Discussion:La Mise au tombeau (Le Caravage)

Discussions actives
Autres discussions [liste]

Vers l'AdQ ?Modifier

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « La Mise au tombeau (Le Caravage) » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Frédéric-FR (discuter) 26 avril 2017 à 09:19 (CEST)[]

Bonjour, j'ai repris entièrement cet article pour y ajouter de nombreuses réfs de qualité, des illustrations que j'espère appropriées et utiles et je pense avoir traité l'essentiel — ou du moins, avoir synthétisé l'essentiel de la loooongue littérature à ce sujet. Avant de proposer officiellement l'article au label AdQ, voyons s'il y a des objections de fond ou de forme !

Pas d'objections. --Cordialement--Adri08 (discuter) 28 avril 2017 à 13:32 (CEST)[]
  • Intro trop longue (pensez aux consultations sur tablettes et smarphones). Elle pourrait, vu son contenu être dissociée en Histoire et Thème iconographique. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 1 mai 2017 à 11:21 (CEST)[]
  • La légende « Un point de fuite s'ouvre en diagonales qui gouvernent la composition, lui donnant force et harmonie » devrait parler plutôt de convergence de lignes de force et non de point de fuite qui est une notion de perspective géométrique, une construction absente de la composition de ce tableau. — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 1 mai 2017 à 17:56 (CEST)[]
Bonjour @louis-garden,
merci pour cette lecture et pour vos conseils. Concernant l'intro, c'est un point un peu compliqué car ce résumé est supposé être auto-suffisant et refléter le contenu, donc difficile de faire très court ; en même temps, en effet il faut faire attention aux différents points d'accès et se méfier du bavardage. Pour me faire une idée je suis allé voir quelques articles du domaine « Peinture » récemment labellisés en « AdQ » afin de comparer le nombre de mots de leurs intros. David : 388 mots ; tableaux Cerasi : 442 ; La Jeune fille à la perle : 250 ; Soutine : 517. Avec ses 427 mots, La Mise au tombeau est donc dans la moyenne. Je vais tout de même suivre votre idée et relire pour voir si certaines formulations ne peuvent être un peu raccourcies, afin de réduire d'environ 10%.
Sur votre seconde remarque, vous avez raison sur le plan technique ; c'est en réalité la source qui est erronée. Peut-être une erreur de traduction, je ne sais pas car je ne dispose que de la version française. En tout cas je pense que sur ce point de détail, l'esprit compte davantage que la lettre, et je vais reformuler ainsi la légende : « La composition s'articule autour de diagonales qui s'unissent en un point de convergence, lui donnant force et harmonie. » De même, dans le texte en regard, je reformule ainsi : « La structure géométrique est articulée sur un point vers lequel convergent les diagonales qui ordonnent la composition, lui conférant toute sa force en même temps qu'elle en assure l'ordre et l'harmonie ». J'espère que ces termes vous conviennent.
Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 1 mai 2017 à 18:47 (CEST)[]
OK et je propose même d'utiliser plus précisément des expressions propres aux règles de composition dans la peinture occidentale : ie traduire « convergence des diagonales » en lignes de force, une expression plus explicite en composition picturale car le terme diagonale ne peut convenir (trop notion de géométrie plane des polygones). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 2 mai 2017 à 09:28 (CEST)[]
Très bien   louis-garden : là encore, d'accord sur le fond ; toutefois la source que je cite (et qui est quand même une référence sérieuse, malgré tout) utilise bel et bien le terme de « diagonales ». Je propose ceci : je retouche un peu le texte en insérant la notion de « lignes de force » tout en conservant le terme de « diagonales » qui est dans la source, mais surtout je reprends le terme de « lignes de force » dans la légende de l'illustration, laquelle est très parlante et accrochera sûrement en premier l'attention des lecteurs.
Par ailleurs, vous verrez que j'ai un peu allégé le R.I. comme promis ci-dessus. Espérant que cela vous convienne, cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 2 mai 2017 à 09:55 (CEST)[]
  Frédéric-FR : Oui cela me convient bien, merci d'avoir entendu mes remarques.
Un dernier point qui ne concerne par la rédaction mais le choix de l'image : celle de l'infobox n'est vraiment pas de bonne qualité et celle-là trop lourde pour être placée brute. Il faudrait peut-être en choisir une de résolution intermédiaire comme celle-ci (mais semble-t-il, elles ne sont que des scans d'ouvrages). — Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 4 mai 2017 à 15:32 (CEST)[]

