Discussion:Libido (psychanalyse)

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Désir sexuel : article à dissocier

A ma grande surprise et surtout ma grande frustration (sic!), désir sexuel est redirigé sur cet article-ci libido. Or, pour moi, le désir sexuel est un phénomène réel qui existe en soi, indépendamment de concepts ou théories à ce sujet. La wikipedia anglophone distingue bien en:sexual desire et en:libido ; et vous pourrez y trouver différentes catégories d'approches et théories pour l'étude du désir sexuel, totalement absentes ici dans l'article libido.

C'est que la libido n'est pas le désir, mais une idée abstraite au sujet du désir, ou un point de vue. Cet article définit et décrit l'idée abstraite, pas le désir. (C'est un peu comme si un article sur l'esprit (humain) redirigeait sur psychanalyse!) Il faut donc nécessairement dissocier les deux dans la wikipedia francophone aussi, défaire cette foutue redirection. Si vous êtes d'accord, et que quelqu'un s'en charge (je sais pas faire), je suis volontaire pour "remplir" l'article désir sexuel, notamment à partir de l'anglais.

Denispir (discuter) 28 janvier 2018 à 08:43 (CET)

PS : De plus, pour moi la libido est une idée à propos de la pulsion sexuelle, un trait ou facteur durable de la personne, plutôt qu'à propos du désir lui-même. D'ailleurs l'article pulsion sexuelle redirige aussi ici ! L'idée de libido concerne ce dont on parle en disant que quelqu'un est "très sexe", par exemple, plutôt que le désir qu'on éprouve en partageant un chouette moment avec quelqu'un. On peut avoir une libido comme ceci ou comme cela, tout en étant tout-à-fait sans désir sur le moment, de la même manière qu'on peut être quelqu'un de jouissif sans avoir de (source de) plaisir sur l'instant.

Vous posez une question complexe et qui demande réflexion selon moi avant de se prononcer: elle concerne 3 articles sur WP.fr, merci d'attirer l'attention sur le problème, donc "pulsion sexuelle", "libido", "désir sexuel". Même si votre proposition de traduire en:sexual desire est à retenir en réserve, est-ce que les articles en:sexual desire et en:libido ne fonctionnent pas aussi en partie en doublon par leurs contenus qui se chevauchent? Il y aurait un problème de fond pas facile à poser sur une définition plus claire à établir au départ, peut-être la libido (psychanalyse) ou / et la "pulsion sexuelle ((psychanalyse)" sont elles à regrouper dans un seul article pour la psychanalyse à dissocier d'une page sur le "désir sexuel" en général ou sur "libido" au sens courant qu'il prend actuellement dans l'opinion courante, ce qui revient un peu au même que dans la situation présente sauf que "libido" serait plus "in". Il y a aussi que la "pulsion sexuelle (psychanalyse)" qui n'est pas à créer est à rapporter à l'article général "Pulsions (psychanalyse)" justement nommé! Je me demande s'il ne faut pas porter la discussion au bistrot dans le cadre plus large du projet:psychologie. Qu'en pensent par exemple Cathrotterdam (d · c · b), Ruyblas13 (d · c · b), Pierrette13 (d · c · b), Racconish (d · c · b) Orphée (d · c · b), TigH (d · c · b)...? Cordialement --Bruinek (discuter) 28 janvier 2018 à 09:25 (CET)

Bonjour Denispir et Bruinek , question très compliquée effectivement. Je suggère à Denispir de traduire l'article en:sexual desire comme proposé, et la redirection peut être éliminée. Sur la question de l'organisation des autres articles sur les sujets touchant à la psychanalyse : je n'ai pas d'opinion, je ne connais pas suffisamment les définitions sur le sujet. Note au passage : je suis allée voir sexualité humaine pour voir s'il y a avait une palette ou liste indiquant tous les articles sur les sujets connexes et j'y ai lu de nombreuses inexactitudes (euphémisme...). On pourrait songer à recycler la partie de l'article consacrée au développement et psychologie et y ajouter justement ces nuances sémantiques ainsi que les liens, cela aiderait peut-être à s'y retrouver ? Je veux bien m'occuper de la partie sur le développement. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 28 janvier 2018 à 10:24 (CET)

Bonjour Cathrotterdam et Bruinek et merci de vos commentaires et de reconnaître simplement le problème. Il me semble que, même indépendemment de ce problème de redirection vers libido, il faut absolument sur wikipedia un véritable article sur le désir sexuel : c'est un phénomène réel, clairement identifié & vécu, qui concerne tout le monde (même ceux qui n'en ont pas, cf asexualité), et qui en plus est étudié scientifiquement. Comme le suggère Cathrotterdam, je me propose donc de faire un article, ou plutôt une première version, à partir de en:sexual desire : malheureusement, j'ai cherché des études et références en français et n'ai rien trouvé pour l'instant… (sans commentaire ;-)). Si vous en avez (sur internet), merci de me les indiquer. Je prévoierai aussi une section développement dans l'enfance (Cathrotterdam…), voire une évolution au cours de la vie, même si je n'ai pas trop de contenu en vue pour l'instant. Je vous préviendrai quand un premier brouillon sera publié, merci à l'avance de vos commentaires, améliorations, et critqiues.

Pour tout cela, il faut d'abord supprimer la redirection, alors svp que quelqu'un le fasse et me prévienne, ou m'indique clairement la méthode à suivre (j'ai sûrement les droits).

De plus, je propose de faire une section psychanalyse qui essentiellement introduise les notions de libido ou pulsion sexuelle et renvoie vers libido et Pulsions (psychanalyse)(*) comme articles détaillés. Et de laisser en l'état l'article libido actuel, en lui ajoutant juste un lien vers Désir sexuel dans la section Voir aussi. Qu'en pensez-vous ?

(*) Cet article est mal nommé : il devrait être au singulier ; et l'intro est à refaire.

