Discussion:Histoire de la Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale

Orthographe, ponctuation et syntaxe à revoir. Des paragraphes à wikifier. --Pedro Lassouras 28 février 2007 à 16:45 (CET)

Merci pour tes corrections. J'ai essayé de corriger les paragraphes que tu n'avais pas faits. Pour la wikification, Rien n'interdit qu'un paragraphe ne comprenne aucun lien si aucun lien de s'impose. Je crois qu'il est conseillé, dans un aricle, de ne mettre des liens, sur une personne, par exemple, que la première fois qu'on rencontre le nom de la personne dans le texte. Et en prime, je corrige ta faute de "ponctuaction". --EdC / Contact 28 février 2007 à 23:24 (CET)

1) "Il n'y a qu'en Pologne que la mort était la sanction pour celui ou celle qui apportait un secours aux juifs, et cette sanction pouvait s'étendre à l'ensemble de la famille et quelquefois même aux voisins."
=> Là je suis très circonspect : il faudrait citer une source parce qu'il me semble bien que le même sort était réservé aux Ukrainiens par ex.
2) Je me suis permis de rajouter un lien sur le site du Yad Vashem et la page statistiques par pays dans le paragraphe consacré à l'extermination des Juifs.
3) Il serait utile de mentionner les pertes civiles et totales (respectivement 5.3 et 5.42 millions). Représentant 15% de sa population, il s'agit de la plus forte proportion des pays belligérants (stats d'après Marc Nouschi, Bilan de la Seconde Guerre mondiale, Le Seuil, 1996).
Amicalement, Thikon.

Le paragraphe en question a été traduit en mars 2007 de l'article holocaust in Poland de la wiki anglaise. Maintenant, il y a dans cet article anglais une référence web pour justifier le "Only in Poland", mais dans le doute, j'ai préféré remplacer "Il n'y a qu'en Pologne" par "En Pologne". Principe de précaution. Par ailleurs, je suis très intéressé en général sur les sanctions qui frappaient ceux qui étaient coupables d'avoir porté secours aux juifs dans l'Europe nazie --EdC / Contact 22 mai 2008 à 19:59 (CEST)

Pologne et URSS avant la guerre

il me semble qu'il manque un petit paragraphe sur les refus répétés (qui peuvent s'expliquer) de la Pologne de collaborer avec les alliés (notamment l'URSS) pour prévenir l'invasion allemande (d'abord en tchécoslovaquie, puis en Pologne elle-même).Levochik (d) 7 juin 2008 à 00:15 (CEST)

Plus généralement, il manque un article sur l'histoire de la Pologne entre 1918 et 1939. Je ne suis pas favorable à introduire, maintenant, dans cet article des éléments sur l'avant-guerre. Une fois que l'article sur l'avant-guerre sera fait, on pourrait en faire un résumé pour l'ajouter dans l'article "Pologne pendant la 2nde GM".--EdC / Contact 7 juin 2008 à 11:11 (CEST)

Tu veux dire un article sur l'avant guerre spécifique à la Pologne ou général pour la seconde guerre mondiale ? J'ai trouvé Guerre russo-polonaise de 1920, mais effectivement pas grand chose sur l'avant guerre, du moins qui soit spécifique à la Pologne (je pense qu'il doit y avoir qd même des infos sur des pages liées). Je me range à ton avis. Levochik (d) 7 juin 2008 à 11:44 (CEST)

Je pensais à un article " Pologne entre 1918 et 1939 ". Facile à penser, plus difficile à faire. --EdC / Contact 8 juin 2008 à 17:11 (CEST)

Certes. ceci dit on pourrait parler du démembrement de la Tchécoslovaquie entre Reich et Pologne. C'est très très directement lié au conflit non ? Levochik (d) 24 septembre 2009 à 08:54 (CEST)

Cela est faux. La Pologne était alliée à la France et à l'Angleterre au début de la guerre. Ce sont ces deux pays qui ont choisi de ne pas aider la Pologne, non pas l'inverse.

