Discussion:Les Très Riches Heures du duc de Berry

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.chroniques-berry.net/expositions/exposition%20_heures/exposition_heures.htm
  • Dans Les Très Riches Heures du duc de Berry, le Fri Jan 27 03:48:11 2006, 404 Not Found
  • Dans Les Très Riches Heures du duc de Berry, le Tue Jan 31 19:58:30 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 20:54 (CET)

Bon article

Bonjour,

Je viens de lire cet article, auquel je n'avais jamais contribué mais que je trouve très bien écrit. Vu l'état d'avancement et la qualité je me demande si une "promulgation" au rang de BA ou même AdQ ne serait pas possible?

Nananère (d) 18 août 2011 à 12:15 (CEST)

Bonjour. Je me permets de donner mon avis pour avoir participé aux dernières rédactions de l'articles. Je pense qu'il est encore un peu tôt pour une labellisation. En effet, je me suis surtout contenté d'une seule source (le Cazelles) pour le compléter ce qui est un peu court pour un tel sujet si connu. Je ne suis pas sûr que cela soit suffisant, en tout cas surement pas pour un AdQ. Suite à votre message (qui a repiqué ma curisosité, il faut le dire), j'ai fait qq recherches supplémentaires et il s'avère que je peux assez facilement le compléter notamment en ce qui concerne l'analyse inconographique (par des sources anglo-saxonnes). Je pense pouvoir m'y atteler d'ici la fin de la semaine. Une relecture de forme (syntaxe, style) est aussi indispensable je pense, j'ai déjà remarqué pas mal de coquilles, donc votre contribution de ce point de vue serait la très bienvenue. Merci en tout cas pour l'intérêt porté à l'article. A très bientôt. Mel22 (d) 18 août 2011 à 12:37 (CEST)

En fait je ne connais pas du tout le sujet (mais vu toutes vos solides contributions je pense que c'est le cas pour vous; et d'ailleurs bravo!!).

J'ai déjà effectué une première relecture via la liste de vérification et il reste à revoir:

• Conventions bibliographiques (fait!)
• Traduction (si applicable)
• Images
• Accessibilité (fait!)

les autres rubriques me semblent ok.

Je vais faire une relecture grammaire /orthographe (fait!) (mais cela restera sur la forme)

J'ai aussi fait cette proposition sur les portails Moyen Âge, Christianisme et Arts

Nananère (d) 18 août 2011 à 14:04 (CEST)

grammaire vérifiée aussi! Nananère (d) 30 août 2011 à 11:19 (CEST)

J'ai effectué des complts à l'aide de plusieurs sources récentes sur le sujet. Je pense avoir à peu près fait le tour de la question. Un avis extérieur serait bon pour le confirmer ainsi que pour une relecture générale sur la forme. Cela permettra d'en savoir plus quant à la possibilité d'un label. Merci d'avance. Mel22 (d) 5 septembre 2011 à 23:16 (CEST)

Relecture par l'Atelier de lecture

J'ai pris la relecture de cet article. Pendant la relecture, je vous invite à valider la liste de vérification suivante (il s'agit des critères de forme inconctournables) :

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « sœur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes# Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
Langue des références	Les références en langue étrangère sont précédées du modèle l'annonçant : anglais > {{en}} > (en), allemand > {{de}} > (de), ...	Catégorie:Modèle d'indication de langue
Note à appels multiples	Si deux passages de l'article sont sourcés par exactement la même référence, on utilisera <ref name>.	Aide:Note#Notes à appels multiples
Références et ponctuation	Les références précèdent la ponctuation et collent au dernier mot. Lorsque plusieurs références se suivent, elles sont séparées par {{,}}.	Aide:Note#Règles sur la position des notes par rapport à la ponctuation
Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable lors de chiffres avec unité.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques

Mes remarques ci-dessous :

• le résumé introductif est trop court, il faut développer. On peut suivre le plan de l'article et en résumer chaque mouvement en un paragraphe par exemple. --Prosopee (d) 6 septembre 2011 à 21:27 (CEST)

  Je le ferai à la fin de la relecture, justement en fonction d'éventuelles remarques et modifs de plan. Merci pour cette réponse si rapide à la demande. Mel22 (d) 6 septembre 2011 à 22:35 (CEST)

• les références en fin de paragraphe sourcent-elle bien tout ledit paragraphe ?

  oui, sauf autre ref indiquée dans le courant du paragraphe

• je pense qu'il serait mieux de placer les cotes et numéro d'inventaire des manuscrits en note plutôt que dans le texte (cela alourdit, je trouve).
• souvent inutile de forcer les upright des images (ex : 0.7 revient à upright simple).