Denispir (discuter) 28 janvier 2018 à 10:56 (CET)

Assez d'accord pour renommage "Désir sexuel" qui supprime "Libido" (? réservé au seul Wiktionnaire? avec un mot dans le nouveau développement de l'article à refaire avec la traduction de  Denispir :?). Reste "pulsion sexuelle"! Redirigée vers "Désir sexuel"? La question biologique / hormonale (médicale) testosterone, etc. sera traitée en section? Suis pas compétent(e)! On attend si possible de préférence d'autres avis pour consensus, et celui de  TigH : administrateur, ou de  Lomita : administrateur pour la / les éventuelles redirections? Je ne m'y connais pas. Bonne journée--Bruinek (discuter) 28 janvier 2018 à 11:49 (CET)

Bonjour  Denispir : je vous propose ici une entrée [1] qui différencie assez bien les notions que vous évoquez (désir et sexuel), sexologie et psychanalyse. Cependant il me semble que le problème que vous soulevez relève d'un amalgame des domaines, disciplines, logiques et langages, (sociologie, anthropologie, sexologie, psychologie et psychanalyse) puisqu'il s'agit: du point de vue phénoménologique d'une fonction biologique, de point de vue psychologique d'une disposition consciente, et de point de vue psychanalytique de la manifestation de l'organisation et l'économie libidinale. En effet une différenciation s'impose et en particulier entre sexologie et psychanalyse. Cordialement, --Marloen (discuter) 28 janvier 2018 à 12:00 (CET)

Le "désir sexuel" ne peux pas remplacer l'entrée "libido" qui désigne l'énergie psychique des pulsions sexuelles elles-mêmes inclues dans la Pulsion de vie (opposition pulsions libidinales et pulsions de dextruction) ni le terme "pulsions sexuelles", nous ne pouvons pas remplacer la "pulsion" par le "désir" pour des raisons épistémologiques. --Marloen (discuter) 28 janvier 2018 à 12:10 (CET)

Pour Marloen et Bruinek, je ne propose pas de remplacer l'article libido par désir sexuel. Mais de faire une section psychanalyse qui renvoie à libido et aussi à pulsion (psychanalyse). Et de faire un lien en retour dans l'article libido vers désir sexuel, dans la section voir aussi. Denispir (discuter) 29 janvier 2018 à 04:13 (CET)

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Cathrotterdam m'a indiqué la procédure pour supprimer la redirection. Je me propose donc, si possible, de commencer demain à rédiger un brouillon d'article désir sexuel. Ca prendra un temps imprévisible, sans doute plusieurs jours, et je vous préviendrai dès que j'aurai un brouillon lisible, même succinct ou incomplet ; ensuite, il faudra suivre l'article lui-même et sa page de discussion).

Merci Marloen pour ton lien vers l'entrée du Larousse encyclopédique (je ne savais pas qu'il est en accès libre sur internet), ça peut aider à structurer et trouver du contenu qui ne soit pas simplement le calque et la traduc' de l'article anglophone. A ce sujet, je suis toujours en quête de références non-anglophones et surtout non-US : j'aimerais dans l'idéal explorer un peu une litérature originaire de pays germaniques non-anglo-saxons, d'Europe du sud, d'Europe de l'est, et aussi et surtout non occidentale ; le tout pour avoir des points de vue non exagérément ethnocentrés. Là-dessus, toute aide est bienvenue (je lis facilement l'anglais, si c'est pas traduit en français). Denispir (discuter) 29 janvier 2018 à 04:13 (CET)

@Denispir Pour ma part, je suis d'accord avec votre proposition. Cordialement --Bruinek (discuter) 29 janvier 2018 à 09:52 (CET)

Bonjour tout le monde, j'ai enlevé les TI et les bêtises (dire qu'Augustin a parlé de libido est un non-sens, il écrivait en latin où ce terme a plusieurs sens, sans doute idem pour Spinoza.

Je propose de laisser cette page entièrement dédiée à des réflexions inspirées par la psychanalyse, comme cela se profile (cf. notamment la biblio), et effectivement, que  Denispir : crée une page plus interdisciplinaire, avec le terme de désir sexuel, sans les présupposés psychanalytiques, mais pourquoi pas un paragraphe consacré à la compréhension psychanalytique du désir sexuel, --Pierrette13 (discuter) 29 janvier 2018 à 12:52 (CET)

@ Cathrotterdam, Bruinek, Marloen & autres : C'est fait, l'article Désir sexuel est créé ! Avec une intro élaborée mais provisoire, et une structure de sections essentiellement vides, mais où sont cités des articles connexes ou détaillés ainsi qu'une suggestion pour remplir la section (entre parenthèses et en italiques, et à supprmer ensuite). Le sujet de l'article pose un certain nombre de problèmes concernant contenu et structure possibles, exposés dans la 1ère section de sa page de discussion, à réfléchir et discuter. La 2nde section propose les tâches à accomplir pour avancer. A partir de maintenant, je propose à toute personne intéressée de quitter le présent débat situé ici sur la page de Libido, pour émigrer vers ladite page de discussion. Merci à vous tout(e)s pour votre collaboration dans la résolution de ce problème et la création de ce nouvel article ! Denispir (discuter) 30 janvier 2018 à 08:58 (CET)

Bonjour Denispir c'est noté. Mais je crois que par exemple Cathrotterdam (d · c · b) vous aidera au mieux de sa compétence dans le projet: psychologie pour wikifier votre présentation qu'il était peut-être un peu prématuré d'éditer déjà sous cette seule forme de brouillon ds WP définitif. Bonne continuation. --Bruinek (discuter) 30 janvier 2018 à 09:31 (CET)

Bonjour Denispir , merci pour cette création, je vous retrouve sur la page de discussion. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 30 janvier 2018 à 10:02 (CET)

C'est bien noté, merci à vous Denispir et Cathrotterdam, et bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 30 janvier 2018 à 13:36 (CET)

Du coup, j'ai renommé la page qui maintenant est une page entièrement psychanalytique d'orientation, --Pierrette13 (discuter) 30 janvier 2018 à 13:39 (CET)

L'article désir sexuel a été supprimé qq heures par un certain utilisateur:Huster ! Je l'ai rétabli après lui avoir demandé pourquoi il avait fait ça et sans en discuter avec nous. Ceci juste pour vous prévenir, en espérant qu'il était de bonne foi et a juste "oublié" de dialoguer, autrement dit qu'il ne s'agit pas d'un conflit potentiel (c'est pas mon truc, je m'y lancerai pas). Si possible (temps, énergie), je vais commencer à remplir la structure essentiellement vide de désir sexuel aujourd'hui. Celles et ceux intéressés, merci d'indiquer ce que vous pensez de l'ébauche et aussi de réfléchir aux questions posées dans sa page de discussion. Denispir (discuter) 31 janvier 2018 à 03:18 (CET)

Doublons ??

