Discussion:Homosexualité dans la Bible chrétienne

Objectivité et intérêt de l'article

Je ne comprends pas bien l'intérêt de cet article. Je n'ai lu que l'introduction, qui dit de façon plus sophistiquée : « l'Eglise condamne les homosexuels, c'est pas bien. » Est-ce que ce genre de tribune a sa place dans Wikipedia? J'en doute fortement. Je n'ai rien contre un article qui aborde le traitement de l'homosexualité dans le christianisme, mais ça ne doit pas être un procès de l'Eglise. Ce n'est pas la fonction de Wikipedia, qui est une encyclopédie. A toutes fins utiles, je rappelle l'enseignement constant de l'Eglise (il se peut qu'il y ait des approximations marginales ça et là) : condamner l'acte considéré comme un péché grave, mais respecter profondément la personne, qui conserve sa dignité d'homme quoi qu'elle fasse. Ghalloun (d) 16 juillet 2011 à 11:26 (CEST)

Votre volonté de défendre l'Église catholique contre toute attaque injuste est tout à fait louable. Mais veuillez, s'il vous plaît, avant de donner un avis définitif, lire l'ensemble de l'article. Merci.--Bagour (d) 14 juillet 2012 à 13:05 (CEST)

Délimitation de l'article

Je m'interroge sincèrement sur le choix qui a conduit aux extraits de textes. En effet, pourquoi choisir spécifiquement le monde latin ? et si oui, pourquoi se limiter uniquement au monde catholique romain ? Par ailleurs Chrysostome n'est pas vraiment du monde latin, et n'aurait rien à faire la dedans. 7 mars 2013 à 21:59 (CET)Texte en italique

on peut aller plus loin et s'interroger sur la pertinence de l'article en général : c'est un fourre-tout avec énormément de sources primaires pour excessivement peu de sources secondaires sur un sujet qui demanderait exactement l'inverse. L'arbitraire de la délimitation est à mon sens l'illustration de ce problème de pertinence 93.9.74.100 (d) 8 mars 2013 à 10:26 (CET)

Image illustrative

L'image mise en illustration n'est pas très pertinente. Le martyr de Saint-Sébastien n'a rien à voir avec la question discutée. Le peintre a hérité du surnom de "sodoma", ce qui je pense à conduit un utilisateur à choisir cette image, mais c'est probablement une confusion. (La vie privée l'artiste ne suffit pas à mettre son œuvre en lien avec un thème quelconque, en bonne pratique.)

Fusion abandonnée entre Position de l'Église catholique sur l'homosexualité et Homosexualité dans les sources chrétiennes latines et Homosexualité dans le christianisme

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bandeaux apposés sur les articles le 10 juin 2014 par Sperner (d · c · b) avec en commentaire de diff : Proposition de fusion suite à plusieurs demandes. Jerome66 (discuter) 12 juin 2014 à 08:12 (CEST)

Ne faudrait-il pas dans ce cas ajouter également Homosexualité dans le christianisme à la proposition de fusion ? --Laurent Jerry (discuter) 12 juin 2014 à 08:57 (CEST)

D'accord avec Laurent Jerry : quitte à fusionner, il faut tout prendre en compte. --Superbenjamin ^{| discuter |} 12 juin 2014 à 10:03 (CEST)

J'ai ajouté Homosexualité dans le christianisme à la proposition (pour avoir peut être d'autres avis). Si une majorité d'avis vont vers la suppression de Position de l'Église catholique sur l'homosexualité, veuillez entamer une procédure PàS. Merci. Jerome66 (discuter) 19 juin 2014 à 09:56 (CEST)

Il faudrait plutôt fusionner Homosexualité dans les sources chrétiennes latines et Homosexualité dans le christianisme et garder en article séparé Position de l'Église catholique sur l'homosexualité car le christianisme englobe le catholicisme, l'orthodoxie et le protestantisme ; les sources sont donc valables pour les trois religions. En revanche, la position de l'église catholique diffère de celles des autres églises chrétiennes (bien qu'elles aient toutes les mêmes sources chrétiennes). --Olivier tanguy (discuter) 12 juin 2014 à 13:57 (CEST)

Pour

Pour la fusion proposée par Olivier tanguy, mais  Supprimer Position de l'Église catholique sur l'homosexualité. En effet, la citation du pape François, seul élément intéressant de cet article, est à mettre dans Wikiquote quand elle sera datée et référencée. Borvan53 (discuter) 17 juin 2014 à 20:02 (CEST)