  0.7 ce n'est pas tout à fait pareil que 1, c'est particulièrement utile dans la partie iconographie pour maintenir, qq soit le format d'écran, le texte en face de l'illustration

  Ah ok, peut-être : j'avoue que les normes concernant les images sont difficiles à appliquer. Certains me reprochaient d'user, comme toi, d'upright, mais comme cela dépend de l'affichage et des navigateurs, ce qui nous paraît bien ne l'est peut-être pas chez un autre... Le mieux est de demander l'avis de quelqu'un d'éclairé en la matière (Gemini1980 sûrement), sinon gardons comme c'est actuellement et on verra lors du vote.

• utilisez formatnum: pour les milliers et non {{unité}}.

  quand les nombres ont des unités, le modèle unité est le plus approprié, non ?

  en fait "livres" ou "exemplaires" par exemple ne sont pas des unités, on parle d'unités mathématiques dans le cas d'{{unité}}. Si tu disais : 100000 euros là oui tu utilises {{unité}} (« la syntaxe formatnum permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable lors de chiffres avec unité » - point de forme no 1 du label BA et le point 1.1 du label AdQ).

  euuh, en l'occurence, là, "4000 livres", c'est de l'argent, comme les euros, donc c'est une unité, non ?

• dans la section "Les pérégrinations du manuscrit" on a, au sein du même paragraphe, deux sources mais une seule référence (finale) : Paul Durrieu puis Raymond Cazelles.

  parce que c'est Cazelles qui cite Durrieu, je n'ai pas toujours rajouté la source d'origine surtout quand l'ouvrage a déjà été cité plusieurs fois (il y a déjà bcp de ref, c'est rapidement lourd), sauf quand c'était vraiment nécessaire, l'un dans l'autre, on s'y retrouve.

  d'accord, peut-être à préciser alors...

Suite ultérieurement, Prosopee (d) 7 septembre 2011 à 11:07 (CEST)

Merci, bonne continuation. Mel22 (d) 7 septembre 2011 à 11:57 (CEST)

Bel article en tous cas . Prosopee (d) 7 septembre 2011 à 12:25 (CEST)

• j'ai précisé, pour les tableaux, que les œuvres dont les titres sont en gras illustrent la ligne concernée.
• pourquoi des majuscules autres qu'initiales dans certains titres ?

  Je n'ai fait qu'appliquer une règle de typographie valable pour les titres en général

  Oui mais cette règle concerne les titres d'oeuvres...Pour les titres de sections il y a une majuscule initiale et c'est tout .

• que signifie les points d'interrogation dans le second tableau ("Organisation du manuscrit et répartition des miniatures") ? Des doutes quant aux illustrations, ok mais peut-être faudrait-il le signaler en note, avec une explication.

  Des doutes évoqués par la source indiquée en début de tableau, je l'ai explicité directement dedans

  ok.

• les historiens de l'art étant cités couramment, il vaut mieux en wikifier les patronymes. Prosopee (d) 7 septembre 2011 à 12:45 (CEST)

  Il vaut mieux wikifier quand l'historien de l'art est potentiellement admissible, ce qui est loin d'être toujours le cas. Ce n'est pas vraiment le cas de Patricia Stirnemann, qui ne répond pas aux critères d'admissibilité. Dans ce cas, quand c'est pertinent, j'ai juste précisé la fonction de la personne la première fois que je la cite pour permettre une petite mise en contexte (en l'occurrence, chercheur à l'IRHT). Mel22 (d) 7 septembre 2011 à 23:07 (CEST)

  ok ça me paraît bien. De manière générale il faudrait wikifier un peu plus. Je continue ma relecture. Prosopee (d) 8 septembre 2011 à 08:04 (CEST)

  Ok, mais attention à ne pas trop les multiplier non plus, les liens vers la Conciergerie commencent à faire beaucoup. Attention aussi aux liens vers des pages d'homonymie ou des redirections.

• j'ai vu que tu comptes faire les alternatives textuelles des images. C'est une bonne résolution mais c'est difficile . Je te conseille de prendre contact avec Égoïté (d · c · b) qui est la spécialiste des alt. Par ailleurs je te conseille de les ajouter directement depuis les pages images sur Commons, dans la description et ce afin d'éviter que des autres contributeurs ne recommencent la tâche. Je crois avoir vu quelque part (à voir avec Ego) qu'automatiquement ces descriptions rensegnent l'aternative textuelle ici, sur Wikipédia (je suis clair là ?). Prosopee (d) 8 septembre 2011 à 08:23 (CEST)

  je crois avoir compris. Je ne vais pas mettre d'alt, je pense, pour les images déjà décrites abondamment dans le texte, cela ferait doublon. Cela va limiter grandement le boulot.