 Marloen et Sidonie61 : Pourriez-vous regarder ce qu'il se passe avec vos ajouts récents : ils sont doublonnés, avec parfois des notes habituelles, parfois uniquement des chiffres, qui doivent renvoyer à une autre version ? Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 28 janvier 2018 à 22:13 (CET)

 Pierrette13 : à quoi faites-vous allusion précisément ? --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2018 à 22:21 (CET)

Vous n'aviez pas lu l'article ? Cela vient d'être réparé par Marloen [2] --Pierrette13 (discuter) 28 janvier 2018 à 22:23 (CET)

en quoi suis-je impliquée dans la dite modification de Marloen ? --Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2018 à 22:26 (CET)

Je n'ai pas scruté les responsabilités de chacun, j'ai vu dans l'historique "Marloen - Sidonie 61 - Marloen - Sidonie 61 etc." donc j'ai écrit aux deux, pourquoi il ne fallait pas ? ça pose un problème ?? --Pierrette13 (discuter) 28 janvier 2018 à 22:30 (CET)

Le problème étant résolu, nous pouvons en rester là. Cordialement, --Marloen (discuter) 28 janvier 2018 à 22:32 (CET)

Je partage ce point de vue, --Pierrette13 (discuter) 28 janvier 2018 à 22:34 (CET)

Conflit d'édition. Suite à votre message pourriez-vous m'expliquer à quoi précisément vous faites donc allusion : en effet, votre message allusif ne permet pas de voir quel est le problème que vous auriez décelé et de pouvoir vous faire réponse. Pourriez-vous préciser votre propos initial ? De plus je ne vois pas le lien entre votre propos initial et la contribution de Marloen que vous mentionnez : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Libido&diff=144964422&oldid=144964292 !--Sidonie61 (discuter) 28 janvier 2018 à 22:38 (CET)

Il me semble que c'est plutôt à votre partenaire sur la page que vous devriez vous adresser pour comprendre ce qu'il a fait ! J'ai juste relevé la présence du problème... --Pierrette13 (discuter) 29 janvier 2018 à 08:39 (CET)

Je ne vois toujours pas le lien que vous indiquez entre votre message allusif initial et votre 2ème message ! à mon avis, en réponse à votre premier message, les doublons créditant les auteurs de l'article anglais ont bien été supprimés. Quant à votre deuxième message il reste inexpliqué puisqu'il n'y a rien à voir entre la contribution de Marloen et les doublons auxquels vous faites allusion. Par ailleurs votre adjectif partenaire est assez malvenu, pour ma part je ne me permettrai pas de qualifier ainsi certains contributeurs avec lesquels vous avez l'habitude de collaborer régulièrement et sur la forme et sur le fond, alors qu'ici il est facile de constater que Marloen m'a demandé de l'aide sur la forme pour créditer les auteurs de l'article anglais. --Sidonie61 (discuter) 29 janvier 2018 à 13:53 (CET)

Je ne vois pas bien pourquoi vous demandez des explications alors que Marloen a confirmé que la question était réglée (il avait corrigé les doublons) et que j'en ai convenu. Vous pouviez aller regarder les historiques au lieu de demander des explications sur une situation réglée ;

Pour les doublons [3], j'ai bien l'impression qu'il s'agit d'une intervention de Marloen, qui l'a d'ailleurs corrigé juste après mon message ;

Quant à savoir comment vous en êtes venue à contribuer avec Marloen sur cette page, je ne vois pas en quoi je connaîtrais vos arrangements ni en quoi ils me regarderaient : vous vous débrouillez entre vous ; je regrette que le terme "partenaire sur la page" ne vous plaise pas, il est pourtant tout à fait anodin et représente la réalité si, comme vous le dites, il vous a sollicitée à cet égard, ce qui est tout à fait autorisé et n'intéresse personne, --Pierrette13 (discuter) 29 janvier 2018 à 16:21 (CET)

Le doublon en question a été retiré par mes soins à 21 h 38 comme il est aisé de le vérifier ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Libido&diff=prev&oldid=144963217, donc bien avant votre message de 22 h 13, et non après comme vous le suggérez plus haut. Il était donc inutile de mentionner un problème une fois que ce dernier était résolu, après-coup ! autrement dit, merci avant de signaler un éventuel problème de bien y regarder de près sur la page pour être sûre de ne pas rédiger un message inutilement ! et ce d'autant plus que lors de votre 2ème message, l'historique que vous produisez n'a aucun lien avec l'explication que vous apportez pour justifier votre message initial. --Sidonie61 (discuter) 30 janvier 2018 à 01:31 (CET)

Bon je recommence et ça serait bien que vous regardiez les historiques pour comprendre de quoi je parle : alors en fait vous parlez d'autre chose que ce qui a provoqué ma remarque sur cette page. Je parlais d'autres doublons tout à fait visibles à l'heure où j'ai écrit sur la page de discussion, insérés par je ne sais qui et enlevés par je ne sais qui, Marloen ou Sidonie61, et je n'avais pas vu celui que vous venez d'évoquer, bref, c'était une soirée doublement doublonnante en quelque sorte ! --Pierrette13 (discuter) 30 janvier 2018 à 02:22 (CET)

Il serait bien surtout que vous donniez la preuve de ce que vous avancez en donnant l'historique correspondant au lieu d'envoyer des remarques en l'air sans le moindre justificatif, par allusions sans fondement, accentuées par la dérision dont elles sont accompagnées comme votre expression finale, là encore ne reposant sur aucun élément ! --Sidonie61 (discuter) 30 janvier 2018 à 03:19 (CET)

L'humour s'impose pour en finir avec une conversation absurde, où les faits que j'ai relevés ont été corrigés immédiatement par Marloen il y a 2 jours, donc je quitte cette conversation ; voyez avec Marloen pour des explications plus approfondies sur ce que vous n'avez pas compris, je renonce pour ma part et vous souhaite une bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 30 janvier 2018 à 08:09 (CET)

