Discussion:Labourd

Le Labourd, Lapurdi en basque, tire son nom de Lapurdum, camp romain qui donne naissance à Bayonne (dont le nom 'Ibai ona' sonne basque). I semble que le Labourd ait été défini à l'origine comme le pays (pagus) de Bayonne, étymologiquement.

Communes du Labourd

Une petite visite aux Wikipedias espagnole et basque (je ne parle aucune de ces deux langues mais bon on voit à peu près ce que ça raconte...) me fait constater que la Wikipedia française semble la seule à fournir des frontières très précises pour les trois provinces basques du nord, en délimitant la "liste des communes" de chacune.

Pas du tout spécialiste d'histoire basque, mais de peu de sympathie instinctive pour les nationalismes de tout poil, je suis quand même un peu perplexe. Tout cela est-il bien sourcé ? (C'est surtout la présence du Boucau dans la liste qui me fait tiquer ; je vois que la wikipedia basque commence sur la page eu:Bokale par une phrase que je suis bien incapable de comprendre mais qui mêle Gascogne et Labourd. Quelles sont les sources qui justifient cette inclusion ?

De même (je poste le problème ici pour ne pas tout disperser) je vois que dans la page Bidache, cette commune est décrite comme «aujourd'hui plus ou moins incluse dans le Pays Basque» mais qu'elle figure dans la liste des communes de Basse-Navarre.

Bref, je suis spontanément un peu gêné de ces listes de communes du Pays Basque ; d'autant qu'elles ont vocation à dépasser la seule page qui les reprend mais se baladent sous forme de bandeau sur chacune des communes concernées. S'il ne tenait qu'à moi, je sabrerais impitoyablement, mais il vaut mieux consulter ceux qui connaissent quelque chose à la question que laisser l'initiative aux incompétents comme moi.

Bref, quelles sources fiables pour déterminer les frontières du Pays basque français ? Je ne suis pas du tout gêné d'y voir une région culturelle, mais le suis beaucoup plus quand on essaie de la limiter au cordeau. Que peuvent dire les érudits du coin pour me rassurer ? --Touriste 8 août 2006 à 19:37 (CEST)

Ah oui intrigué aussi dans l'article par la mention selon laquelle le Labourd se serait étendu jadis jusqu'à Vieux-Boucau. Je sais bien sûr que le cours de l'Adour s'est déplacé, mais quelles sources justifient-elles le déplacement concomittant de la frontière basco-gasconne ? --Touriste 8 août 2006 à 19:39 (CEST)

Je complète mon propos en fournissant ce lien vers un article érudit (mais dont je suis incapable de juger la valeur hein) qui me laisse penser que ce n'est pas du tout "neutre" de fournir des frontières précises pour le nord du Labourd et de la Soule(*) (le cas de la Basse-Navarre étant distinct, mais les frontières fournies dans les articles de la Wikipedia sont-elles sérieuses ?--Touriste 8 août 2006 à 19:46 (CEST) (*) Mmouais il semble qu'on puisse à la rigueur définir la Soule comme la "partie du ressort du parlement de Bordeaux qu'on transfèrera au ressort du Parlement de Pau", ce qui devrait coïncider avec la définition comme "partie non béarnaise du diocèse d'Oloron", mais tout ça a l'air un peu casse-tête... et ne règle pas la question de savoir où s'arrête au nord le Labourd, la principale question qui me gêne.--Touriste 8 août 2006 à 19:58 (CEST)

Bon je m'autoréponds un peu, épaté de voir qu'un peu partout sur les pages sur des provinces l'histoire médiévale est assez détaillée, celle des XVIIème et XVIIIème nettement moins. Il existe en 1789 un "bailliage du Labourt" (orthographe d'époque) - dont notamment les cahiers de voeux pour les États Généraux sont disponibles sur le web. Ce bailliage appartient au gouvernement de Guyenne-Gascogne mais, au vu de la page Wikipedia consacrée aux généralités, a été détaché depuis très peu -en 1784- semble-t-il de la généralité d'Auch. Il existe donc bien une frontière entre le bailliage de Labourd et la sénéchaussée des Lannes. Où passe-t-elle, je n'en sais rien... --Touriste 8 août 2006 à 21:18 (CEST)

Continuons à monologuer... La réponse semble être dans la page Bayonne - merci la Wikipédia ! La frontière passe dans la commune actuelle de Bayonne, la zone intra muros des remparts (et bien sûr la rive droite de l'Adour) se rattachant à la sénéchaussée des Lannes, et la partie sud de la ville au bailliage du Labourd. --Touriste 8 août 2006 à 21:31 (CEST)

Et monologuons avec indentation, c'est tellement plus beau. Après consultation de diverses sources en bibliothèque, et notamment le Dictionnaire historique de Bayonne de Ducéré, il apparaît que ces infos de l'article Bayonne sont fantaisistes et je vais d'ailleurs m'atteler à les modifier. Touriste * (Discuter) 11 septembre 2006 à 23:51 (CEST)

Utile, notamment pour la Basse-Navarre où la liste des communes me posait davantage problème, la référence suivante : http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/hist/46848064104804728500080/p0000006.htm --Touriste * (Discuter) 15 août 2006 à 00:40 (CEST)

Toujours les communes du Labourd, sur un ton plus dialogué

(Transfert de remarques déposées sur ma page de discussion)

J'ai un peu regardé les questions que tu soulevais quand on en a parlé cet été. Ce qui est évident c'est que dans un souci de simplification l'administration appelle Pays basque toute la partie occidentale du département des Pyrénées-Atlantiques, y compris Boucau qui est le cas le plus flagrant de commune non-basque. Avec comme conséquence directe la délimitation du Pays basque au sens des lois Pasqua-Voynet.