Pour une fusion générale vers Homosexualité dans le christianisme et pour la suppression de la page Position de l'Église catholique sur l'homosexualité. Cdt. Manacore (discuter) 17 juin 2014 à 20:07 (CEST)

Pour tout regrouper y compris la position de l'Église catholique qui, si elle peut être développée, devrait l'être dans Homosexualité dans le christianisme. --Superbenjamin ^{| discuter |} 22 juin 2014 à 09:26 (CEST)

Contre

Contre fort le premier article peut être largement développé notamment avec une utilisation du CEC qui a plusieurs pages très précises à ce sujet, j'essaierai de le développer bientôt, et merci d'avertir le projet concerné ! Olivier LPB (discuter) 19 juin 2014 à 22:18 (CEST)

 Olivier LPB : J'ai averti les projets LGBT ; du christianisme et des religions et croyances, mais j'ai oublié celui du catholicisme qui ne figure que sur le premier article et je ne l'ai pas vu. Désolé. Jerome66 (discuter) 20 juin 2014 à 11:25 (CEST)

Contre christianisme n'est pas catholicisme ; les sources chrétiennes latines ce n'est pas tout le christianisme. Konstantinos (discuter) 25 juin 2014 à 08:29 (CEST)

Contre pour les même raisons de Konstantinos, juste au dessus.--Motisances (discuter) 29 juin 2014 à 16:13 (CEST)

Comme il n'y a pas de consensus pour cette fusion de trois articles, je clos la demande. Si quelqu'un veut proposer une autre fusion, par exemple entre les deux derniers, qu'il refasse une proposition en ce sens. Pour mémoire, la proposition de départ était entre Position de l'Église catholique sur l'homosexualité et Homosexualité dans les sources chrétiennes latines et non entre Homosexualité dans les sources chrétiennes latines et Homosexualité dans le christianisme. Jerome66 (discuter) 3 juillet 2014 à 12:22 (CEST)

Saint Jean de Chrysostome

L'article mentionne une condamnation de la sodomie par ce Père mais les mots employés sont introuvables dans l'homélie LVIII (58) ou l'homélie LVII (57). Nowhere man (discuter) 25 mai 2015 à 23:20 (CEST)

Non en effet, mais cette formulation est visiblement partagé dans plusieurs autres analyses de l'homosexualité dans les sources chrétiennes. On peut retrouver dans l'Homelie LVII cette citation qui reprend l'esprit " Si vous ne pouvez jeûner, vous pouvez vous abstenir des plaisirs. Et cette seconde abstinence est une vertu que je ne distingue guère du jeûne. Elle suffit pour réprimer la violence du démon, qui n’aime rien tant que l’intempérance et la bonne chère, parce qu’elle est la source, et comme la mère des autres vices. C’est par elle qu’autrefois il jeta les Juifs dans l’idolâtrie, et qu’il embrasa les Sodomites d’une passion détestable: «L’iniquité des Sodomites,» dit l’Ecriture, «est venue de l’intempérance; ils ont été ce qu’ils étaient, parce qu’ils se sont trop remplis de viandes». (Ez 16,47) C’est par elle enfin qu’il a perdu une infinité d’âmes et qu’il les a livrées aux flammes éternelles. Car quel mal ne fait point l’intempérance, puisqu’elle change l’homme en pourceau, et le rend même plus impur aux yeux de Dieu? Le pourceau se contente de se plonger dans la fange, et de se nourrir dans les ordures les plus infâmes; mais l’intempérant va plus loin. Il se fait à lui-même d’autres plaisirs abominables; et il se remplit l’esprit d’objets criminels dont il se repaît. " --Ius naturalis (discuter) 14 juin 2016 à 22:25 (CEST)

L'homosexualité chez les Pères de l'Église

"L'homosexualité chez les Pères de l'Église", c'est assez ambigü comme titre de section--78.194.36.9 (discuter) 2 juillet 2015 à 12:06 (CEST)... ça fait penser à "Pédophilie dans l'Église catholique"

Titre, introduction et contenu

Le titre est assez illogique : le concept d'homosexualité date de la seconde moitié du XIX° siècle en Allemagne. Comment la Bible pourrait-elle en traiter ? Il est fatal, à partir de là, que l'on tombe dans la confusion : la prostitution sacrée relevait-elle de l'homosexualité au sens moderne ? C'est difficile à dire et l'article n'est pas destiné à apporter une réponse.