Conversation absurde en effet que celle que vous mentionnez plus haut : « insérés par je ne sais qui et enlevés par je ne sais qui, Marloen ou Sidonie61 ». La moindre des choses est de voir qui insère une contribution et qui retire une contribution et de citer précisément celles-ci ! bref vous me notifiez à tort et cela sans aucune raison, on se demande bien pourquoi ! --Sidonie61 (discuter) 30 janvier 2018 à 13:22 (CET)

Restructuration

Bonjour, je suis revenu lire cet article pour le synthétiser dans une section dédiée du nouvel article désir sexuel. Suite à la création de cet article précisément, Libido a été renommé Libido (psychanalyse) (justement, selon moi aussi). Or la première et unique section de contenu se nomme Psychanalyse, ce qui est maintenant peu approprié, n'est-ce pas ? (Mais cela montre bien que c'est un sujet de psychanalyse essentiellement.) Cela m'a donné l'idée de scinder cela en plusieurs sections. Il y a 5 paragraphes actuellement :

• Les paras 1 & 2 sont consacrés à la notion et la définition (de libido).
• Les paras 3 & 5 (oui 3 & 5) parlent du développement de la libido (phases notamment de l'enfance avec "fixation" sur différents "objets")
• Le para 4 décrit les conflits intra-individuels (libido contre idéologie, ou nature contre pouvoir).

Je propose d'introduire cette structure, avec le minimum de réécriture nécessaire ,surtout le cas des paras 3 & 5. Qu'en pensez-vous ?

D'autre part, cet article me semble un peu pauvre et bref, comparé à l'importance et la "centralité" de la notion en psychanalyse, non ? On pourrait pê aller fouiller dans les autres langues, les articles anglais et allemand sont bien plus longs (et parlent un peu de Jung). (L'article est un peu obscur aussi, mais c'est selon moi inévitable : le sujet et le freudisme en général le sont ! Bon, c'est juste ma vision...)

[A part ça, je suis un peu "dans la merde" avec désir sexuel : la combinaison de problèmes entre idéologies (croyances, jugement, normes), psychologie profane, mythes pseudoscientifiques et commerciaux (ex. phéromones), tabous, répression historique (et contemporaine), quasi-absence d'études fiables et interculturelles, relations avec moultes autres sujets… me rend très difficile d'établir un contenu ou même une structure vide. C'est d'autant plus difficile pour moi qu'avec un esprit critique entraîné, eh bien, je fouille ; et plus je fouille plus je peux remettre en question : ce qui à la fois invalide nombre de contenus disons conventionnels et invite à d'autres contenus qui seraient ceux d'un essai perso, donc pas du wikipedia. Bref, aidez-moi, participez svp : rendez-vous sur la page de discussion. Denispir (discuter) 31 janvier 2018 à 07:58 (CET)

Bonjour  Denispir :. Pour résumer, d'abord vous avez voulu ajouter dans l'article Libido un développement généraliste sur le désir sexuel. Il vous a été proposé de créer un article sur le désir sexuel indépendant. Afin de préserver l'autonomie de l'article Libido en psychanalyse, le "sauver", puisque c'est un concept freudien fondamental, j'ai traduit rapidement la section de l'anglais et commencé à le travailler, à mon rythme qui n'est pas celui d'un journaliste, je ne le suis pas. Puis vous dites plus haut, au lieu de vous consacré à l'article désir sexuel comme vous l'avez annoncé, vous revenez sur l'article Libido psychanalyse, pour le travailler et le structurer. Vous le qualifiez pauvre et obscure. Avez-vous remarqué que j'ai été en train de travailler sur cet article ? Vous avez annoncé votre projet de travailler sur le désir sexuel, et maintenant c'est la libido en psychanalyse que vous intéresse ?  Pierrette13 : pourrait intervenir peut-être et nous dire ce qu'elle en pense? --Marloen (discuter) 31 janvier 2018 à 09:02 (CET)

Bonjour Marloen , il semble que tu confondes plusieurs choses ou que tu n'aies pas bien lu la discussion qui a mené à la création de désir sexuel. Je n'ai pas proposé d'"ajouter dans l'article Libido un développement généraliste sur le désir sexuel". J'approuve et même propose (texto) la préservation de Libido. J'ai indiqué en amont qu'il faudrait (évidemment) une section psychanalyse ou libido dans l'article sur le désir sexuel, et c'est ce qui m'a amené à revenir ici et ainsi aux remarques ci-dessus. Et non, je n'ai pas consulté l'historique et donc pas remarqué que tu est en train de travailler dessus : tant mieux et merci pour ça ! Si je qualifie l'article de "pauvre", c'est une manière de dire que ce sujet (ton sujet du moment, donc) est au coeur de la psychanalyse et donc mérite plus en quantité comme en richesse (diversité d'aspects et points de vue). Et "maintenant c'est la libido en psychanalyse que vous intéresse" est inexact, je me contente de faire des propositions pour aider à améliorer les choses. Denispir (discuter) 31 janvier 2018 à 09:52 (CET)

PS : Je viens de découvrir sur Métapsychologie (les principes sous-jacents à la psychanalyse selon Freud) que la libido est le tout premier principe cité (section 1.1) : ça me conforte dans l'idée que cette notion requière plus et mieux… alors même que je ne suis pas un partizan de la psychanalyse. Denispir (discuter) 31 janvier 2018 à 12:22 (CET)

Merci pour cette réponse transparente.--Marloen (discuter) 31 janvier 2018 à 10:24 (CET)

Bonjour Denispir je pense qu'ajouter des sous-titres et articles détaillés ou liens est une bonne idée effectivement. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 31 janvier 2018 à 10:49 (CET)

Libido (psychanalyse) et pulsion sexuelle

En fait et en travaillant un peu plus sur la question, il faudrait, je pense, casser la redirection automatique de "Pulsion sexuelle" sur "libido (psychanalyse)": elle n'est pas du tout pertinente et source de confusion au niveau métapsychologique (=épistémologique), confusion qui se trouve évidemment allègrement reconduite sur les moteurs de recherche au nom de "wikipédia" pour le lecteur. Les discussions de 2018 étaient très emmêlées et par trop centrées sur la demande concernant la création d'un article sur le "désir sexuel" en général qui faisait écran. Aujourd'hui, il serait plus juste de simplement casser la redirection de "pulsion sexuelle" sur "libido (psychanalyse)", en laissant le lien primordial de pulsion sexuelle (qui est le concept majeur) - comme je viens de le faire - sur le seul terme de "pulsion" qui renvoie à l'article général pulsions (psychanalyse) où la pulsion sexuelle est expliquée (pour ma part, je dois éviter de mettre un LI dans les articles où arrive forcément le concept fondamental de "pulsion sexuelle" car la redirection actuelle est fausse: c'est gênant!). Je reporte aussi ce sujet de discussion au bistrot. Cordialement --Bruinek (discuter) 9 avril 2020 à 09:49 (CEST)

Pulsion sexuelle est à présent redirigée plus justement vers l'article général pulsions (psychanalyse), la libido n'en représentant que l'aspect énergétique. --Bruinek (discuter) 22 août 2020 à 10:13 (CEST)

La définition de Libido dans l'article est incomplète.