La définition de l'appartenance des communes du Labourd par exemple par rapport aux sénéchaussées et autres me laisse dubitative, ce sont des divisions administratives qui comme nos départements n'ont pas forcément respecté les limites des provinces. Pour le Labourd j'ai trouvé la solution : retenir la liste des communes qui envoyaient des délégués au biltzar du Labourd à Ustaritz. A ma grande surprise Biarritz et Anglet en faisaient partie je pensais qu'elles étaient dans l'aire gasconne. Je vais te mettre la liste dès que je l'aurai retrouvée.

Tella 12 septembre 2006 à 02:09 (CEST)

Quelques éléments de réponse : comme je le constate après avoir fouillé des sources (j'ai passé plusieurs heures à la BPI du Centre Pompidou à Paris hier sur ces questions de divisions d'ancien régime des P-A), il faut se garder si on veut faire des choses rigoureuses de simplifications abusives, d'usage courant mais qui mènent à des impasses (et surtout à dire des choses fausses...)

Je note dans ta remarque que tu écrit au sujet des sénéchaussées et autres «ce sont des divisions administratives qui comme nos départements n'ont pas forcément respecté les limites des provinces». Le problème, c'est que le mot «sénéchaussée» comme le mot «département» ou le mot «pays Pasqua-Voynet» a un sens précis, permettant de tracer des limites, le mot «province» est une approximation souvent pratique, mais inutilisable dès qu'on veut rentrer dans le détail. Lire par exemple cette passionnante source (du début du XXème siècle) si on veut voir l'étendue de la complexité de la chose.

Se rajoute dans les cas particuliers du «Pays Basque» et de la «Gascogne» le fait que ces deux entités n'ont pas eu d'existence administrative durable. De fait le «Pays Basque nord» n'a jamais eu d'unité politique, ou plus précisément jamais jusqu'à la création du pays Pasqua-Voynet, tandis que la «Gascogne» n'existe plus depuis le XIème siècle environ ce qui ne nous rajeunit pas, mais surtout rend abusifs tous usages du mot «Gascogne» pour désigner des zones du département des Landes sous l'Ancien Régime : dès qu'on parle géographie politique, il faudrait veiller à utiliser le terme exact, et il y en a des termes exacts : pays de Gosse, Albret, Seignanx, Lannes, Marsan et j'en passe...

Quand tu écris «j'ai trouvé la solution» et assimiler le Labourd à la zone envoyant des délégués au Biltzar, je ne suis pas d'accord : les choses sont plus compliquées, d'abord bien sûr parce que cette liste de communes change avec le temps (il semble que certaines zones aujourd'hui espagnoles étaient labourdines au début de l'existence de cette «province») et surtout à cause des problème de Bardos, Guiche et Urt (le plus subtil) et de Bayonne et Boucau, qui (sauf erreur de ma part pour les premières, voir cette source) ne participaient pas au Biltzar et dont il faut bien parler d'une façon ou d'une autre si on essaie de lister les communes du Labourd. Noter au passage que ce que j'ai écrit dans l'article au sujet du rattachement «administratif» de Bardos, Guiche et Urt au Labourd en 1763 je le sais par cette seule source, corroborée par d'autres documents (notamment les revendications des Labourdins pour les États Généraux) mais je fais un peu dans l'amateurisme en le reproduisant dans la mesure où je ne sais pas exactement comment comprendre ce mot «administratif» ici. Deux remarques ajoutées sur ce passage 1) le site de la mairie de Guiche (et je crois une des sources que j'ai consultées en bibliothèque mais j'ai pas noté...) fait état de 1761 et non 1763 bon c'est pas essentiel 2) Le PV de la dernière réunion du Biltzar est disponible sur le web à cette source (pdf) et on constate bien que Bardos, Guiche et Urt y ont participé. La lecture parallèle des sources laisse penser que ce rattachement «administratif» pourrait vouloir faire allusion à la participation au Biltzar, mais je n'en suis pas certain.

Quant à l'usage des sénéchaussées... Il faut bien voir que si on s'interdit le mot «province» pour raisonner précisément, le Labourd est d'abord une "Vicomté" puis un "Bailliage" (synonyme de "sénéchaussée"). Donc une fois passée l'époque féodale, il a une définition comme circonscription judiciaire —et c'est pour cela qu' j'ai passé tant de temps à essayer de comprendre le mécanisme de la justice à Bayonne et au Labourd. Je suis d'accord qu'il y a aussi le champ de compétence du Biltzar qui mérite d'être pris en compte, et ta source m'intéresse ; pour ma part je ne crois pas avoir vu passer dans mes consultations de sources la liste des paroisses concernées par cette assemblée, les précisions que tu peux apporter sont certainement bienvenues. Pour la pertinence de l'étude de tel ou tel type de division, voir non seulement l'ouvrage de Brette que j'ai cité plus haut mais aussi cette analyse d'un ouvrage très récent d'Anne Zink.