Remarques d'HarrietaModifier

Bonjour, j'ai créé Pietà (Annibale Carracci) et Musée Davia Bargellini à partir des articles italiens. Il reste encore un lien rouge, Élévation. Ça va prendre un peu plus de temps, l'article anglais est assez long. Bien à vous.— Harrieta (d) 4 mai 2017 à 18:18 (CEST)[]

 , en fait j'ai complété l'article qui venait d'être créé par la traduction de l'article anglais. Bien à vous.— Harrieta (d) 11 mai 2017 à 09:12 (CEST)[]

Nom, titre ou légendeModifier

Bonjour Frédéric-FR ainsi qu'à tous ceux (très nombreux) que l'article intéresse,
sous forme de digression se pose un détail. L'appellation de l'œuvre résulte-t-elle :

  • du nom donné par l'artiste à son œuvre Deposizione secondairement traduite ;
  • du titre donné par les Français (alors traduit en italien) lors du transfert à cette prise de guerre ;
  • beaucoup moins vraisemblablement celui d'une légende devenu titre ?

--Cordialement. 6PO (discuter) 11 mai 2017 à 19:58 (CEST)[]

Bonjour 6PO,
C'est une question intéressante, mais la réponse est nécessairement très compliquée !  Quelques éléments de réflexion : d'abord il y a le contexte initial. Caravage n'a jamais titré lui-même aucun de ses tableaux, du moins pas officiellement, jamais par écrit en tout cas (j'imagine bien que lui-même devait les nommer, mais on ne saura jamais comment !) tout comme il ne signait pas ou presque jamais ses oeuvres. Rien d'inhabituel pour l'époque. De même, il n'y avait à l'époque pas de règle établie pour nommer les tableaux de façon « officielle » comme le ferait aujourd'hui un musée ou une galerie : il y a donc une interrogation dès le départ (enfin, c’est une interrogation pour nous aujourd’hui!), ce qui veut dire que tout nommage actuel ne peut constituer que l'aboutissement de certaines traditions ou usages. Quand Bellori en parle quelques décennies plus tard, il emploie le terme de Deposizione : « Ben tra le migliori opere, che uscissero dal penello di Michele, si tiene meritamente in istima la Deposizione di Cristo nella Chiese Nuova de'Padri dell'Oratorio… », mais cela ne suffit visiblement pas à qualifier le tableau puisqu'il explique juste après ce qu'il représente. Bellori indique là un thème et non pas un titre !
Autre élément de complexité : l'internationalisation et les effets de traduction, de même que l'évolution des langues. Dans un contexte comme celui de Bellori ou de Caravage lui-même, parler d'une « Déposition » est clair comme de l'eau de roche ; en français (ou en anglais) du XXIe siècle c'est beaucoup moins évident (contrairement à Mise au tombeau / Entombment) ; en italien je crois que Deposizione reste en revanche assez couramment employé.
Comme les études sur Caravage sont très internationales (mais surtout en anglais, italien, allemand et français), il devient donc difficile de déterminer ce qui relève de l'usage courant chez les spécialistes, ou ce qui relève du choix d'un traducteur !
Je ne veux pas être trop bavard donc je m'arrête là même s'il existe encore d'autres paramètres à prendre en compte, mais je conclurai pour l'instant en disant que pour ce qui concerne notre encyclopédie (la version francophone, donc) il me semble plus sage de s'en tenir à :
  1. l'usage le plus courant
  2. dans des sources sérieuses
  3. publiées en français
  4. au moment où l'on écrit.
C'est le cas, me semble-t-il, pour le sujet et le tableau qui nous intéresse ici !
Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 12 mai 2017 à 10:10 (CEST)[]
Bonjour Frédéric-FR,
merci pour cette réponse si complète. Ne pensez-vous pas qu'elle mériterait de figurer dans le RI de « Liste de peintures du Caravage » ? Certains éléments, mais pas tous apparaissent en filigrane.
--Cordialement. 6PO (discuter) 12 mai 2017 à 15:19 (CEST)[]
Certainement ; mais de mon point de vue cet article/liste est entièrement à reprendre. Je n'ai pas encore eu le temps de m'y pencher, car il va y falloir en effet beaucoup de temps. Cordialement, --Frédéric-FR (discuter) 12 mai 2017 à 16:12 (CEST)[]
Revenir à la page « La Mise au tombeau (Le Caravage) ».