Bonjour,

j'ai dû faire le constat que la définition de libido proposé dans l'article est incomplète. Effectivement, si la définition s'appuie sur la définition qu'en a donné Freud, une définition se restreignant à un aspect énergetique-sexuel, une autre branche de la psychanalyse (du moins celle que j'ai étudié car je sais qu'il en existe une multitude) la branche Jungienne admet une définition beaucoup plus large et générale de la notion de Libido. Si la l'énergie vitale-psychique est dans une grande proportion de nature "instinctuelle" et donc sexuelle, elle ne se limite pas à cette dimension. La Libido prend chez Jung une dimension plus large "d'energie générale".

Voilà, donc l'article en l'état n'est pas exact puisque la définition qu'en a donné Freud s'avère finalement incomplète.

Abandoned martyr (discuter) 15 janvier 2024 à 20:16 (CET)

Cette page sur Libido (psychanalyse) n'est qu'à l'état d'ébauche et effectivement incomplète... sur la libido chez Freud et en psychanalyse. Pour la "libido" chez Jung ce n'est pas la même conception : il est important selon moi que vous consultiez en priorité l'article sur Carl Gustav Jung là où il est question de la libido (plus d'une dizaine d'incidences). Il y a rupture entre Freud et Jung [4] notamment sur la question de la libido. La psychanalyse ne s'appelle plus psychanalyse chez Jung mais Psychologie analytique, il faut peut-être regarder aussi cette page... Bonne recherche --Bruinek (discuter) 15 janvier 2024 à 20:54 (CET)

La psychanalyse reste la psychanalyse.

Si différentes école de pensées traitent de ce sujet (obédience Freudienne, Jungienne, Lacanienne, ou bien d'autres) cela reste un "thème" et ne justifie pas (d'après moi) une scission d'article Libido.

La discussion est parfaitement ouverte de mon côté et si des points importants sont à souligner, toutes écoles confondues, nous les prendrons en compte !

Ce que je peux avancer =

- La Libido n'est pas qu'un thème servant à décrire les pulsions d'ordre sexuelles. La Libido est un terme valise qui englobe toute la dimension énergétique de la psychée. Energie "instinctuelle" en premier lieu (donc à forte proportion sexuelle) mais pas uniquement. C'est un thème très vaste, et de nombreux ouvrages en traitent.

La bibliographie de Jung contient entre autre "L'homme à la découvre de son âme" (mais en faite des dizaines d'ouvrages), et personnellement, actuellement, je lis "Introduction à la Psychanalyse de Jung" de F. Fordham., la raison de ma venue sur l'article Libido.

Merci de votre remarque cher Bruinek !

Effectivement, je vais aller consultés les articles que vous m'indiquez, il vont m'être utile.

Mais pour en revenir à votre énoncé premier : l'article Libido ne serait n'être qu'un article d'obédience Freudienne. Du moins, les matériaux présents ne le justifie pas (voir la théorie dans son ensemble mais ça c'est une autre affaire) même si les conceptions ont des divergences, elles sont à intégrer dans l'article, sauf si l'on me propose une autre solution "valable" évidemment.

Pour nommer la psychologie Jungienne, il est aussi question de "Psychologie des Profondeurs", je ne sais pas si un article en traite spécifiquement.

Voilà, merci de votre intérêt Bruinek ! Abandoned martyr (discuter) 15 janvier 2024 à 22:03 (CET)

Précision / rectification : l'article en l'état sur la libido (pulsionnelle) chez Freud, c'est à dire en psychanalyse et non plus chez Jung et en psychologie analytique après la rupture de Freud avec Jung sur justement la question entre autres de la libido et de sa définition, est moins « incomplet » que très insuffisamment, voire pas du tout sourcé au regard de WP:SPS, ce que signifie le bandeau apposé depuis plus de 5 ans, sans amélioration : je vous mets en garde au cas où vous n'auriez pas encore pris connaissance de cette règle où renvoie le bandeau, de ne surtout pas faire comme ce qui est actuellement le plus problématique dans l'article : il ne s'agit pas d'ajouter encore un paragraphe ou une section où seul Jung serait cité comme source primaire : votre travail risquerait fort à plus ou moins brève échéance d'être supprimé. Je vous invite à vraiment vous informer et à rechercher des sources secondaires / tertiaires quels que soient les sujets des articles auxquels vous projetez de contribuer. Et sinon, bonne continuation --Bruinek (discuter) 16 janvier 2024 à 15:40 (CET)

Manque de sources secondaires / tertiaires depuis... plus de 5 ans

Le problème principal de cet article reste qu'il ne repose pratiquement que sur des sources primaires, donc qu'il ne respecte pas la règle fondamentale WP:SPS, et que tout reste à faire pour son amélioration en matière de sourçage sur la base de sources secondaires et tertiaires requises depuis plus de 5 ans! On peut aussi se demander à la relecture si les contributions anciennes restent vraiment centrées sur le sujet et si elles ne s'exposent pas à livrer du WP:TI fortement non recommandé sur le plan encyclopédique. Par ailleurs, les sources secondaires bibliographiques proposées en bibliographie n'ayant pas été utilisées depuis un lustre, je crois que mieux vaut actuellement les supprimer. --Bruinek (discuter) 16 janvier 2024 à 16:00 (CET)

Gestion de bandeau WP: SPS → reporté en sections suite à travaux en section 1 "Définitions", et retour