Dernier «attention» : je constate que tu sembles considérer qu'il y a non-recouvrement nécessaire entre le «Labourd» et l'«aire gasconne» (j'ai vu passer en regardant l'historique de la page une suppression par tes soins de références à l'Occitanie sur cette page, où tu écris dans la boîte de résumé, de façon excessivement simplificatrice «  Le Labourd, province basque, ne fait pas partie de l'Occitanie »). Je crois qu'il y a là une erreur de fond ; les concepts de "basque" et "gascon" sont des concepts relativement complexes, culturels ou linguistiques (un peu des deux en veillant bien si on ne veut pas se faire incendier à ne pas considérer "tout l'un" ou "tout l'autre"), tandis que le Labourd est un objet de découpage administratif. Il n'y a rien de paradoxal à ce que des communes de langue occitane (Anglet entièrement, Biarritz pour l'essentiel de son territoire — j'ai vu avec intérêt une carte d'Ancien Régime où les noms de lieux sont clairement gascons au centre et jusqu'au lac Marion, basques vers le lac Mouriscot et l'actuel aéroport) fassent partie du Labourd. Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 08:46 (CEST)

Au sujet de l'Occitanie. L'Occitanie est définie comme les pays où oui se dit oc. Ce n'est clairement pas le cas de la langue basque. D'ailleurs toutes les cartes de l'occitanie que j'ai vues excluaient le pays basque. J'ai découvert juste après que le portail Occitanie voulait en fait traiter le monde occitano-roman, ce qui n'est pas la même chose, et "ce qu'il y a autour". Visiblement les provinces basques font partie de ce "autour". Bien sûr le fait qu'on définisse un territoie comme basque n'empeche pas les influences réciproques il n'y a pas de murs étanches, et notamment d'implantations gasconnes en pays basque. Tella 12 septembre 2006 à 10:44 (CEST)

Certes, mais d'abord toute définition de l'« Occitanie » est forcément réductrice, il n'y a qu'un faisceau d'indices pour cerner l'appartenance de tel ou tel territoire à l'Occitanie. Cela étant, il y a des communes de langue occitane dans des territoires qui ne le sont pas : vallée d'Aran en Catalogne, vallées occitanes du Piémont italien, ça n'a rien d'aberrant qu'il y en ait dans le Labourd ou en Basse-Navarre. Et je ne compte pas du tout insister là-dessus : puisque les responsables des portails Occitanie s'en fichent, ne soyons pas plus occitan que les occitans. Simplement je tenais à insister sur le fait qu'il ne faut pas confondre des frontières administratives du type Labourd/sénéchaussée de Tartas et des frontières linguistico-culturelles du type frontière Pays Basque/Gascogne. Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 10:57 (CEST)

Le val d'Aran est un cas particulier: c'était une terre gasconne on y parle toujours l'aranais qui est une des langues officielles. Simplement elle s'est retrouvée du côté espagnol à cause du Traité des Pyrénées. Ca explique son appartenance à l'Occitanie. Tella 12 septembre 2006 à 12:24 (CEST)

(transféré de la page de discussions de Touriste * (Discuter)) J'ai retrouvé ce document intéressant sur la bailliage du Labourd.

Regarde en fin de page il y a la liste des paroisses du Labourd. [1]

Tella 14 septembre 2006 à 19:11 (CEST)

Merci bien, j'avais déjà abondamment utilisé ce document. (C'est là que j'ai trouvé la mention un peu mystérieuse du rattachement administratif de Briscous, Guiche et Urt et la date de 1763 contredite par ailleurs). Comme toutes les sources pour ce genre de choses compliquée, elle doit être utilisée avec précaution : une liste n'a guère de sens si on ne précise pas comment on définit "Labourd" (participation au Biltzar, ressort du bailliage ???). Mais en effet, j'avais été très soulagé quand j'étais tombé dessus, c'est clair et précis, même si ça pourrait être encore plus précis. Touriste * (Discuter) 14 septembre 2006 à 19:18 (CEST)

Bonjour

Je me demandais s'il ne serait pas plus simple, et plus juste d'indiquer que telle ou telle commune appartient au Labourd "au sens de la loi untel" ou "dans la réalité du début du XXIème siècle" (et même ça, à la relecture, ça ne me convient pas), sinon il faut déterminer quelle est la référence historique à retenir, et chercher (et justifier devant chaque wikipédien qui en fait la remarque) si cette référence est objective, ou entachée de régionalisme, ou d'une quelconque connotation politique ou religieuse, ou le fruit d'une erreur d'un scribe local, c'est-à-dire, en fait, faire un boulot d'historien qui me paraît très intéressant, mais peut-être en dehors du sujet. Même la mention "à partir de 1790" me paraît limite parce que les lois, les intérêts économiques et politiques ont changés.

Définir les communes du Labourd comme étant la réunion des 35 paroisses du Bilçar d'Ustaritz est une décision "politique", comme l'a été la décision du transfert du siège du district d'Ustaritz à Bayonne en 1790. (La décision de créer 3 districts (Mauléon, Saint-Palais et Ustaritz) en 1790 a contribué à créer une unité basque française qui n'existait pas jusque là, et la décision, à priori illégitime et constituant un abus de pouvoir, de transférer le siège du district d'Ustaritz à Bayonne, a contribué à faire de Bayonne une ville du Labourd, puisque partie prenante de ses intérêts). Je ne pense pas qu'il nous appartient de trancher. Je penche plutôt pour un critère plus arbitraire, comme ceux que j'ai mentionnés au début.

D'un autre côté, toute la discussion sur l'appartenance à un moment donné d'une commune au Labourd peut faire l'objet d'un article passionnant, ou d'une mention dans les articles des communes concernées. --Harrieta | ^blabla| 15 septembre 2006 à 06:36 (CEST)

Je continue. Aujourd'hui si je regarde l'article Pays basque, je lis qu'il y a 3 provinces côté français. Est-ce que "aujourd'hui" n'est pas suffisant comme critère ? --Harrieta | ^blabla| 15 septembre 2006 à 07:00 (CEST)

Pas d'accord du tout. Greffer des concepts historiques sur une réalité présente, ou réciproquement, ça ne donne rien. Quelques commentaires en vrac :

Le Labourd "au sens de la loi untel" ça n'existe pas... Réglé.