L'introduction présente en fait une conclusion qui devrait être plus modérée. L'interprétation en clés homophobe de l'histoire de Sodome n'a jamais tellement fait l'unanimité chez les exégètes. Le livre d'Ezéchiel précise le péché de Sodome de manière assez définitive : "Voici quel a été le crime de Sodome, ta soeur. Elle avait de l'orgueil, elle vivait dans l'abondance et dans une insouciante sécurité, elle et ses filles, et elle ne soutenait pas la main du malheureux et de l'indigent". Ezéchiel 16-49.

Le récit du meurtre de la concubine du lévite d'Ephraïm (Juges 19.1-21.25), mériterait d'être cité correctement par renvoi aux versets concernés. L'interprétation est loin d'être facile car le lévite, s'il avait participé volontairement ou involontairement à une activité sexuelle avec des inconnus, devenait très vraisemblablement, et en tenant compte des interdits du "code de pureté" du Lévitique, incapable d'exercer sa charge ou son ministère. L'intention de s'attaquer à sa fonction religieuse est manifestée par les agresseurs qui, au fond, ne la réalisent pas, mais commettent un meurtre qui justifie finalement un massacre. Il est difficile de penser que "l'homosexualité" n'était pas la cinquième roue du carrosse dans cette histoire. On interprète ce passage comme un reflet du midrash de Sodome. Un midrash est, pour faire simple, une prophétie récurrente que l'on enrichit par l'exemple.

Le premier chapitre de l'Epître aux Romains peut difficilement être considéré comme contenant des prescription. Il s'agit d'une vaste liste des préjugés supposés de l'auditoire à l'égard "des gentils". Le chapitre 2 commence par un verset célèbre : "1 Toi donc, qui que tu sois, qui condamnes ces comportements, tu n'as donc aucune excuse, car en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui les juges, tu te conduis comme eux". (Romains 2-1). Il s'agit d'un procédé classique de la rhétorique grecque, mais on ne peut pas non plus supposer que l'orateur accuse ses auditeurs indistinctement de se livrer à des pratiques homosexuelles.

Les termes utilisés dans l'Épître aux Corinthiens, μαλακοὶ et ἀρσενοκοῖτα, n'appartiennent pas à la koiné Grecque Classique. Jérôme de Stridon au moment où il traduisit la Bible en Latin, ne les comprenait plus. Mais il avait l'intuition qu'ils constituaient un renvoi au midrash de Sodome. Curieusement, Catherine de Sienne, dans sa correspondance, alors qu'elle distinguait clairement le "péché de sodomie" des autres comportements entre hommes, interprétait aussi ce passage comme un renvoi à l'histoire de Sodome. On peut difficilement s'appuyer sur les extrapolations contenues dans les dictionnaires ou les glossaires pour les expliquer. μαλακοὶ, dans les quelques exemples connus de son usage, fait plutôt référence à un comportement qui consistait "à ne pas assumer les obligations du fait d'être un citoyen". Il n'est pas exclu, en fonction d'autres texte, qu'il aurait pu être appliqué à un patron de clan qui aurait refusé de prendre comme favori officiel et théoriquement amant éphèbe, le fils d'un client. La "vision globalement homogène des pratiques homosexuelles" en prend, par ailleurs un coup, parce qu'au XIX° siècle, le terme a souvent été traduit par "masturbateurs". Ces variations de traduction ruinent d'ailleurs en quelque sorte l'autorité du texte. ἀρσενοκοῖτα est peut être d'ailleurs une simple référence culturelle au "lit du brigand Procuste" dont l'histoire est au fond assez parallèle à celles de Sodome ou du Lévite d'Ephraïm. Il est, quelque part, assez savoureux de penser que Paul de Tarse aurait pu croire convaincre ses auditoires en utilisant un vocabulaire pornographique et qu'il n'était pas assez bon rhéteur pour élever le débat.

Il faut noter, enfin, qu'Eusèbe de Césarée, presque contemporain de Jérôme de Stridon, était très relatif dans sa condamnation des pratiques homosexuelles qu'il plaçait sur le terrain des coutumes (il cite notamment l'existence de mariages entre hommes en Gaule) et qu'il n'interprétait pas la lettre aux Corinthiens comme faisant référence à cette question : de son point de vue, le ridicule suprême consistait à mélanger sexe et religion. Mais ceci revenait à dire que la condamnation des cultes orgiaques qui en résultait, ne permettait pas de discuter des moeurs des fidèles chrétiens sous peine de tomber dans l'impasse de l'épître aux Romains.