Ce que vous dites est vrai, mais n'empêche pas que ce que je dit l'est aussi : la Pologne a bien attaqué la Tchécoslovaquie, et c'est le refus polonais de l'aide soviétique (aide empoisonnée ?), la seule qui pouvait être efficace (il suffit de regarder une carte pour le comprendre), qui a fait que personne ne l'a aidée (ça a d'ailleurs pas mal énervé français et anglais dans les négociations d'avant aout 39, ce refus polonais). Levochik (d) 13 janvier 2010 à 21:19 (CET)

Modification de l'article.

J'ai supprimé deux paragraphes qui faisaient preuve de révisionnisme. On pouvait comprendre en les lisant que les Polonais soutenaient le régime Nazi, ce qui était le cas d'exception. Je tiens à rappeler que les Polonais n'avaient pas de régime de Vichy.

Par ailleurs, ils pouvaient faire croire qu'il y avait en Pologne une tradition antisémite, ce qui est faux. La population juive en Pologne était la plus élevée en Europe.

J'ai remis les paragraphes qui font état de faits non contestés. D'autres paragraphes de l'article illustrent bien le fait que les Polonais ont été opprimés par les nazis, qu'ils ont été résistants et qu'il ont aussi mis sur pied de puissantes organisations pour sauver les Juifs. L'idéal serait de créer des articles bien faits pour traiter de l'histoire de l'antisémitisme ou de l'inexistence d'antisémitisme en Pologne --EdC / Contact 9 juin 2008 à 20:28 (CEST)

marek2 (d) 2 avril 2011 à 21:48 (CEST) Si l'on veut être exact par rapport aux horreurs de l'Holocauste, il faut changer la photo du camp d'Auschwitz qui illustre l'article : ce camp n'était pas le camp d'extermination (qui se trouve à Brzezinka un peu plus loin), mais un des nombreux camps de concentration et de travail de la nébuleuse d'Auschwitz. Ce camp ne comportait pas de chambre à gaz.marek2 (d) 2 avril 2011 à 21:48 (CEST)

marek2 (d) 17 novembre 2011 à 23:23 (CET) L'ordre (alphabétique) des 'Voir aussi' n'a pas beaucoup de sens : un ordre chronologique serait plus parlant.marek2 (d) 17 novembre 2011 à 23:23 (CET)

Occupation soviétique

J'ai un petit problème concernant la répartition de la population telle qu'elle est présentée dans l'article. Il y est mentionné qu'elle est composée de Polonais, d'Ukrainiens, de Biélorusses, de Russes, d'Allemands, mais aussi de Juifs. On mélange des nationalités et des religions. Cela veut-il dire que parmi les Polonais il n'y ait pas de Juifs ?. Il faudrait soit indiquer les nationalités, et arriver à un total de 100%, soit faire le décompte par religion (juifs, catholiques, protestants, orthodoxes, etc.). Faire le mélange des deux ne signifie rien. 28 novembre 2009. --80.13.186.8 (d) 28 novembre 2009 à 23:15 (CET)Reynier

"Juif" était considéré comme une nationalité en URSS, au même titre que "Russe" ou "Tatare" (ou, plus récemment, "Musulman" en Yougoslavie). Peut-être ça vient de là ? Il faudrait vérifier. Levochik (d) 17 mars 2010 à 14:29 (CET)

Je ne vois pas pourquoi on (regmoel) a supprimer l'information qui avait été mise; Je ne fais aucun commentaire, si ce n'est appelle l'attention des gens sur une inexactitude historique. PS. Je contribue parfois à Wikipedia, mais je ne me connecte pas toujours; je fais mes interventions - si nécessaire - directement à chaud, en surfant ou suite à une recherche documentaire. --80.13.186.8 (d) 1 décembre 2009 à 17:05 (CET)Reynier

Bravo pour avoir dénicher l'erreur! Celle ci n'existait pas lors de la traduction de l'article anglais en 2007, mais a été introduite par une IP en janvier 2008. Je vais rectifier tout de suite. Quant à l'intervention de Regmoelle, elle était uniquement formelle: on ne renvoie pas du corps de l'article à la page de discussion pour des raions bien simples, mais que je n'ai pas letemps de développer ici. --EdC / Contact 2 décembre 2009 à 11:33 (CET)

référence nr.19

J'ai vu la référence nr.19 demandant de vérifier le chiffre de 25'000 sur un site. Parlant couramment polonais, j'ai lu l'article demandé. Le chiffre de 25'000 est confirmé.

