, prenant au XVIIIe siècle le nom de Habsbourg-Lorraine est depuis investie des droits au Trône des César et des Basiléus, et descend par les femmes, des Paléologues. L'archiduc Otton de Habsbourg-Lorraine, né en 1912, chef de la Maison Impériale et Royale d'Autriche-Hongrie depuis 1922, est à ce jour le légitime héritier du Trône de Byzance et du trône de tout l'Empire Romain.

J'ai vérifié et ça n'est pas du tout n'importe quoi, en vérifiant toute l'ascendance sur les articles en anglais, on retrouve bien ce qu'affirme cet internaute. De plus, conformément à ce qu'il y a de marqué actuellement, que les Montferrat étaient des prétendants, ça suit parfaitement cette logique. Sachant que nos propres articles parlent de la descendance Paléologue sur par Ivan III (qui n'avait plus de descendance), on arrive bien sur la famille de Habsbourg. J'aurais bien proposé de faire un article sur les prétendants de l'Empire latin de Byzance pour ne pas faire partisan bien sur, mais la lignée de Courtenay héritière a disparue(http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_cap%C3%A9tienne_de_Courtenay).

Donc, si vous êtes d'accord, je mets Habsbourg comme prétendant actuel, tout en mentionnant les prétendants historiques.

Bien cordialement, Bill123456 (d) 6 novembre 2012 à 22:49 (CET)

Tes recherches sont très intéressantes, mais existe-t-il aujourd'hui des « prétendants au trône de Byzance » ? Honnêtement, je ne le pense pas. Un seul membre de la maison de Habsbourg s'est-il jamais déclaré comme détenteur d'un tel héritage ou prétendant à cette Couronne ancestrale ? Si tu peux apporter des sources, alors il sera légitime d'ajouter ce que tu demandes. Dans le cas contraire, vu ue pour être prétendant, il faut prétendre, la case restera vide avec mention "monarchie disparue". Que les Habsbourg soient les héritiers théoriques de l'Empire byzantin est une chose, qu'ils en soient les héritiers déclarés et prétendent à sa restauration en est une autre. Or, la page traite bien des prétendants et non des héritiers de monarchies et de territoires disparus dans l'Histoire. --Cyril-83 (d) 6 novembre 2012 à 23:21 (CET)

Oui, justemment, on peut parler de ce prétendant théorique sur le paragraphe de Byzance, expliquer brièvement la disparition des latins, et qu'il est le descendant sur le lien de parenté le plus proche.

Un héritier théorique comme pour le trône de Jerusalem, mis dans un paragraphe et non dans le tableau.

Cordialement, Bill123456 (d) 7 novembre 2012 à 08:52 (CET)

C'est un sujet assez complexe :

• Je ne suis pas sûr que les Paléologue de Montferrat ont été aptes à prétendre au trône de Byzance. D'une part, l'empereur ne devait-il pas être de religion orthodoxe, ne serait-ce que pour une question de sacre ? D'autre part, à la mort de Fédor Ier, l'héritier le plus proche par ordre de primogéniture est Niccolo Sanseverino, descendant d'Hélène Paléologue, femme de Lazar Brankovic et soeur cadette de Sophie Paléologue, la femme d'Ivan III grand prince de Moscou. Sa soeur Victoria Sanseverino a encore des descendants : http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=D;p=vittoria;n=sanseverino;v=12;t=L;bd=0
• Après la prise de Constantinople en 1204, trois état grecs ont prétendu être la continuité de l'empire byzantin :
  • l'empire de Nicée, qui finit par reprendre Byzance en 1261 avec Michel VIII Paléologue,
  • le despotat d'Épire : il y a surement des descendants,
  • l'empire de Trébizonde, gouverné par les Grand Comnène, issu d'Andronic Ier Commène, détroné. Il y a surement des descendants,
• plusieurs dynasties ont été également détrônée, laissant peut-être la place à d'autres prétendants,
• quand à l'empire latin de Constantinople, le dernier prétendant déclaré est Jacques des Baux : c'est le dernier descendant de Catherine II de Valois-Courtenay. La soeur de cette dernière, Jeanne de Valois-Courtenay, mariée à Robert III d'Artois a encore des descendants, on passe par les bourgogne-Nevers, les Clèves, et les Hohenzollern
• on ne parle ici que de l'empire romain d'Orient, concernant l'empire romain d'Occident :
  • la postérité de Romulus Augustule passe par les Anicii, mais il est impossible de dire s'il y aactuellement des descendants
  • on peut dire que l'empire est récréé pour Charlemagne, puis pour Otton Ier, à priori la prétention est aux Habsbourg.