Le Labourd "dans la réalité du début du XXIème siècle", ça me semble impossible de lui trouver des frontières objectives. Déjà supposer que ça a un sens, c'est assez non-neutre ; une fois que ça a un sens (culturel ? identitaire ?) ça me paraît aussi flou et impossible que de vouloir par exemple dresser une hypothétique Liste des commmunes basques des Pyrénées ;

Déterminer "la" référence à retenir, c'est illusoire : on ne pourra se mettre d'accord ! Je ne vois que trois possibilités : figer la liste en un état, avec un bandeau de non-neutralité permanent et des gens qui s'étripent de temps en temps ; rester sur le mode de fonctionnement qui semble pour l'instant fonctionner, même si c'est compliqué (mais la réalité est souvent pleine de nuances et subtilités même si c'est embêtant) ; renoncer à dresser toute liste. Je suis d'accord que toute décision quant à la définition utilisée est « politique », mais la définition dite « arbitraire » que tu proposes (le Labourd à 41 communes si j'ai bien compris ?) l'est tout autant voire davantage !

Je ne connais pas l'histoire de la création des trois districts en 1790 donc ne puis la commenter, mais je ne crois pas trop qu'un événement ponctuel de géographie administrative puisse légitimer plus fortement qu'un autre un tracé de frontières de la province ;

Ton dernier ajout, ah ! Tu lis dans l'article « Pays Basque » qu'il est composé de trois provinces côté français, et j'avais envisagé de modifier ce genre de formulations qui me semble non neutre. J'y avais renoncé parce qu'elles sont fréquentes et me semblaient acceptables dans des articles généralistes simplifiant forcément, mais j'ai peut-être eu tort d'y renoncer si elles sont utilisées à l'appui de thèses. Il n'y a aucun argument historique « objectif » à l'appui de cette thèse : le Pays Basque français est un objet culturel ; les trois provinces sont des objets administratifs et la somme des trois n'a pas de raison de coïncider avec l'un même si elle le fait approximativement. Ce serait comme dire que le Berry est formé de deux départements : c'est à peu près vrai et on peut s'en contenter, mais ça ignore plein de subtilités aux bords. J'ai d'ailleurs vu passer (j'ai la source à la maison) une remarque fort intéressante de E. Goyenexhe qui dans un de ses bouquins sur le Pays Basque fait l'intéressant commentaire selon lequel il serait sans doute plus exact de dire que le Pays Basque français est formé de cinq entités : les trois provinces, Bayonne et Bidache. Touriste * (Discuter) 15 septembre 2006 à 07:39 (CEST)

Re-bonjour

J'insiste sur le fait qu'aucune référence historique ne sera légitime (dans le sens acceptable sans discussion sans fin) ni définitive. C'est pour cela qu'il nous faut trouver un autre angle d'attaque, plus consensuel.

La référence aux trois districts est "Les Basques" par Philippe Veyrin, édition 1975 pour le Musée basque de Bayonne, page 183. Et pour moi, elle est suffisante pour affirmer que Bayonne fait partie du Labourd, tout autant que les autres arguments pour dire qu'elle n'en fait pas partie. Une fois qu'on a dit ça, est-ce le dernier qui a parlé qui a raison ? --Harrieta | ^blabla| 15 septembre 2006 à 07:55 (CEST)

Après une courte enquête, les districts sont des subdivisions administratives de la France qui ont subsisté entre 1790 et 1795. Même si les limites administratives anciennes ont été bien évidemment pour une bonne partie reprises dans la création de ceux-ci, l'assimilation du "Labourd" et du "district d'Ustaritz" (puis "district de Bayonne") me semble un point de vue, que je n'avais pas encore rencontré en passant quand même du temps sur la question. S'il est défendu par plusieurs sources universitaires, pourquoi pas en faire mention dans l'article, sinon je préfère m'en passer. Et il ne règlerait de toutes façons pas la question de Saint-Esprit, Saint-Etienne et Boucau. Pour savoir qui a raison, je ne pense pas que c'est « le dernier qui parle », il n'y a pas de vérité absolue, on ne parle pas d'objets physiques : savoir si la roche est granitique sous une commune là quelqu'un a raison ou a tort, savoir si une commune fait partie d'une circonscription un peu floue, on n'a que des listes d'arguments. La bonne méthode, c'est d'être le plus précis possibles en incluant tous les arguments raisonnables. Touriste * (Discuter) 15 septembre 2006 à 10:19 (CEST)

Je le note. 172.184.202.218 15 septembre 2006 à 10:51 (CEST)

Hello

Je pense que la bonne méthode ne peut pas être une référence historique. Il faut trouver un autre angle d'attaque.

Je ne dis pas que le district=Labourd, je dis que Bayonne ayant été, même un court moment, le siège du district assigné à Ustaritz (je ne sais pas si on peut dire que c'est le Labourd), pourrait faire partie du Labourd. C'est une raison historique comme une autre --Harrieta | ^blabla| 15 septembre 2006 à 10:46 (CEST)

Tu finis par me faire honte de ne pas ouvrir mes réponses par un bonjour. Bien le bonjour :-)

Cela étant, ta thèse (Bayonne siège d'un district contenant Ustaritz) me semble tordue. Si elle est personnelle, elle ne me convainc pas du tout. Va-t-on dire que Bruxelles est en Flandre parce que c'est (et durablement) la capitale de la Région flamande ? Faire de Genève la capitale du pays de Gex sur la foi du tracé épisodique des frontières du département du Léman (département) ? Si cette idée est sourcée, en revanche, même si elle ne me plaît pas nous pouvons la mentionner parmi les arguments en faveur de l'inclusion de Bayonne dans le Labourd. Mais elle repose sur l'assimilation district de Bayonne <-> Labourd qui me semble vraiment bizarre. Touriste * (Discuter) 15 septembre 2006 à 11:03 (CEST)

R'Hello

Je ne dis pas autre chose. J'essaye d'être provocateur avec le district pour montrer que n'étant pas des historiens (moi en tout cas) nous ne pouvons justifier nos choix "historiques" qu'en fonction des quelques livres que nous avons (si par exemple je te sors 3 références universitaires, c'est bon, mais si je suis à court de bouquins parce que je n'habite pas à côté d'une bibliothèque, alors on dit que j'ai tord, quand bien même il sera prouvé au siècle prochain que la référence universitaire existait mais n'avait pas été publiée et/ou diffusée) et ça me paraît limite comme justification. Seules notre verve et notre véhémence seront alors des justifications de notre choix et nous devrons dire que 5 ans de Labourd ce n'est pas suffisant pour être inclus dans les communes du Labour 2 siècles plus tard, ou alors que, oui, oui, oui, c'est amplement suffisant. Là encore, on va se colleter des discussions (sans exclure les interférences possibles à tendance autonomiste) à n'en plus finir.