• « Cette miniature, placée dans les Heures de la Vierge, est peinte sur un parchemin plus fort^[Quoi ?] que le reste du manuscrit. »

  plus fort signifie plus épais, j'ai remplacé puisqu'il y a ambiguïté.

• j'ai quelque peu remonté des phrases isolées dans le paragraphe du dessus, afin de regrouper un peu le tout. --Prosopee (d) 8 septembre 2011 à 18:10 (CEST)

  ok, mais du coup, il y avait des ref qui faisait doublon. Mel22 (d) 8 septembre 2011 à 21:27 (CEST)

  Ok, donc si elles sont très proches autant les regrouper (WikiCleaner indique d'ailleurs des références en double, que je vais tenter de corriger), si elles sont éloignées, la répétition peut être admise.

• il fuadrait formater avec {{ouvrage}} la référence Mickael Camille et la lier à la biblio.
• WikiCleaner indique un modèle mal ouvert dans cette section mais impossible de trouver le problème...

Voilà, relecture terminée. Ma foi l'article est très bon, potentiellement AdQ selon moi. Les sources et références sont tout à fait pertinentes. J'espère que ma relecture a levé les doutes, même s'il n'y avait pas grand chose à corriger . Bonne continuation. Prosopee (d) 10 septembre 2011 à 12:07 (CEST)

J'ai relu sur le fond (sans être spécialiste). Ça me parait très bon, le style est très bien, l'analyse et les descriptions s'alternent parfaitement. AdQ pour moi (mais je ne sais pas si d'autres articles du même genre ont déjà été labellisés pour comparer). Pour les images, on peut être raisonnablement confiants sur le fait que les auteurs sont morts depuis plus de 70 ans. J'ai juste une remarque : j'aurais inversé les sections « Notes et références » et « Voir aussi ». C'est en tout cas ce qu'on fait d'habitude. Mafiou44 (d) 12 septembre 2011 à 13:10 (CEST)

AdQ ?

Petites corrections à faire :

• les titres comportant mages s'écrivent avec une minuscule.
• et Nouveau Testament avec un T majuscule.
• Vierge à l'Enfant avec des majuscules.

--- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 19 septembre 2011 à 16:52 (CEST)

Merci pour ces remarques. Mel22 (d) 19 septembre 2011 à 19:16 (CEST)

Lien vers le Wiktionnaire

Bonjour,

Mon retrait de liens vers le Wiktionnaire pour certains mots a été annulé au motif « avis personnel à discuter, l'article a été labellisé AdQ tel quel, c'est qu'on est loin d'un consensus à ce propos ». J'ouvre donc la discussion, puisque c'est la personne ayant porté l'article en AdQ qui le demande, mais réfute dès à présent que la labellisation AdQ ait quelque chose à voir dans le fait que l'on puisse modifier cet article. Et encore moins que cette labellisation représente une quelconque approbation de ces liens vers le Wiktionnaire, puisque le sujet n'y a pas du tout été abordé. Les votants n'ont probablement même pas vu ces liens.

Je reprends donc ma motivation : il n'y a pas de raison de lier vers le Wiktionnaire certains mots, et pas d'autres. Le choix des mots est parfaitement arbitraire. Si le lecteur bute sur un mot, il choisit le dictionnaire qu'il veut, et il recherche ce mot. Il n'y a pas à créer de lien vers un site externe (Wiktionnaire n'est pas Wikipédia, même si c'est un projet frère) qui soit de la forme d'un lien interne.

Pour preuve que cette pratique est loin de faire consensus, je citerais :

• Aide:Lien interwiki, qui ne parle de ces liens que pour l'intérêt qu'il pourrait y avoir à les placer dans des discussions (« Il est parfois utile au cours d'une discussion d'ajouter un lien interwiki »).
• Wikipédia:Liens internes qui indique : « Il est possible de lier vers des catégories, des modèles, des projets, etc. Néanmoins, dans les articles, les liens internes ne devraient pointer que vers des articles à l’exclusion de toutes autres pages. » (section Autres liens internes).