on peut donc difficilement parlé de prétendant à l'empire romain. Odejea (♫♪) 7 novembre 2012 à 11:21 (CET)

Vos théories sont bien belles mais pour être prétendant, il faut déclarer l'être, et non être considéré comme tel par les autres. Il n'y a donc aucun « prétendant au trône de Byzance » depuis Jacques des Baux, c'est-à-dire depuis 1383. Ceci peut être expliqué mais nul n'est besoin de faire tout un paragraphe sur l'hypothèse Habsbourg car la politique-fiction n'a pas sa place sur WP. --Cyril-83 (d) 7 novembre 2012 à 11:42 (CET)

okBill123456 (d) 7 novembre 2012 à 20:38 (CET)

Prétendant jacobite

Pourquoi pas ajouter le prétendant jacobite sur la liste comme sur l'article anglais qui est bien sourcé d'ailleurs...(par exemple:http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1584184/Act-repeal-could-make-Franz-Herzog-von-Bayern-new-King-of-England-and-Scotland.html)

Bill123456 (d) 8 mars 2013 à 11:48 (CET)

Trône de Jérusalem et de Chypre

Pourquoi pas intégrer Chypre dans le tableau européen et Jérusalem dans le tableau asiatique puisque qu'il y a un consensus clair sur l'héritier actuel qui d'après l'article porte encore le titre...alors qu'aucun roi français ne l'a revendiqué plus tard.Bill123456 (d) 15 mars 2013 à 16:10 (CET)Bill123456 (d) 15 mars 2013 à 16:01 (CET)

Éventuellement pour Chypre, mais pour Jérusalem, les prétendants se sont multipliés au fil du temps. A la fin du royaume, le roi de Chypre n'était qu'un des deux prétendants, l'autre étant Charles II d'Anjou, et les problèmes de succession de ses descendants ont fait surgir au moins trois prétendants. Odejea (♫♪) 17 mars 2013 à 14:09 (CET)

Trois prétendants ça peut aller dans le tableau, la France en a bien trois aussi (2 rois et un empereur). SenseiAC (d) 17 mars 2013 à 14:11 (CET)

Concernant le nouveau prétendant au trône carliste

Un inconnu a ajouté un nouveau prétendant carliste au trône d'Espagne, je ne sais pas si cette prétention est sérieuse ou non, mais ne pensez vous pas déjà qu'il faudrait y mettre le drapeau carliste à la place?Bill123456 (d) 18 mars 2013 à 10:46 (CET)

Bonjour,

Mon impression est qu'il s'agit d'un canular, mais je ne m'y connais pas assez. J'ai posé la question sur le projet monarchie. Odejea (♫♪) 18 mars 2013 à 11:03 (CET)

Discussion:Carloctavisme/Suppression vient d'être créé. Odejea (♫♪) 9 avril 2013 à 18:21 (CEST)

Successions alternatives au trône d'Angleterre

Il faudrait penser à énumérer l'ensemble des successions alternatives au trône d'Angleterre comme le montre cet article: https://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_successions_of_the_English_crown

D'ailleurs pourquoi pas commencer à traduire cet article en Français pour le créer.Bill123456 (discuter) 4 novembre 2014 à 06:17 (CET)

Portugal

Est il vraiment judicieux de mettre Maria Pia de Bragança qui prétend par descendance bâtarde avec pièces justificatives refusées? Il semble qu'il y ait un consensus universel sur cela...L'article Charles Ier (roi de Portugal) montre qu'il s'agit d'une imposture. Je propose donc de mettre cette personne dans la rubrique des faux prétendants ou prétendants douteux. Bill123456 (discuter) 22 juin 2015 à 03:49 (CEST)

Tout à fait d'accord. De plus la "transmission" à une tierce personne n'étant pas ses enfants continue d'en faire une revendication plus que fantaisiste! Cordialement Mathieu C. (d) 22 juin 2015 à 08:00 (CEST)

Prétendant au trône

On contribue, on met les références ou les sources, car vous supprimer les rajouts quand on n'en mais pas et lorsqu'on les met vous trouver le moyen d'annuler les améliorations. Vous voulez le monopole? Et bien gardez-le.