Carte administrative de la Pologne entre l'invasion de 1939 et l'offensive allemande contre l'URSS en 1941 à traduire.

Pensez vous que la traduction de la carte ci jointe pour cet article serait utile ? L'amateur d'aéroplanes (d) 3 février 2013 à 04:20 (CET)

Carte administrative de la Pologne entre l'invasion de 1939 et l'offensive allemande contre l'URSS en 1941.

Titre de la page

Afin d'harmoniser le titre de la page avec celui de la catégorie - et avec les autres articles du même type - je propose de la renommer en Histoire de la Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale. Y-aurait-il des objections à cela ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 décembre 2015 à 17:23 (CET)

Modifications massives du 2 juin 2016

Hier Jan Wysokiński (d · c · b) a procédé a une modification massive (et discutable) de la section "L'extermination des Juifs de Pologne". J'avais révoqué ces modifications en lui demandant de passer par la présente page de discussion et en m'étonnant de la façon particulière dont était réécrit cet épisode de l'historie de la Pologne. Il m'a toutefois https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Histoire_de_la_Pologne_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale&diff=prev&oldid=126711370 révoqué à nouveau en me priant de ne pas porter d'accusations farfelues. Un examen plus attentif de ces modifications suscite pourtant de nombreuses questions et commentaires que j'expose plus en détail ici :

1. Alors que le deuxième alinéa de l'article commençait par la phrase « Certains massacres de Juifs ont été perpétrés avec la participation active de Polonais catholiques », ladite phrase disparaît pour être remplacée par « Il arrivait que des Polonais soient forcés par l'occupant allemand, de prendre partie aux massacres de Juifs, comme ce fut le cas à Jedwabne (massacre de Jedwabne) ».
2. Le même alinéa de l'article subit non seulement d'autres modifications discutables, mais les deux sources sur lesquelles il se basait, à savoir l'historien polonais Jan Tomasz Gross d'une part et l'ouvrage "Le Yiddishland révolutionnaire" d'Alain Brossat et Sylvia Klingberg, d'autre part disparaissent pour faire place à cet article de wikipedia au mépris de cette recommandation qui est une base du travail wikipédien
3. Je note en outre que la nouvelle rédaction de cet alinéa explique désormais en substance les questions sur l'implication de citoyens polonais dans la mise à mort des juifs polonais à « la propagande soviétique d'après-guerre ».
4. Les deux alinéas suivants sont retravaillés (et fortement raccourcis) d'une façon telle que toute allusion à un possible antisémitisme polonais disparaît complètement de la circulation (de même que Brossat mentionné comme source). On explique désormais, sommairement et sans sources à l'appui, que :
   • si des juifs polonais survivent à la shoah c'est notamment grâce à des Polonais¨
   • que l'hostilité envers les juifs n'était qu'une réponse à une collaboration avec l'occupant russe
   • les Allemands ont tiré parti de ces dissensions et on insiste - pour faire bonne mesure - qu'ils ont forcé les populations locales à assassiner les juifs
5. On crée une nouvelle section intitulée "L'aide des Polonais aux Juifs pendant la Shoah" qui réfère à l'article Sauvetage de Juifs par des Polonais pendant la Shoah dans lequel on reprend une partie du texte existant dans l'article, mais :
   • en faisant disparaître le référence à "Tadeusz Piotrowski, Poland's Holocaust: Ethnic Strife, Collaboration with Occupying Forces and Genocide in the Second Republic, 1918-1947" qui figurait dans l'article
   • en remplaçant le lien vers le mémorial Yad Vashem (qui semble ne plus exister qu'en archive par une référence à l'article Juste parmi les nations fortement retravaillé quelques heures avant par le même contributeur. Je note une fois encore que ce procédé ne respecte pas WP:WPS
   • en faisant apparaître une référence à l'ouvrage de en:Richard C. Lukas "Out of the Inferno: Poles Remember the Holocaust", ce qui en soi ne me pose pas de problème sauf si cette substitution se fait au détriment d'autres ouvrages peut-être plus critiques de ce pan de l'histoire de Pologne. Dans la mesure où cette question fait controverse, toutes les sources qui permettent d'éclairer la nature de cette controverse devraient rester en place. En revanche supprimer certaines sources critiques pour les remplacer uniquement par des sources qui passent certains faits sous silence ou essaient d'en minimiser la portée n'est à mon avis pas acceptable.