Que faisons-nous pour les sections sourcées presque exclusivement sur la source primaire (Freud) ? Il me semble aussi qu'au fil de ces trois sections le(s) contributeur(s) dérive(nt) du sujet "libido" vers le sujet "pulsion" qui est de toute façon traité à la page dédiée (et ce, sur des sources secondaires et tertiaires! → Pulsion). --Bruinek (discuter) 17 janvier 2024 à 14:07 (CET)

J'ai rétabli après coup l'ancien bandeau d'article étant donné le manque de clarté du (nouveau?) modèle de bandeau "Section SPS". Voir mon message déposé au bistro du 17 janvier 2024 à ce "sujet" [5] --Bruinek (discuter) 17 janvier 2024 à 18:56 (CET)

Point de vue

Cet article a le défaut de s'appuyer presque exclusivement sur des citations de Freud, source primaire. Les deux dictionnaires de psychanalyse sont des sources secondaires acceptables mais les thèses de Jung sont réduites à une petite phrase caricaturale de... Freud, et celles de Reich sont totalement ignorées. Verkhana (discuter) 17 janvier 2024 à 21:35 (CET)

Cet article était à l'état d'ébauche avec presque exclusivement des sources primaires. J'ai seulement essayé d'y remédier un peu. Vous pouvez y contribuer aussi pour l'ameliorer, je ne connais pas bien Reich. Et de toute façon, étant donné le climat délétère vis à vis de la psychanalyse et l'extrême minorité des personnes disposant de connaissances dans cette discipline par rapport à ses détracteurs actifs plus nombreux dans Wikipedia.fr je ne suis pas dans la situation d'en faire plus. --Bruinek (discuter) 17 janvier 2024 à 22:11 (CET)

Malheureusement, je ne suis pas du tout spécialiste de la psychanalyse, je ne faisais que noter qu'à part Freud, deux autres psychanalistes connus semblaient avoir developpé des thèses sur la libido et auraient dû avoir leur place dans l'article. Verkhana (discuter) 17 janvier 2024 à 22:39 (CET)

Et il y a encore Lacan pour qui tout patient rêve de reposer sur une couche d'ossements mêlés de femmes et d'hommes, autrement dit un lit bi d'os, voir Universalis [https://www.universalis.fr/encyclopedie/libido/6-le-sexe-de-la-libido-a-la-lumiere-de-la-castration/] Verkhana (discuter) 17 janvier 2024 à 23:04 (CET)

L'article n'était qu'à l'état d'ébauche sur Freud! D'autres contributeurs, s'il s'en trouve, peuvent continuer le travail sur Freud et ensuite d'autres auteurs si cela reste dans le "sujet" de l'article "Libido (psychanalyse)" ! Et s'ils ne sont pas interdits d'accès d'avance aux sources secondaires et tertiaires qui le leur permettent! --Bruinek (discuter) 17 janvier 2024 à 23:20 (CET)

Haha Lacan !!! Abandoned martyr (discuter) 24 janvier 2024 à 16:52 (CET)

Bibliographie : sources secondaires / tertiaires utiles pour Jung, Reich, Lacan...

@Verkhana : En relation à la discussion "Point de vue" (au-dessus), je me suis permis d'ajouter la référence concernant Lacan sur E.U. que vous indiquiez, j'espère que vous n'y voyez pas d'inconvénient. J'en ai ajouté une autre toujours de Pierre Kaufmann dans l' EU concernant Jung et susceptible d'intéresser aussi  Abandoned martyr, (voir plus haut). Et une 3e sur Reich aisément accessible en ligne (cairn info). J'invite vivement d'autres contributeurs, en effet, à contribuer à l'article et à se servir de ces sources vérifiables comme il est recommandé (WP:V), tout en en cherchant d'autres, pour ouvrir d'autres sections (sur la libido chez Jung, Reich, Lacan...) en vue du développement ultérieur de l'article, suite à celle mal sourcée (sources primaires!) actuellement à recycler sur Freud, et mes disponibilités pour ce faire sont limitées. Cordialement. --Bruinek (discuter) 20 janvier 2024 à 12:20 (CET)

Merci, Bruinek. L'article est beaucoup plus complet ainsi. Verkhana (discuter) 20 janvier 2024 à 13:58 (CET)

Suppression de la section actuelle "La libido chez Freud" demeurée mal sourcée depuis 2018

Comme évoqué plus haut, je supprime la section actuelle "La libido chez Freud" en raison de son ancien sourçage sur la base presque exclusive de sources primaires (Freud) non sourcées à travers de sources secondaires/tertiaires (WP:SPS, WP:V). (Les deux références mentionnées à Fénichel et Rebel, non accessibles en ligne au reste, ne paraissent pas très centrées sur le sujet proprement dit de l'article, donc pas pas très utiles.) --Bruinek (discuter) 21 janvier 2024 à 16:37 (CET)

Essai de plan pour un développement ultérieur, sourcé, de l'article

J'ai redispatché le contenu assez compact (ébauche d'article) "Définitions" vers un essai de plan pour le développement ultérieur et nécessaire de l'article: la section Freud, actuellement très condensée et introductive seulement, est à développer largement en conformité avec WP:SPS. Appel à compléments : je ne suffis pas à la tâche, j'ai seulement essayé de remettre l'article en état de sourçage pour la suite et en tenant compte des demandes immédiates actuelles exprimées par d'autres contributeurs ( Abandoned martyr :,  Verkhana :) pour renseigner au passage la libido chez Jung, Reich et Lacan... Car en ce qui me concerne je n'aurais travaillé que sur Freud. La notion de libido est d'importance très élevée chez Freud, donc en psychanalyse ! Mais je ne peux pas tout faire évidemment et risque de n'être pas disponible pour en faire beaucoup plus ! Donc merci de contribuer activement au développement encyclopédique de l'article. --Bruinek (discuter) 24 janvier 2024 à 10:34 (CET)

Proposition de modification de la Partie : La libido chez Carl G. Jung

Bonjour, et merci de vos contributions pour sur l'article Bruinek & Verkhana.

Pour la partie concernant la libido chez Jung :

Je vous porpose dans un premier temps un réaménagement de celle-ci, sans y apporter de nouveaux apports.