Eh bien, tant mieux !

Au vu de ceci et de vos fautes de grammaire, ce n'est pas ainsi que l'on contribue sereinement sur Wikipédia...

Keckel (discuter) 24 août 2017 à 21:00 (CEST)

Pour lé non propre, vou devrié savoir k'il nè poin d'ortografe.

Sachez que la page que vous garder si jalousement, contient des oublis et sa c'est pas affaire de grammaire, mais de connaissances en Gotha que vous semblez ne pas avoir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.200.187.232 (discuter), le 24 août 2017 à 21:07 (CEST)

Bon ! Très bien ! D'abord : correction des fautes :

• "On contribue, on met les références ou les sources, car vous supprimez les rajouts quand on n'en met pas et lorsqu'on les met vous trouvez le moyen d'annuler les améliorations. Vous voulez le monopole? Et bien gardez-le."
• "Sachez que la page que vous gardez si jalousement, contient des oublis et ça c'est pas affaire de grammaire, mais de connaissances en Gotha que vous semblez ne pas avoir."

Ensuite, visiblement, ce n'est pas la mauvaise foi qui vous étouffe : comment vous justifiez ceci ?

Il ne suffit pas d'avoir des connaissance en Gotha, andouille ! Vous ne sourcez pas au bon endroit et de toute façon vous n'y connaissez apparemment RIEN à la syntaxe de Wikipédia. Si vous êtes un débutant, commencez déjà par le commencement : pour vous, il y a Aide:Débuter et Modèle:Palette Aide aux contributeurs débutants, entre autres : vous surfez là-dessus sur les liens, et quand vous aurez tout lu de A à Z, alors vous pourrez peut-être discuter de ce que vous saurez enfin.

Et pour finir en beauté, sachez que ceci, c'est du vandalisme, et c'est très puéril, en plus...

Keckel (discuter) 24 août 2017 à 21:18 (CEST)

{{R3R}} et prétention au trône de Mandchoukouo

Bonjour,

J'ai apposé ce bandeau, ayant remarqué une guerre d'édition sur le sujet depuis hier

Mon avis : l'unique empereur de Mandchoukouo est également le dernier empereur de Chine, on pourrait penser que son héritier prétend aux deux trônes, mais le Mandchoukouo étant une province de l'Empire de Chine, une prétention au trône de Mandchoukouo reviendrait à reconnaître la fin de l'Empire de Chine. Je doute que le prétendant au trône de Chine soit prêt à le reconnaître. Donc, amha, la prétention au trône de Mandchoukouo est sans objet --Odejea (♫♪) 21 février 2019 à 20:07 (CET)

Pas d'avis sur la question. Quand j'ai annulé je pensais que ce qui avait été supprimé, c'est le prétendant au trône de Chine, puisque les deux sont les mêmes personnes. Quand j'ai compris mon erreur, je n'ai pas reverté. Je ne connais pas assez ce cas là pour avoir un avis tranché. Je pense qu'on peut le retirer comme on peut le laisser. Cela doit dépendre des sources. --Huguespotter (discuter) 22 février 2019 à 09:48 (CET)

Royaume d'Islande

@HaT59 Cet article ne recense aucune source des prétentions des individus cités au XXIe siècle mais énumère des descendants de monarques d'anciens royaumes ou de royaumes dont les lois de succession ont changées. Par cohérence vous devriez ou bien ajouter des sources pour chacun des individus recensés ou bien accepter l'ajout de tous les descendants de monarques ayant perdu leur trône.
Cordialement, Belysarius (discuter) 27 septembre 2023 à 16:41 (CEST)

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Message déposé automatiquement par un robot le 18 avril 2024 à 18:50 (CEST).