Je redis donc que la bonne méthode de classification d'une commune dans le Labourd ne peut/doit pas être une référence historique.

Essayons de trouver un autre angle d'attaque.

A + --Harrieta | ^blabla| 15 septembre 2006 à 11:31 (CEST)

Salut tout le monde

Ben si le critère historique compte sinon le mot Labourd n'existerait pas l'inconvénient c'est que ses frontières sont à géométrie variable il n'a pas le même définition au cours du temps

critère culturel ? mais aux limites justement il y a plusieurs influences

linguistique?

critère administratif?

ou tout simplement garder la liste actuelle avec un avertissement si besoin est et tout détailler dans l'article Labourd et les articles sur les différentes communes.

Ils en ont de la chance sur les wikipedias bascophone et anglophone ils se posent pas toutes ces questions.

Tella 15 septembre 2006 à 13:25 (CEST)

Je n'ai plus grand chose à ajouter... Non je ne suis pas historien et le problème des accès à bibliothèque se pose pour moi comme pour les autres contributeurs. On peut tomber sur un vaste débat ("peut-on vraiment faire quelque chose de potable avec de la bonne volonté et de l'amateurisme ?" - opinion variable d'un jour à l'autre en fonction de la qualité du repas qui a précédé...).

Sur le fond, je n'ai pas grand chose à proposer —étant le contributeur le plus récent de ces listes, je n'ai pas de raison de retoucher ce que je viens de faire. Je reste à l'écoute des idées concrètes qu'on peut fournir pour les améliorer, évidemment, mais c'est plutôt aux autres d'en apporter maintenant... Je ne suis pas sûr de bien comprendre la proposition de Tella ; si elle consiste à simplifier les bandeaux en gardant les listes dans leur version initiale et enlevant les notes, ça ne me plaît guère (les notes ne sont pas tellement plus longues que les listes et la liste brute n'est pas neutre !). Si on trouve que ça fait des modèles trop indigestes, on pourrait aussi faire comme pour le Béarn : supprimer la liste et renvoyer à un article spécifique ; ça me conviendrait tout à fait. Voilà on a fait le tour de la théorie, je vous propose de clore le débat en attendant les suggestions pratiques intégrables dans le corps des articles ou modèles. Touriste * (Discuter) 15 septembre 2006 à 13:58 (CEST)

Le Labourd, Boucau et Bayonne, tentative de bilan

Bon, on ne va pas échapper à la question de l'appartenance des communes de Bayonne et Boucau au Labourd. On commence à avoir accumulé tout plein d'informations. Je vais essayer de tracer un bilan subjectif de ce que j'en ai compris. Réflexions en retour bienvenues !

Arguments CONTRE l'inclusion de ces communes dans le Labourd :

• 1) En 1789, tant les Bayonnais que les Labourdins protestent contre la convocation de leurs représentants à Dax pour participer à l'élection de leurs représentants aux Etats-Généraux. On notera que dans la protestation virulente des Labourdins, ceux-ci précisent que le Labourd « n'a jamais reconnu Bayonne pour capitale » et que « les Bayonnais ne parlent jamais le basque ». Le Roi donne raison aux Labourdins, qui enverront une délégation autonome sous la dénomination de « pays des Basques » et tort aux Bayonnais : il y aura une seule délégation pour Bayonne, Dax et Saint-Sever ;

• 2) La liste des paroisses représentées au Biltzar du Labourd n'inclut ni Bayonne ni Boucau ;

• 3) Pour Boucau spécifiquement, tant au niveau des circonscriptions de la fin du Moyen-Âge (duché d'Albret) que des circonscriptions judiciaires ultérieures (sénéchaussée de Tartas) cette commune, issue du détachement d'un hameau de Tarnos en 1857 mène jusqu'à cette date une vie administrative sans aucun rapport avec celle de Bayonne et a fortiori celle du Labourd ;

• 4) Si on s'intéresse aux circonscriptions judiciaires pour la question de Bayonne, les choses sont terriblement plus techniques. Pour être bref, je me bornerai à dire que Bayonne est judiciairement disjoint du bailliage du Labourd ; le premier a sa propre juridiction, le second a une juridiction spécifique à Ustaritz (négligeons l'ancienne justice seigneuriale plus ou moins fossilisée d'Espelette). Je peux détailler si on y tient, mais ça me semble oiseux.