En l'état la voici :

Rupture de Freud avec Jung

Chez Carl Gustav Jung, le terme de libido désigne plus largement « l' “énergie psychique” en général, présente dans tout ce qui est “tendance vers”, appetitus ». Selon les auteurs du Vocabulaire de la psychanalyse, Freud récuse d'un point de vue qualitatif cette réduction de la libido par Jung « à une énergie mentale non spécifiée ». D'après Alain de Mijolla, il se différencie de Jung en ce que celui-ci, à partir de ses Métamorphoses et Symboles dans la Libido (1913), rapproche la notion de libido de « l'élan vital » d'Henri Bergson :

« J'ai répété et dit aussi nettement que possible que j'établis, pour les névroses de transfert la distinction entre pulsions sexuelles (Sexualtriebe) et pulsions du Moi (Ichtriebe) et que la libido ne signifie que la force des premières, des pulsions sexuelles. C'est Jung, pas moi, qui conçoit la libido comme synonyme de la force motrice de toutes les activités psychiques et qui conteste ensuite la nature sexuelle de la libido. »

— Sigmund Freud, lettre à Édouard Claparède du 25 décembre 1920

***

Pour le titre " La libido chez les dissidents du mouvement psychanalytique " => je pense que le postulat comme quoi psychanalyse est synonyme du Freudisme est une erreur.

Ici, ce qui me dérange, s'est de réduire la psychanalyse au "mouvement psychanalytique" => c'est-à-dire de considérer la psychanalyse dans son élan historique et non de la considérer comme une science ! C'est une erreur.

***

Pour le sous-titre " Rupture de Freud avec Jung "

=> la rupture qui eu lieu fut intiée par Jung et non pas par Freud. C'est Jung qui dû se contraindre à une rupture avec Freud pour pouvoir s'émanciper de son dogmatisme et à ses conceptions 'limitantes'. Jung ne pouvait pas s'aliéner aux cadres de pensé rigides que Freud n'a pas pu faire autrement que d'imposer, à lui comme à ses 'disinples'. Au grand dam de Jung ! Il saurait d'ailleurs trouver les clés pour surmonter les contradictions de Freud et trouver des concepts comme l'inconscient collectif ect.

****

Pour la déifnition de la libido chez Jung :

Je propose une définition la plus 'simple' et intelligible possible.

=>

La libido chez Carl G. Jung

Chez Carl Gustav Jung, le terme de libido désigne "une energie [psychique] naturelle [qui] sert d'abord et avant tout les buts de la vie." [Biblio : Frieda Fordham, Introduction à la psychologie de Jung, chez Éditions Imago Paris, p.17 §1]. D'après Alain de Mijolla, Jung se différencie de Freud en rapprochant la notion de libido de « l'élan vital » d'Henri Bergson faisant ainsi prendre au concept de libido une acceptation plus large et générale. Cette démarcation s'opère à partir de la publication de son ouvrage les Métamorphoses et Symboles dans la Libido en 1913.

C'est Jung, pas moi, qui conçoit la libido comme synonyme de la force motrice de toutes les activités psychiques »

— Sigmund Freud, lettre à Édouard Claparède du 25 décembre 1920

Voilà ce qu'il me semble le plus judicieux de mettre comme définition dans un premier temps, sans apporter d'éléments supplémentaires.

Pour les propositions misent de côté :

à savoir :

- " « l' “énergie psychique” en général, présente dans tout ce qui est “tendance vers”, appetitus ». "

=> Afin d'être le plus intelligible possible cette proposition a été mise de côté. Je vous invite à l'intégrer là où il vous semblera judicieux de le faire, en apport secondaire, merci !

- " Selon les auteurs du Vocabulaire de la psychanalyse, Freud récuse d'un point de vue qualitatif cette réduction de la libido par Jung « à une énergie mentale non spécifiée ». "

=> Pour les critiques et polémiques, il faut les relégués en second / troisième temps, merci.

- "

« J'ai répété et dit aussi nettement que possible que j'établis, pour les névroses de transfert la distinction entre pulsions sexuelles (Sexualtriebe) et pulsions du Moi (Ichtriebe) et que la libido ne signifie que la force des premières, des pulsions sexuelles. C'est Jung, pas moi, qui conçoit la libido comme synonyme de la force motrice de toutes les activités psychiques et qui conteste ensuite la nature sexuelle de la libido. »

— Sigmund Freud, lettre à Édouard Claparède du 25 décembre 1920

"

=> pour cette citation de Freud, j'ai choisi de supprimer la première phrase, ainsi que la dernière partie de la seconde phrase pour ne garder que ce qui est pertinent vis-à-vis de la définition de Jung.

Effectivement, cette citation est très pertinente : ici Freud cerne et formule avec une lucidité la conception que Jung a de la libido. Cependant, les propositions induites dans les phrases & termes que j'ai choisi de supprimer dénotes des 'partis pris' de Freud vis-à-vis des ses propres conceptions. Si ces éléments doivent être présents dans l'artcile, je vous prie alors de les faire apparaître dans la partie correspondante, à savoir, la partie dédiée à la conception Freudienne de la libido.

Abandoned martyr (discuter) 25 janvier 2024 à 03:29 (CET)

Re-proposition de plan simplifié

J'ai re-modifié le plan et les titres de sections dans, selon moi, le sens le plus neutre possible quant au sujet de l'article sur lequel il faut rester centré : Freud y est le plus important, central et premier, complètement déterminant (les théories des autres auteurs n'existeraient pas sans lui). Et cela est sourcé conformément à WP:SPS et WP:V, recommandations encyclopédiques de Wikipédia que chaque contributeur est tenu de suivre : les avis personnels sont exclus dans l'article dont le contenu ne doit comporter aucun WP:TI, c'est à dire non sourcé ou sourcé à partir d'interprétations personnelles de sources primaires (= Freud pour la section Freud, Jung pour la section Jung, etc.).