--Hercule (d) 17 janvier 2012 à 17:05 (CET)

Je n'ai pas dit que le vote AdQ portait sur ce sujet, je juste dis que cet article a suffisamment été relu pour constater qu'il n'y a pas un consensus à supprimer systématiquement les liens vers le wiktionnaire sans au moins en discuter avant. Ce n'est pas parce que les remarques dans la page de vote ne le précise pas que les liens n'ont pas été vus par les relecteurs. Pour la question de fond, je reprend la citation que j'ai déjà déposé dans ta pdd : La prise de décision sur sur les liens interprojet précise bien " Le traitement des liens vers les autres projets insérés directement dans le corps du texte de l'article est laissé à la libre appréciation des rédacteurs." Je ne vois d'ailleurs pas ce qui justifie l'obsolescence du modèle. Il faudrait une autre décision pour la remettre en cause. Mel22 (d) 17 janvier 2012 à 18:14 (CET)

Le prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Lien interprojet traite très clairement des liens vers d'autres projets présentés dans des boîtes. La phrase que tu cite est donc pour rappeler que la prise de décision ne concerne que cela. La phrase que tu cite n'a pas valeur de décision, juste de rappel que la décision à prendre ne porte pas là dessus. Tu remarqueras d'ailleurs que je ne me suis pas référé à cette prise de décision.

Wikipédia:Liens internes est une recommandation de Wikipédia. Elle présente le consensus de la communauté. Et ce consensus est que les liens internes, dans les articles, doivent pointer vers des articles. C'est d'ailleurs un des principes de bases du développement Web, qu'un lien qui fait quitter le site (un lien externe ou un lien vers un autre projet) doit annoncer clairement la couleur.

Pour le modèle {{Wikt}}, il a été classé obsolète parce qu'il n'est pas utile. Le code [[:wikt:un mot]] permet de créer un lien interwiki. Mais ces liens sont pour d'autres espaces que l'espace encyclopédique, ou pour les modèles de boîtes présentant les pages associées à un article sur d'autres projets.

--Hercule (d) 17 janvier 2012 à 18:55 (CET)

Concernant le choix des mots, pourquoi pointer « meulon », « complexions » et « homosocialité » mais pas « poterne » ou « engrêlé » ? Si l'on souhaitait mettre des liens vers les Wiktionnaire juste pour que le lecteur soit capable de trouver une définition, il y aurait matière à en mettre un peu partout, et le niveau de difficulté des mots à sélectionner relèverait du POV le plus complet. C'est la raison pour laquelle j'ai mis en commentaire de diff « pas de raison de lier ces mots en particulier vers le wiktionaire ». --Hercule (d) 17 janvier 2012 à 19:13 (CET)

Là encore, il s'agit de ton interprétation toute subjective. La décision porte bien sur "décider de la conservation ou non des liens vers les autres projets dans leurs diverses formes actuelles" donc sans préciser de quels type de liens il s'agit. Par ailleurs, cette décision contient un vote très explicite sur la question « La communauté décide la suppression dans les articles de tous les liens vers les autres projets Wikimedia, qu'il s'agisse de liens bruts ou introduits par des modèles ad hoc » : cette décision a été clairement refusée par une large majorité (donc consensus pour en maintenir). Je note d'ailleurs avec une certaine délectation le vote d'un certain Hercule (d · c · b) contre cette proposition justifiant sa position ainsi à l'époque, je cite : "Je suis pour la possibilité d'ajouter des liens interprojet (Wiktionnaire, Wikibooks) dans le texte.". Si cette prise de décision n'est pas/plus valable, il faudrait que cela soit dit qq part.

Quant au choix des liens, oui, un choix de lien est un choix éditorial, donc avec une dose de subjectivité, tout comme c'est exactement le cas pour les choix dans les liens internes. Le tout est de rester dans la mesure, ce qui je pense est le cas ici, car je ne souhaitais pas les multiplier. Si tu penses qu'il est nécessaire d'expliquer d'autres mots, pourquoi pas, "engrêlé" effectivement (c'est du jargon d'héraldique), pour ce qui est de poterne, il existe un article dans WP sur le sujet.

S'il est nécessaire de remplacer ces modèles par des liens de type [[:wikt:un mot]], je n'y vois évidemment aucun inconvénient.

Je conclus de tout cela que le débat, s'il doit y en avoir un, ne devrait pas se prolonger ici car il dépasse largement le cadre de cet article, mais plutôt sur le bistro ou dans un sondage, voire une prise de décision. Merci d'avance. Mel22 (d) 18 janvier 2012 à 08:59 (CET)