Discussion:Voyages de Louis XI/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Voyages de Louis XI » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 19 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 novembre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Voyages de Louis XI}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Itinéraires du roi Louis XI de 1461 à 1483

Proposé par : Rémi ✉ 11 novembre 2011 à 18:15 (CET)

Quel est l'objectif de cet article ? Quel est son sujet ? Comment le lire ? Quels sont les ouvrages ayant déjà traité le sujet ?

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 26 novembre 2011 à 01:00 (CET)
Raison : Vote massif partagé. --> pas de consensus pour une suppression.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Je pense qu'il ne s'agit pas d'un travail inédit, mais d'une tentative de synthèse de cet ouvrage ancien Itinéraire des rois de France, depuis et compris Louis VII jusqu’à Louis XIV inclusivement par Charles de Baschi, 1759 vérifié par rapport à la correspondance de Louis XI.--Hectorz (d) 26 novembre 2011 à 00:23 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Selon le comte Ɲemoi – Une pression sur le bouton de PàS m’avait déjà traversé l’esprit, j’avoue. Je crois cependant à la réflexion que, si la forme actuelle n’est pas franchement convenable (frôlant même la CI), un certain élagage du texte actuel et en devenir pourrait donner une riche biographie très détaillée de ce roi. « Attendre », donc, et voir comment récupérer la richesse des informations accumulées pour faire un article dans les standards (et dans le cas contraire, j’invite le créateur de l’article à le récupérer dans son espace personnel, et à le travailler, jusqu’à ce qu’on obtienne quelque chose de « dans les convenances » d’ici). Avis exprimé ce 11 novembre 2011 à 18:23 (CET).
2. Biographie (très) détaillée axée sur les déplacements du roi, les sources ne devraient pas poser problème à priori. Sujet qui me semble encyclopédique et article en cours d'écriture, je suis curieux de voir ce que ça va donner avant d'émettre un point de vue plus tranché. Frakir 11 novembre 2011 à 18:24 (CET)
3. Je préférais de tout façon une fusion avec Louis XI à une suppression, déjà. Après il faut voir si une fusion est pertinente et si les déplacements des rois sont pertinent pour avoir un article. --Nouill (d) 11 novembre 2011 à 19:58 (CET)
4.  Attendre, mais Plutôt pour : un travail est nécessaire pour rendre l'article plus lisible je pense, mais le sujet semble intéressant et encyclopédique.--Branor (d) 11 novembre 2011 à 20:34 (CET)
5. Plutôt pour Des données chronologiques historiques qui entrent tout à fait dans une encyclopédie. Par contre l'article doit être wikifié et aéré afin de le rendre plus lisible. Le supprimer ne serait pas rendre service à la connaissance. Sans compter qu'un jour prochain on le retrouverait certainement sur les Wikipédias de langues anglaise et allemande ... Liger (d) 12 novembre 2011 à 07:29 (CET)
6. Cet article soulève des problématiques historiques sérieuses : Pourquoi le roi se déplace, quel impact sur les populations, les élites et le peuple ? Se déplace t il davantage ou moins que ces prédécesseurs et successeurs ? Où va t il ? Pourquoi ici et non là ? De nombreux historiens ont dû travailler sur ces questions, qui entrent dans le cadre de cet article. Il est très mal (pas?) sourcé, très mal présenté, mais dispose d'un potentiel indéniable. Peut être à renommer pour mieux cerner l'intérêt et faire éclater le cadre chronologique, mais certainement pas à supprimer. Cedalyon (d) 12 novembre 2011 à 09:31 (CET)

   La plupart des rois de France et des grands seigneurs étaient gyrovagues afin de pouvoir consommer sur place, le produit de leurs domaines. Louis XI se méfiait surtout de Paris qui était propice aux soulèvements des bourgeois et aux intrigues de la noblesse. Jusqu'à Louis XIV, les rois voyagèrent en permanence. Les aspects connexes aux voyages sont complexe et sortent du sujet des itinéraire car le roi qui voyage fait tout : il rend la justice, autorise foires et marchés, etc...--Hectorz (d) 26 novembre 2011 à 00:48 (CET)

7. Plutôt pour Pour sans l’être à fond. Il y a de la matière encyclopédique mais encore du travail à faire (voir ci-haut). Celette (d) 15 novembre 2011 à 23:55 (CET)
8.  Conserver Il doit par contre être amélioré. Il est assez complet, cela serait dommage de le supprimer. Par contre, qu'une bonne âme le modifie un chouïa, il n'est en effet pas écrit de la manière la plus lisible possible.~Paul'c~ (d) 21 novembre 2011 à 22:08 (CET)
9.  Conserver A rendre plus lisible cependant. --Jbdeparis (d) 24 novembre 2011 à 20:10 (CET)
10.  Conserver Introuvable sur Knol, c'est pour cela qu'il va fermer P8R5K3 (d) 25 novembre 2011 à 17:30 (CET)
11.  Conserver. L'idée est bonne mais le travail n'est visiblement pas fini. Le sujet est un peu au limites de ce que l'on sait faire dans une encyclopédie et sa simple relecture est un travail colossal. Mais néanmoins faisable. Le sujet est d'ailleurs intéressant car les déplacements constituent une excellente manière de mettre en scène les péripéties d'un règne. La plupart des évènements et des lieux peuvent être contrôlés à partir du Louis XI de Paul Murray Kendall qui est disponible au Livre de Poche.--Hectorz (d) 26 novembre 2011 à 00:40 (CET)