• 5) Si on s'intéresse aux divisions adminsitratives du XVIIIème siècle, les limites de généralités sont sans pertinence (tant le sud des Landes que Bayonne et le Labourd sont déplacés de découpage administratif en découpage administratif, semble-t-il toujours concuremment ; ils dépendent selon la date de Bordeaux, Dax ou Pau). Au niveau des subdélégations, les choses varient avec le temps : de 1704 à 1777 un subdélégué de Bayonne a compétence tant pour la ville que pour le Labourd, mais en 1777 un nouveau découpage administratif intervient : un subdélégué est compétent pour le Labourd (sans Bayonne) tandis qu'une nouvelle subdélégation est créée par amputation de celle de Dax, siégeant à Bayonne et compétente à la fois pour cette ville et le sud-ouest de l'actuel département des Landes ;

• 6) Bayonne et Boucau sont de tradition linguistique gasconne ;

• 7) Jusqu'au milieu du XXème siècle semble-t-il, les listes de communes basques publiées (même par des auteurs en sympathie avec la cause basque) n'y incluent ni Bayonne ni Boucau voir par exemple cet ouvrage pédagogique à l'usage des basques du Chili, trouvé sur le web. ( «  la Asamblea Nacional consumó el atentado en 1790 y formó el Departamento de los Bajos Pirineos con Baiona, Laburdi, Zuberoa y Benabarre, el Bearn y 32 Parroquias de la generalidad de Burdeos » ) ;

• 8) Un historien plutôt favorable aux thèses nationalistes basques, E. Goyheneche, tout en affirmant la basquitude de Bayonne, expose dans son ouvrage Le Pays Basque (1979) que la division en trois provinces du Pays Basque français est sans doute exagérément simplificatrice et qu'il serait plus judicieux de dire que celui-ci est formé de cinq composantes : Labourd, Basse-Navarre, Soule, Bayonne et Bidache.

Arguments POUR l'inclusion de ces communes dans le Labourd :

• 1) Le sens commun assimile aujourd'hui le Pays basque français à l'ouest des Pyrénées-Atlantiques, puis le Labourd à l'ouest du Pays basque français. Inclure Bayonne et Boucau dans des catégories ou listes de communes du Labourd, ce n'est donc que constater une réalité culturelle ;

• 2) Des listes de communes du Labourd ou cartes figurant sur des sites amateur érudits (Exemple) ou même sur des sites institutionnels (Académie de la langue basque notamment) font figurer Bayonne ou Boucau parmi les communes du Labourd ;

• 3) Le "Pays Basque" est une notion culturelle qui a une part de flou, il est donc compréhensible que des communes mi-basques y soient incluses ;

• 4) Bayonne a appartenu au Labourd pendant une cinquantaine d'années au XIIème siècle ;

• 5) L'appartenance de Boucau et Bayonne au Pays Basque résulte d'un arrêté du 29 janvier 1997 pris en application de la loi dite "Pasqua" relative aux pays. Celle au Labourd en résulte par voie de conséquence.

• 6) L'encyclopédie de Diderot et d'Alembert écrit, dans son article "Labourd" : « Les principaux lieux de ce pays stérile sont Bayonne. Andaye & S. Jean-de-Luz. ».

Quelques réflexions personnelles sur ces arguments.

Pour moi cinq d'entre eux ne valent pas tripette, je me justifie :

• le "Contre 6" (appartenance linguistique à l'aire gasconne) -> le critère linguistique est un critère possible pour déterminer les limites du Pays Basque. Il n'est pas sans défauts : comme tout critère il a sa part d'arbitraire donc doit être nuancé. Déterminer des frontières linguistiques est un travail ardu de spécialiste, et même si sur ce sujet de nombreux travaux ont été publiés il y a des points en litige ; les frontières linguistiques varient avec le temps et il existe en outre des zones mixtes. Ce critère aboutit par ailleurs à des résultats assez contestables : élimination du sud de la Navarre, d'Anglet... Enfin si le "Pays Basque" peut raisonnablement être défini comme une zone linguistique, c'est beaucoup moins limpide pour le Labourd, dont les villages gascons comme les villages bascophones étaient représentés au Biltzar d'Ustaritz ;

• Le "Pour 1" (idée commune). D'abord ce que j'écris, si cela me paraît conforme à mon expérience d'ancien Béarnais et à un simple travail empirique de recollement de documents grand public (prospectus d'offices de tourisme ou d'agences immobilières) paraît difficile à vérifier et à sourcer. Même si c'est quand même très crédible pour le "Pays Basque" il est beaucoup plus douteux que l'homme de la rue des Pyrénées-Atlantiques ait une opinion ferme sur le concept de "Labourd". Enfin est-ce la tâche d'une encyclopédie de privilégier une idée commune fausse ou simplificatrice par rapport à la complexité du réel ? ;

• Le "Pour 3" (notion culturelle de Pays Basque). On retombe sur la contradiction entre "Pays Basque" qu'on peut penser comme flou et "Labourd" qui est beaucoup plus précis et technique, se référant à des concepts institutionnels (juridiction d'Ustaritz, Biltzar). Pour le problème spécifique de la catégorie, une notion floue est mal adaptée à une catégorisation qui sera forcément 0/1. Enfin, si la vitalité de la culture basque à Bayonne est incontestable, on peut être plus sceptique pour Boucau ;

• Le "Pour 4" (XIIème siècle). On ne va pas adjoindre dans chaque région des territoires qui y ont appartenu quelques années dans l'histoire (Metz parmi les Villes d'Allemagne ? Ithaque parmi les Îles de France ?) ;

• Le "Pour 5" (pays Pasqua). Mélange artificiel entre un "pays basque" en un sens admintrativo-technocratique contemporain et le "Labourd" pays d'ancien régime dépourvu d'existence institutionnelle depuis 1790. Il paraitraît en outre étrange de penser que la réponse à la question soit différente aujourd'hui et en 1996.

et un est à creuser :