— Leznodc (discuter) 9 août 2019 à 03:16 (CEST)

Très cher  Leznodc :, qu'en pensez-vous maintenant ?

On croirait que quelqu'un a piraté Wikipédia, mais en fait non!

C'est vraiment mal venu la façon dont le titre de cet article est rédigé! On dirait que c'est fait exprès pour plonger les gens dans la confusion, semblant dire, pour ceux qui ne connaissent pas le sujet, et ils sont aujourd'hui nombreux, qu'il existe plusieurs Bibles (au lieu d'un corpus). Rôle d'information zéro ici. En plus: ON NAGE EN PLEIN DELIRE! L'illustration montre St Sébastien, qui n'existe pas dans la Bible! Est-ce que cet article a été rédigé par des enfants entre la sieste et le goûter? Est-ce que vous prenez des illustrations hors sujet au hasard parce que ça fait joli? En tout cas, on se marre bien, pas besoin de lire l'article, il suffit de voir St Sébastien, et "homosexualité dans la Bible" pour voir le niveau de l'article et d'inculture des auteurs de l'article. C'est bien ce genre d'article qui fait la risée de ce site. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 87.91.51.235 (discuter), le 8 novembre 2019 à 04:45 (CET)

Mais cher-e  87.91.51.235 :, vous êtes la bienvenue pour contribuer à l'article. ;)--François-Etienne (discuter) 10 janvier 2020 à 20:44 (CET)

Article inutile

On dirait que le(s) auteur(s) de l'article ignorent que la Torah juive et la Bible chrétienne sont à peu de chose près le même texte qui de l'hébreu a été traduit en grec ancien, latin etc. A ma connaissance il n'y a aucune différence dans la vision de l'homosexualité entre ces différentes versions.

Il serait donc indispensable que les rédacteurs concernés établissent les discordances et antagonismes relatifs à l'homosexualité (adjonction ou suppression de texte, glose etc) qui existent entre la Torah et la Bible avant de reprendre leur notice. Spécialement il est indispensable qu'ils établissent en quoi le Nouveau Testament diffère de l'Ancien sur la thématique de l'homosexualité.

A défaut je souscris à l'appréciation du 20 novembre 2019 sur l'inculture criante de l'article. Irdnael (discuter) 29 mars 2020 à 22:06 (CEST)

Et le Nouveau Testamenr, il est dans la Bible juive ? Konstantinos (discuter) 30 mars 2020 à 07:15 (CEST)

Il n'y a pas de Bible juive. C'est pourquoi je demande en quoi le Nouveau Testament se distingue de l'Ancien sur la question de l'homosexualité. Irdnael (discuter) 1 avril 2020 à 23:48 (CEST)

Fin des travaux

Voilà, après 44 jours, j'ai fini de réécrire & restructurer cet article, je suis lessivé — ce fut long, mais ça en valait la peine. Aux gens, maintenant, d'apporter leurs connaissances. --François-Etienne (discuter) 26 décembre 2020 à 20:38 (CET)

Bonjour François-Etienne Merci pour ce travail d'envergure. N'étant pas spécialiste, j'ai juste une question: pourquoi ne pas avoir utilisé aussi des traductions annotées, comme par exemple celle de l’École biblique de Jérusalem? Cordialement, --Crataegus077 (discuter) 27 décembre 2020 à 10:20 (CET)

Bonjour  Crataegus077 :, merci de votre question, je pensais ajouter un détail ici sur le sujet. Alors je ne suis pas spécialiste non plus, mais c'est un choix que j'ai fais pour une raison simple : c'est une traduction très littérale, très proche du texte, car A. Chouraqui s'est attaché à respecter les styles littéraires, le vocabulaire des livres. Les autres Bibles restent attachées à une tradition qui va influencer leur traduction, alors que Chouraqui est plus libre, même si je lui reproche certaines lectures. Bien entendu, on peut, & j'encourage à le faire, utiliser la BJ pour donner les commentaires de l'interprétation des textes, car elle reste attachée à une tradition d'interprétation, comme lorsque je cite le commentaire de la Neuchâtel sur les eunuques. --François-Etienne (discuter) 27 décembre 2020 à 12:03 (CET)

Très mauvais article.

C'est n'importe quoi. Franck9652 (discuter) 28 novembre 2023 à 12:41 (CET)

Mais encore... François-Etienne (discuter) 28 novembre 2023 à 19:29 (CET)