Supprimer

1. Voir motivation. Rémi ✉ 11 novembre 2011 à 18:15 (CET)
2. Plutôt d'accord avec Rémi. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 11 novembre 2011 à 18:44 (CET)
3. Il est sans doute bon que ces informations soient présentes sur Internet, mais Wikipédia ne me semble pas être le meilleur endroit pour cela, parce que ce n'est pas une base de données, et qu'il vaut mieux utiliser les informations des itinéraires pour nourrir la biographie de Louis XI, mais de manière rédigée et en mettant les évènements en perspective. O. Morand (d) 12 novembre 2011 à 00:03 (CET)
4.  Supprimer comme le remarque le proposant Quels sont les ouvrages ayant déjà traité le sujet ? Car c'est bien la question, l'article ne mentionne aucun ouvrage ou article ayant traité spécifiquement de la question des déplacements ou itinéraires de Louis XI. L'approche de la question en est alors inédite, et sans appareil critique émanant d'un historien reconnu, n'est pas admissible. Ce n'est pas à wikipédia de proposer des approches inédites de la biographie de Louis XI. Par ailleurs ces données rendent certaines parties de l'article illisible. Si certains éléments sont à conserver il ne peuvent qu'intégrés dans l'article sur Louis XI. Kirtap^{mémé sage} 12 novembre 2011 à 03:29 (CET)
5.  Supprimer. En accord avec le proposant. Kevin.B ^[discutons?] 12 novembre 2011 à 23:53 (CET)
6.  Supprimer Travail impressionnant (et passablement illisible) mais gros problème : où sont les sources? D'où provient l'information selon laquelle Louis XI était à Rouen le 28 janvier 1466??? En l'absence d'ouvrage spécifique sur ce thème et de références innombrables à fournir, nous sommes en présence d'un TI. Remarquable certes, mais TI quand-même! --Licorne37 (d) 16 novembre 2011 à 07:41 (CET)
7.  Supprimer. Données brutes, compilées vers 1905. Dans le domaine public = pour Wikisource. Patrick Rogel (d) 16 novembre 2011 à 22:52 (CET)
8.  Supprimer Hormi le fait que l'article soit un vrai charabia (quand il ne se limite pas à une simple liste), je ne vois pas du tout l'intérêt du sujet. Pourtant, je suis loin d'être un suppressionniste acharné. Konstantinos (d) 18 novembre 2011 à 14:01 (CET)
9.  Supprimer Sujet non encyclopédique et n'ayant fait l'objet d'aucune étude séreuse. Fusionner ce qui peut l'être dans Louis XI de France mais c'est tout. --Eodial (d) 21 novembre 2011 à 02:48 (CET)
10.  Supprimer TI --Tracouti (d) 21 novembre 2011 à 22:23 (CET)
11. Supprimer : travail inédit. Au passage, l'article est illustré par une carte géographique qui, malgré son apparence de sérieux (provenant d'un ouvrage imprimé ayant apparemment une certaine réputation) est un grand n'importe quoi : je n'ai jamais entendu dire que la partie méridionale du Gâtinais (aujourd'hui dans le département du Loiret, et dite « Gâtinais orléanais », et incluant Montargis) ait été rattachée à quelque époque que ce soit au duché de Nemours, comme tend à le montrer cette carte bizarre... Hégésippe | ±Θ± 25 novembre 2011 à 17:09 (CET)

    pour info source de la source de la carte (perfide Albion) http://www.fordham.edu/halsall/maps/15cfrance.jpg P8R5K3 (d) 25 novembre 2011 à 17:35 (CET)

    Ce qui ne change rien au caractère hautement fantaisiste de cette carte, s'agissant du point particulier que j'ai souligné. Hégésippe | ±Θ± 25 novembre 2011 à 17:55 (CET)

    La carte est probablement fausse à la date indiquée. Montargis faisait partie de la dot de Renée de France, fille de Louis XII et d'Anne de Bretagne. Sa fille Anne d'Este en hérita et épousa en secondes noces Jacques de Savoie, duc de Nemours et de Genevois. Marie de médicis racheta Montargis à Henri de Savoie-Nemours, l'un des fils d'Anne d'Este, en 1612. Stricto sensu, il s'agissait de deux seigneuries distinctes : Montargis et Nemours. François I° avait cédé Montargis à sa belle sœur en gage de la dot qui la désintéressait de l'héritage de ses parents. La propriété de Montargis fut confirmée à Anne d'Este par Charles IX à l'issue d'une procédure dont les détails sont ici Procès de Renée de France, dame de Montargis, contre Charles IX, par le Bon de Girardot. Le fac-similé de la correspondance d'Anne d'Este, souvent datée de Montargis est ici : Lettre d'Anne d'Este].--Hectorz (d) 25 novembre 2011 à 23:54 (CET)

Avis non décomptés

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