@Abandoned martyr je propose donc un compromis qui n'endommage pas l'article quant à son sujet à traiter : j'enlève "dissident" et "mouvement psychanalytique" dans un titre de section (supprimé dans ce nouveau plan). Mais il ne me paraît pas admissible de tronquer des citations d'auteurs dûment cités d'après des sources tertiaires (cf. WP:SPS) comme le Dictionnaire international de la psychanalyse: cela glisserait de manière assez risquée et non admissible vers le WP:détournement de source. Abandoned martyr, ce qui vous intéresse du côté de Jung, peut-être en tant que Jungien, et sur la base par ex. du livre auquel vous faites référence doit aller prioritairement dans les articles dédiés à Jung et / ou à la Psychologie analytique et articles connexes de ce mouvement : ici, dans la section Jung, en tant que position de Jung par rapport à Freud, cela ne peut pas prendre une importance disproportionnée qui ne correspondrait pas à WP:NPOV, donc pas plus d'une ligne ou 2 avec la source secondaire dûment indiquée en réf. page comprise et citation précise si l'assertion n'est pas vérifiable en ligne.

Comme je l'ai dit, je ne peux pas m'investir davantage davantage que ce que j'ai essayé d'améliorer dans l'article en y consacrant beaucoup de temps. Ce qui reste à faire en priorité, c'est évidemment de développer la section Freud en la sourçant sur la base de WP:SPS. J'invite Pierrette13 (d · c · b) intervenue récemment à donner son avis étant donné sa bonne connaissance notamment de l'histoire de la psychanalyse. Cordialement --Bruinek (discuter) 25 janvier 2024 à 10:02 (CET)

Personnellement, je refuse de travailler sur un article centrer principalement sur Freud. Ses concepts ont été complétement dépassé par les travaux de Jung. Il me semble que les mathématiques ne sont pas centrées autour de la figure de Thalès de Milet. Il doit en être de même avec la psychanalyse qui, comme la sociologie ou l'ethnologie, est une science ! La psychanalyse est une sicence et non pas le brevet du premier savant qui permit son éssor. Abandoned martyr (discuter) 25 janvier 2024 à 12:55 (CET)

Ok, je vous remercie de votre réactivité et de votre message. Je vous ai répondu de façon spontanée dans un premier message.

Donc, pour moi, il me semble désuet de centrer l'article autour de Freud, il existe déjà un article centrer sur Freud, c'est Sigmund Freud ! 🤣

Les concepts extraits des recherches psychanalytiques deviennent des sujets à part entière.

L'arcciles Libido doit être principalement centré sur Libido ! et non pas sur Sigmund Freud ! Les concepts évoluent indépendamment de leurs pairs au gré de l'histoire suivant les apports ultérieurement acquis ! J'ai une notion empirique de la chose. Je sais que cela ne s'applique pas à tout les concepts, mais vu que le concept de libido a été repris par de nombreux psychanalystes, le concept s'enrichit, avec plus ou moins de pertinence, de notions nouvellement acquisent. Les choses progressent !

Bref, merci de votre implication et de votre travail.

Je vais proposé une nouvelle rédaction de l'introduction, à l'état d'ébauche actuellement. Dès que cela sera fait, je vous la soumettrai ici avant publication, la discussion est ouverte dès maintenant.

Voilà, merci ! Abandoned martyr (discuter) 25 janvier 2024 à 18:22 (CET)

Dernières modifications très problématiques

Je ne peux plus m'attarder actuellement sur cette page, maintenant arrêtée par l'utilisateur qui, selon moi, veut imposer son point de vue sur Jung par rapport à Freud. Selon une démarche plus que problématique et pour "tirer la couverture vers" Jung. Il détourne de ce fait l'article de son sujet véritable Libido (psychanalyse) : les sources tertiaires les plus fiables et classiques sont évidemment centrées sur Freud (voir bibliographie). Les dernières références en anglais indiquées par  Abandoned martyr : ne sont pas wikifiées, ni fonctionnelles, elles sont peu vérifiables et viennent en partie, je crois, de l'article général en anglais [6] : suivi en cela par d'autres Wikis qui n'ont pas de page dédiée à la psychanalyse comme c'est le cas sur WP.fr depuis 2018 (voir la 1e discussion de cette pdd [7]) : il y a en effet, depuis la dissociation opérée en 2018, cette page-ci "Libido" et Désir sexuel (créé par (Denispir (d · c · b)).

J'ai essayé de converser avec Abandoned martyr qui vient récemment de créer son compte, en l'engageant à la prudence et à bien se renseigner sur les principes de WP. Mais je constate que c'est en vain, tant il ne semble être venu que pour imposer son seul point de vue pro-Jung (au lieu d'aller sur les pages de Jung qui sont de qualité pour y travailler de manière plus sereine et apprendre d'abord à contribuer s'il est nouveau). Et ce qui me semble assez grave c'est qu'en outre il « n'hésite pas » (!) à manipuler / donc détourner des sources notoires pour que celles-ci aillent dans le sens de son POV...

Il faut certes parler de Jung et même en faire une section dans une page dédiée au sujet de la libido en psychanalyse, parce que c'est très compliqué et important dans l'histoire de la psychanalyse : la rupture de Freud et de Jung (définitive en 1913) a lieu autour de la notion de "libido" comme énergie sexuelle (chez Freud) ou libido comme désir psychique en général non spécifiée, càd "désexualisée" chez Jung. Mais les sources tertiaires majoritaires de cet article (si on ne les tourne/manipule pas pour y insérer un POV personnel) ne traitent pas Freud d'un côté et Jung de l'autre: il faut traiter Freud et Jung, en prenant acte qu'avec la rupture, la "science" de Jung s'appelle dès lors la "psychologie analytique" et qu'on n'est plus dans la libido comme énergie de la "pulsion sexuelle" en psychanalyse. Dans ce cas, oui, Jung quitte la psychanalyse inventée par Freud.

Il me paraît indispensable de revenir à la version antérieure aux plus récentes modifications d'Abandonned martyr, même si elle en était à la seule étape de l'ébauche pour la partie Freud, dont le développement métapsychologique devrait être potentiellement beaucoup plus important. Et comme je l'ai dit, je ne suffis pas à la tâche, mais au moins qu'on ne désorganise pas ce qui a déjà été fait! Je ne pense pas revenir beaucoup dans cette discussion, et ne m'engagerai pas dans une guerre d'édition. Bonne continuité à l'article, si possible --Bruinek (discuter) 27 janvier 2024 à 17:54 (CET); PS: j'ai mis un message au café des psys pour information [8]--Bruinek (discuter) 27 janvier 2024 à 18:40 (CET)