• Le "Pour 2" (listes incluant Bayonne et Boucau). Je n'ai trouvé (quoique les ayant cherchées) aucune source expliquant d'où viennent ces listes, et l'histoire de leur apparition. Je soupçonne celle-ci d'être relativement récente (milieu du XXème siècle ?) ; mais je soupçonne aussi ces listes d'appartenir à un agenda nationaliste —même si ceux qui les ont ultérieurement copiées et recopiées l'ont souvent fait en toute bonne foi. Je le soupçonne sans rien en savoir, je le répète, puisque je n'ai trouvé aucun document les expliquant (il est plausible qu'il existe davantage de tels documents en basque ou en espagnol qu'en français). Si quelqu'un peut creuser cette piste, il ferait œuvre utile, mais il me semble qu'en l'état où nous en sommes ces listes, insuffisamment explicatives, ne sont pas des sources crédibles face à celles fournissant des explications textuelles détaillées d'une part, et doivent être maniées avec des pincettes à cause des soupçons (peut-être infondés mais crédibles quand même) d'être des constructions de mauvaise foi répondant à des souhaits d'exploitation de l'histoire à fins politiques. Touriste * (Discuter) 19 septembre 2006 à 14:00 (CEST)

Suppression bandeau "Communes du Labourd"

Bonjour à tous

Comme il y a déjà une liste des communes dans le corps de l'article, je pense inutile d'avoir en plus le bandeau, qui surcharge le pied de page. Je pense également supprimer le bandeau "Provinces du Pays-basque" de tous les articles des communes du Pays-basque, pour les mêmes raisons d'esthétique.--Harrieta | ^blabla| 7 octobre 2006 à 15:36 (CEST)

Pourquoi j'ai retiré l'infobox

J'ai vu prospérer depuis hier une infobox sur cet article, et une autre sur Basse-Navarre.

Je les ai enlevées parce qu'elles me semblent avoir plusieurs défauts, auxquels on n'arrivera pas (à mon avis) à remédier en restant sur la direction "installation d'un infobox". En revanche on peut travailler ces problèmes dans le texte, ce que je suis prêt à faire d'ici quelques jours (j'ai des sources, mais pas sous la main actuellement).

• L'infobox contient le terme absurde "Administration" pour ce qui n'est pas une entité administrative. Beaucoup plus gênant, elle fait état d'une "capitale" tout à fait discutable : Bayonne pour le Labourd (pourquoi Bayonne plutôt qu'Ustaritz ?), Saint-Jean-Pied-de-Port pour la Basse-Navarre (pourquoi Saint-Jean-Pied-de-Port plutôt que Saint-Palais ou Garris ?). C'est trop réducteur (et de plus le mot "capitale" est également discutable) ;

• Les infoboxes font état d'une superficie précise au kilomètre carré près, d'une population qui inclut implicitement Bayonne dans le cas du Labourd, d'un nombre de communes basé sur une source contestable. Tout cela mérite d'être flouté, discuté, proposé dans plusieurs versions concurrentes.

Voilà donc mes motifs pour mon élagage radical. Touriste ✉ 30 décembre 2007 à 14:40 (CET)

Je partage les réticences de Touriste. Si on met une infobox à mon avis {{Infobox Ancienne entité territoriale}} conviendrait mieux, notamment il y a bien une capitale mais on lui donne le titre qu'on veut dans l'infobox.

Sinon, de mémoire, Saint-Jean-Pied-de-Port était bien la capitale de la Navarre "ultra puertos" mais sous Jeanne d'Albret par exemple les Etats de Navarre se tenaient à Saint-Palais (toujours de mémoire). Pour le Labourd effectivement il faudrait indiquer Ustaritz.

[:Touriste tu as oublié Soule (province) . Tella bavarder 30 décembre 2007 à 16:45 (CET)

Oui Soule (province) n'est pas dans ma liste de suivi (et par ailleurs pose moins de difficulté, vu que sa "capitale" est raisonnablement non discutable, encore que... Mauléon, Licharre ou Mauléon-Licharre :-) ? Touriste ✉ 31 décembre 2007 à 10:34 (CET)

A mon avis Mauléon serait le mieux,les 2 communes n'ont fusionné qu'en 1841. Tella bavarder 31 décembre 2007 à 18:04 (CET)

Ah c'est HS ici, mais c'est beaucoup plus compliqué ! Il y avait un château à Mauléon et une cour à Licharre ; comme je l'ai reporté dans l'article Géographie historique des communes des Pyrénées-Atlantiques sous l'Ancien Régime sans bien comprendre d'ailleurs pour l'instant ce qu'il y a là-dessous, on peut lire à la Révolution dans le cahier de doléances d'Arraute l'étrange phrase : « Mauléon est aussi étranger à la Soule que s'il était en Turquie ». Alors après ça dire que c'en est la capitale ! Cette histoire des trois "capitales" des provinces basques me semble un truc vaseux banalement reproduit dans plein de sources "grand public" mais sur lequel nous devrions informer avec la plus grande précision. Et dès qu'on veut être précis on s'aperçoit que c'est très très compliqué. Touriste ✉ 1 janvier 2008 à 17:03 (CET)

Ah oui ça me revient maintenant. J'ai lu (mais où ?) que le seigneur de Mauléon était vassal du roi de Navarre.Ca s'obscurcit je trouve... Tella bavarder 1 janvier 2008 à 19:52 (CET)

A propos des infobox: Je ne suis pas d'accord avec vous dans le sens ou les infos générales (infobox) sur la province (capitale, nombres de communes etc..) doivent être celles d'aujourd'hui, du découpage actuel. Il est tout à fait possible d'intégrer un chapitre Histoire par exemple, dans le corps de la page et dans lequel on peux mettre les infos plus précises, historiquement, à diverses étapes de la conformation de la France à travers les siècles. Pour moi, l'infobox doit se résumer à l'essentiel:

• le drapeau (lorsqu'il existe)
• le blason
• la carte pour le positionnement géographique (je serais d'accord avec celui qui propose de mettre en plus la carte de France pour situer la dite province dans le pays)
• la capitale
• les habitants
• leur nombre
• la superficie, avec éventuellement la densité (mais là ça devient aléatoire car une zone peut etre plus peuplée qu'une autre au sein d'une province, j'entends, mais pourquoi pas !)
• le nombre de communes la composant (toujours à l'heure actuelle évidement sinon ça devient un casse tête incroyable si on s'en réfère à l'histoire).
  

Je dois vous préciser que le modèle de l'infobox utilisé ne me convenait pas mais faute de mieux...

J'ai effectué deux demandes de création d'infobox spécifiques mais sans résultat. D'autre part j'ai demandé des infos à propos du drapeau souletin (je ne sais pas s'il existe et le drapeau basque me gène car il ne représente pas la Soule. Etxeko (d) 30 décembre 2007 à 21:12 (CET)

Ben écoute, si tu peux me trouver des sources que je ne contesterai pas démontrant que la population "aujourd'hui" du Labourd doit intégrer celle de Bayonne, que le Labourd a une capitale "aujourd'hui", je n'aurais plus rien à dire. Mais le problème c'est que le Labourd "aujourd'hui" c'est quelque chose de flou, essayer de compter ses communes ce serait comme essayer de compter les "groupes de musique rock" dans une infobox qui leur serait consacrée : il y a un glissement progressif de communes indubitablement labourdines (comme Ascain) à des communes indubitablement non labourdines (disons Vladivostock) avec des états intermédiaires. Bref, la rigueur administrative des infoboxes ne me semble pas utilisable pour des entités culturelles. Touriste ✉ 31 décembre 2007 à 10:37 (CET)

Salut Touriste,
Quand je dis "aujourd'hui" j'entends "le découpage administratif", sans tenir compte de l'appartenance culturelle de chacun des villages. Les précisions pourraient êtres apportées ensuite dans la page, si nécessaire. Non ?.
Bref: il n'existe pas d'infobox spécifique pour les provinces basque en France (le contenu pouvant etre discuté). Et je ne sais pas les fabriquer.
Etxeko (d) 31 décembre 2007 à 14:58 (CET)

En lisant ta nouvelle intervention, je ne suis pas sûr de te comprendre : quand tu écris "Je ne suis pas d'accord avec vous dans le sens ou les infos générales (infobox) sur la province (capitale, nombres de communes etc..) doivent être celles d'aujourd'hui" voulais-tu dire que tu souhaitais qu'on mette dans l'infobox des informations concernant 2007 (bientôt 2008) où que tu ne le souhaitais pas ? J'avais compris que c'était la première solution, mais j'ai un doute. De toutes façons, je ne comprends pas quelle méthode tu utilises pour prétendre compter les "communes composant aujourd'hui" la Basse-Navarre par exemple (Came entièrement ? Came en partie ? Escos ou pas Escos ?) - ça ne peut se faire qu'avec du flou, à mon sens. Touriste ✉ 31 décembre 2007 à 16:34 (CET)

Bonjour Touriste,
Effectivement tu avais bien compris (première option c'est à dire: les infos 2007). On ne change pas si souvent le découpage administratif. J'avoue ne pas bien connaitre les limites exactes de chaque villages (pourquoi une partie d'un village serait dans une province et l'autre dans une autre province ? C'est ridicule ? Un non sens ?
Quant au nombre de communes, je le vois sur les pages espagnoles de wiki mais évidement ce n'est pas une référence, il peut y a voir des erreurs. Personne n'est à l'abri d'une coquille. Les sources peuvent et "doivent" provenir du Département, non ?
Quelqu'un, parmi la communauté, doit bien etre en mesure de vérifier cela ? En tous cas, pas moi. Regarde le Labourd en espagnol c'est tout simple comme infos de base ! et surtout, ça descend pas trop bas, ce qui pourrait être gênant, pourrait prendre beaucoup de place inutilement.
Bon, je dois partir... réveilloner ! c'est la fête !
Bon réveillon et à l'année prochaine ! ;-) (ne bois pas trop !) (merci Tella pour ce si beau sourire)
Etxeko (d) 31 décembre 2007 à 17:51 (CET)

Ta réponse me fait comprendre pourquoi nous ne nous comprenions pas. Le Labourd, la Basse-Navarre et la Soule n'ont aucune existence dans l'ordre administratif depuis 1790 environ. On ne peut donc les considérer de nos jours que comme des données historiques ou culturelles, ce qui rend évidemment beaucoup plus technique d'y effectuer un recensement par exemple...

La Wikipédia en espagnol, comme celle en français, contient beaucoup d'erreurs ! Touriste ✉ 1 janvier 2008 à 17:03 (CET)

Tout d'abord meilleurs voeux à tous !
Ah! d'accord. Comment faire alors ? Dans les faits, ces provinces existent bien! Quand on dit que tel village se situe dans telle province, parfois en précisant même du Pays Basque, a un parisien par exemple. Evidement, pour l'administration française ça n'a aucun sens mais pour se situer, dans l'esprit des gens qui vivent dans ces contrées, on prends en compte cet état (il ne faut pas dire à un labourdin qu'il vit en soule etc....), vous comprenez ?
Quant aux fautes sur la wiki espagnole, j'en parles pas. C'est une horreur, (je suis en train de traduire le sanctuaire d'Aranzazu et en plus de la rédaction très mauvaise du texte il y a une palenquée de fautes d'orthographes, c'est ahurissant! Etxeko (d) 1 janvier 2008 à 19:39 (CET)

Département

La révolution n'a pas créé le Pyrénées Atlantique, mais les basses Pyrénées.Ce n'est qu'en 1969 qu'elles sont devenues Atlantiques. Scoperh3 (discuter) 27 janvier 2024 à 17:09 (CET)