Au vu de ce qui précède, je vais révoquer à nouveau les modifications de  Jan Wysokiński que j'invite à venir expliquer ici le sens de ses modifications. Je dépose aussi des messages sur les projets "Nazisme" et "Judaïsme" en priant les contributeurs intéressés à venir donner leur avis. --Lebob (discuter) 3 juin 2016 à 09:59 (CEST)

100% d'accord avec toi Lebob. Hors de question de laisser ces modifications douteuses en ligne qui tentent à tout prix d'édulcorer la vérité historique au profit d'une meilleure image et d'un dédouanement Jmex (♫) 3 juin 2016 à 10:40 (CEST)

C'est très clair. La seule chose potentiellement intéressante : Jan Wysokiński (d · c · b) est il prêt à contribuer de façon neutre et documentée sur la propagande soviétique d'après-guerre sur le sujet ? --Sijysuis (discuter) 3 juin 2016 à 10:47 (CEST)

Tout à fait d'accord avec les précédents intervenants les modifications de Jan Wysokiński (d · c · b) tant très, très proches du révisionnisme. A titre d'exemple, le massacre de Jedwabne est bien le fruit de la population catholique polonaise, ce qui a été reconnu le Président de la république polonaise le 10 juillet 2001 et l'archevêque de Poznan le en mai de la même année (Dictionnaire de la Shoah, p. 408-409). Sur l'antisémitisme virulent et actif d'une partie de la population polonaise, Moisson d'or de Jan Tomasz Gross est également éclairant. Il en va de même du pogrom de Kielce, même sil se déroule après la fin du conflit. A tire anecdotique, des caricatures de Juifs, identiques à celles de la propagande nazie, sont toujours en vente dans divers lieux de Cracovie, point de départ principal des visites d'Auschwitz... Couthon (discuter) 3 juin 2016 à 15:41 (CEST)

Les Polonais sur les fronts de la Seconde Guerre mondiale

marek2 (discuter) 27 octobre 2016 à 18:46 (CEST) L'Association des Anciens Combattants Polonais en France (SPK) organise à la Mairie du XVe arrondissement de Paris une exposition intitulée Le Prix de la Liberté, les Polonais sur les fronts de la Seconde Guerre mondiale. marek2 (discuter) 27 octobre 2016 à 18:39 (CEST)

Expo terminée marek2 (discuter) 4 novembre 2016 à 16:20 (CET)

nation biélorusse ou ukrainienne ?

Aux auteurs, question et suggestion. Données sur les victimes. En 1939 et avant, il n'y avait pas de nation biélorusse ou ukrainienne. Les deux nations ont été créées par l'URSS et ses républiques. Ce qui persiste encore aujourd'hui. À cette époque, nous pouvons dire que ces territoires étaient habités par des Polonais, des Ruthènes (Polonais de confession orthodoxe) et des Lituaniens. 87.104.78.194 (discuter) 29 mars 2024 à 02:57 (CET)