Discussion:La vieillesse est un naufrage/Admissibilité

L'admissibilité de la page « La vieillesse est un naufrage » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 22 juin 2021 à 21:15 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 29 juin 2021 à 21:15 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|La vieillesse est un naufrage}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|La vieillesse est un naufrage}} sur leur page de discussion.

La vieillesse est un naufrage

Proposé par : Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 15 juin 2021 à 21:15 (CEST)

Un contributeur a apposé le bandeau d'admissibilité à vérifier il y a quelques heures, sans donner d'argumentation. Peut-être est-il arrivé récemment sur Wikipédia ? Bref, autant lancer la consultation dès maintenant.

Conclusion

 Conservation traitée par Olivier Tanguy (discuter) 29 juin 2021 à 21:53 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation

Discussions

À l'image d'Ah les cons ! S'ils savaient, ce genre d'article consacré à une petite phrase est plaisant mais reste assez anecdotique sans source centrée qui permettrait de plus amples développements tout en évitant le TI. Et ne parlons même pas des critères d'admissibilité, plus restrictifs dans le projet francophone qu'anglophone [1].

D'ailleurs, les sources actuelles sont, en partie, d'une qualité discutable et fleurent parfois trop un google fu rapide : Paris Match, les sites laculturegenerale.com et regine-detambel.com, l'ouvrage pétainiste de Le Groignec, aucune référence aux études biographiques notoires sur de Gaulle et Pétain...

Bref, toutes les infos pertinentes des 2 articles précités pourraient être fusionnées sans problème dans des sous-sections, passages et/ou longues notes sourcées des articles généraux suivants :

• la phrase sur les cons : Édouard Daladier et Accords de Munich, deux articles à développer en conséquence ;

• la phrase sur la vieillesse : articles sur Pétain et de Gaulle, voire un nouvel article entièrement consacré à leurs relations (il existe plusieurs sources centrées à ce sujet, à compléter par des études universitaires). --Guise (discuter) 16 juin 2021 à 16:23 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « La vieillesse est un naufrage » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver L'une des « grandes phrases » du général de Gaulle. La notoriété me paraît évidente. — Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 15 juin 2021 à 21:15 (CEST)
2.  Conserver Franchement, je ne vois aucune raison qui justifierait la suppression de cette page qui évoque une des plus célèbres citations du Général de Gaulle (l'auteur de la demande de PàS ne donne aucun argument, d'ailleurs). --JPC ^{Des questions ?} 15 juin 2021 à 21:24 (CEST)
3.  Conserver - cette citation est souvent reprise [2] , [3] , [4] et même comme titre de chapitre d'une biographie de Pétain [5]. --Le Petit Chat (discuter) 16 juin 2021 à 15:10 (CEST)
4.  Plutôt conserver De ce que je comprends, citation de Châteaubriand rendue célèbre par De Gaulle, à propos de Pétain. Sans que je n'eut trouvé de source complète qui lui soit exclusivement consacrée, celle-ci est suffisamment référencée soit par des textes rendant compte de la relation entre Pétain et De Gaulle, soit sur la vieillesse en général ([6]) pour qu'elle semble notable et qu'il soit possible d'écrire au moins un court article vérifiable et respectant la neutralité de point de vue à son sujet, même si ledit article restera, sauf apport de nouvelles sources, probablement bref. - Boréal (:-D) 16 juin 2021 à 16:04 (CEST)

   D'ailleurs, cette citation est listée ici comme une des "citations les plus célèbres du général de Gaulle", et on note l'existence du livre Le Petit livre des grandes citations de Charles de Gaulle de Florent Vandepitte, qu'il serait intéressant de consulter à propos de cette citation. - Boréal (:-D) 16 juin 2021 à 16:12 (CEST)

   La notoriété de la phrase n'est plus à prouver, mais cela ne suffit pas en termes d'admissibilité. Franchement, un article rigoureux sur les relations Pétain/de Gaulle serait bien plus ambitieux en termes « encyclopédiques », et pourrait ainsi inclure une sous-section entièrement consacrée à cette petite phrase (qui, à elle seule, ne justifie pas un article). --Guise (discuter) 16 juin 2021 à 16:53 (CEST)

   Pourquoi pas, en effet. Mais à défaut, en attendant qu'on puisse fusionner dans un tel article, mon avis reste à tendance conserver, surtout si la notoriété n'est plus à prouver. - Boréal (:-D) 16 juin 2021 à 17:00 (CEST)

   Certes, le timing peut être pris en compte. Ainsi, le jour où l'article sur Daladier sera complété comme il se doit (tâche plus urgente qu'il n'y paraît quand on entend la saillie récente de Mélenchon), on pourra proposer sans regret la suppression de l'article Ah les cons. De même pour l'article sur la vieillesse-naufrage lorsqu'un vaillant contributeur aura pondu l'article idoine sur Pétain/de Gaulle. --Guise (discuter) 16 juin 2021 à 17:09 (CEST)

5.  Conserver Notoriété très forte de cette citation. Une page pour en expliquer le sens et le contexte est très utile.--Authueil (discuter) 19 juin 2021 à 13:21 (CEST)
6.  Conserver Article assez factuel et sans polémiques, rendant acceptable un certain niveau de synthèse inédite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juin 2021 à 10:45 (CEST)
7.  Conserver d'accord avec Oiseau des bois. - p-2021-06-s - Couarier 21 juin 2021 à 11:11 (CEST)
8.  Plutôt conserver. Est-ce moins connu que Casse-toi, pauv' con ! ? Par comparaison, il y a effectivement pour l'instant moins de choses dites dans l'article consacré à cette formule de Charles de Gaulle. Mais contrairement à une encyclopédie papier du « vieux monde », Wikipédia peut se permettre des articles courts sur des sujets annexes ou « pointus ». Alors... --Warp3 (discuter) 23 juin 2021 à 07:39 (CEST).
9.  Conserver article sourcé, sur un sujet certes un peu anecdotique (quoique : la différence d'attitude De Gaulle/Pétain en 1940 est aussi générationnelle), mais plaisant et surtout notoire. --HistoVG (discuter) 28 juin 2021 à 19:16 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer En général il est difficile de trouver des sources centrées analytiques sur des citation (même pour Vous êtes de la merde dans un bas de soie, dont je voulais créer l'article, je n'ai jamais trouvé de sources centrées sur ce célèbre mot de Napo). Deux sources pour définir les mots naufrage et vieillesse qui ne concernent pas la citation, un site perso laculturegenerale.com d'Adrian Dambrine dont je doute du sérieux, tous le reste est non centré, dont une source primaire de Chateaubriand donc antérieure au sujet. En l'état c'est du TI. La citation a été souvent mentionnée certes, mais au regard des sources présentes pas d'analyses ni d'explications publiées. L'explication présente émane du rédacteur (la définition des mots en est une démonstration), or ce n'est pas du rédacteur de l'article que l'on attends une analyse, mais de sources centrées. Kirtap^{mémé sage} 16 juin 2021 à 01:18 (CEST)

   Ces sources dites « centrées » sur cette citation existent, bien évidemment et, ce jour, j'ai ajouté plusieurs liens (sources secondaires) afin de le prouver, sans oublier d'ajouter des liens aux chapitres consacrés aux termes employés (attestant de la figure métaphorique de la citation), et à la postérité de cette citation afin d'éviter toute interprétation consistant à présenter ce travail comme un TI. Je demande donc aux intervenants Cheep et Kirtap de bien vouloir reconsidérer leurs positions.--JPC ^{Des questions ?} 16 juin 2021 à 09:11 (CEST)

   Ce n'est pas un article sur les relations Pétain-de Gaulle, mais sur la phrase. Et les sources ne sont pas centrées sur cette phrase, ce sont seulement des mentions, donc on en est toujours à de la synthèse inédite. Kirtap^{mémé sage} 16 juin 2021 à 12:19 (CEST)

   Faux ! Les principales sources (notamment les livres) de cet article cite in extenso cette citation et chaque internaute qui consultera les liens pourra ainsi se rendre compte que ces sources ne se limitent pas à la retranscrire, mais aussi à la commenter. De plus, la notoriété est prouvée, notamment au niveau de sa postérité !--JPC ^{Des questions ?} 16 juin 2021 à 20:58 (CEST)

   La section sur la « postérité » tombe à pieds joints dans le TI puisqu'il s'agit d'un agencement de citations piochées à droite à gauche dans la presse, puis rassemblées pour pouvoir effectuer une « démonstration » personnelle du type "Voyez comment cette phrase ressurgit de nos jours !". Nous tenons là une parfaite synthèse inédite basée sur l'agrégat de sources non centrées, sans parler des passages dont les sources ne se rattachent jamais à Pétain et de Gaulle : étymologie extraite d'un dico, « procédé métaphorique » tiré d'un commentaire sur Thomas Mann, développements sur Chateaubriand qui diluent LA source adéquate, à savoir la citation de Simone de Beauvoir (et pas le site perso de Régine Detambel...). Le présent article pourrait figurer sans problème dans un site comme laculturegenerale.com mais sur Wikipédia, je ne vois pas trop (sauf pour illustrer la recommandation sur les travaux inédits). --Guise (discuter) 16 juin 2021 à 22:26 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner dans un passage approprié (et complété d'une note sourcée) des articles sur Pétain et de Gaulle, mais sans reprendre les éléments relatifs à la postérité, synthèse inédite non justifiée par les sources. --Guise (discuter) 16 juin 2021 à 17:00 (CEST)
2.  Fusionner dans les articles Pétain et de Gaulle (selon les modalités définies par Guise), en l’absence de sources secondaires centrées. Cheep (✉) 16 juin 2021 à 17:21 (CEST)

   Impossible de fusionner cette page dans un autre article (lequel, d'ailleurs ?) car il reste la postérité de cette phrase qui est parfaitement démontrée dans l'article ! --JPC ^{Des questions ?} 16 juin 2021 à 21:01 (CEST)

   Postérité toute relative tirée de sources on ne peut plus événementielles. Cheep (✉) 16 juin 2021 à 21:32 (CEST)

   Certes. Par ailleurs, il a déjà été suggéré de fusionner ce qui peut l'être (et il ne reste pas grand chose au final) avec l'article sur Pétain et/ou sur de Gaulle, voire avec un nouvel article consacré plus globalement aux relations entre les deux personnages. Chose facile puisqu'on ne garderait que les infos sourcées correctement au sein d'un passage déjà contextualisé, une note sourcée se contentant de citer Simone de Beauvoir à propos de la formule de Chateaubriand. --Guise (discuter) 16 juin 2021 à 22:28 (CEST)

3.  Fusionner Argumentaire général présenté ici [7]. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 21 juin 2021 à 19:56 (CEST)
4.  Fusionner ou  Supprimer De par le premier principe fondateur, WP n'est pas un recueil de citations ou d'aphorismes Michel421 (discuter) 29 juin 2021 à 19:44 (CEST)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :