Discussion:Guerres turco-byzantines/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 10 pour, 0 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 90%

Sardur - allo ? 14 novembre 2009 à 00:07 (CET)

Guerres turco-byzantines

Proposé par : Spartan 117 (d) 13 octobre 2009 à 20:47 (CEST)

Je travaille sur cet article depuis près d'un mois et demi et je pense qu'il est aujourd'hui abouti. J'ai essayé de sourcer au maximum, de croiser les différentes informations et de prendre en compte les différentes remarques que j'ai pu recevoir. J'ai, dans la mesure du possible, pris en compte l'ensemble des informations relatives à l'article et développer des articles détaillés en lien avec le sujet. Spartan 117 d, 13 octobre 2009 à 20h47 (CEST).

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité, proposant, Spartan 117 (d) 16 octobre 2009 à 08h05 (CEST)
2.  Article de qualité Assez impressionnant sur le fond, dommage qu'il y ait eu tant de petites maladresses d'écriture. Il resterait bien aussi deux petits liens rouges auxquels il faudrait faire un sort, mais pas de quoi attendre pour voter favorablement. Gemini1980 oui ? non ? 20 octobre 2009 à 01:13 (CEST)
3.  Article de qualité conditionné à une relecture qui permettra de corriger quelques fautes égarées par-ci par-là. Alankazame ^[bla] 20 octobre 2009 à 23:50 (CEST)
4.  Article de qualité travail considérable de Spartan 117 d'autant que j'étais assez circonspect au départ d'aborder l'histoire byzantine par ce biais. Alors certes ont peut ergoter sur quelques maladresses de formulation (et il y en a mais ce sont des erreurs qui se corrigent profressivement) sur la longueur du texte (pas un inconvénient à mes yeux au contraire) mais ce ne sont pas amha des erreurs rédhibitoires. Sur le fond l'article s'est progressivement équilibré (pas le cas il y a quelques mois quand Spartan m'avait demandé d'y jeter un oeil). Sur la période des Comnènes (celle que je connais le mieux) l'article me semble parfaitement cohérent Thierry Lucas (d) 24 octobre 2009 à 11:08 (CEST)
5.  Article de qualité Très gros travail de "Spartan 117", mais juste une petite remarque sur les références qui pourait pour certaines être regroupé (ref name="...") Pmpmpm (d) 25 octobre 2009 à 10:46 (CEST)
6.  Article de qualité Tout n'est pas parfait (majuscules par exemple) mais ce ne sont plus que des détails qui sont bien contrebalancés par l'impressionnant fond. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 octobre 2009 à 19:06 (CET)
7.  Article de qualité. Bravo ! Très bel article. Un AdQ incontestable, je pense, même si je poursuis mon travail de relecture avec Spartan 117, dont je salue la réactivité. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 27 octobre 2009 à 15:01 (CET)
8.  Article de qualité Compte tenu des amélioriations effectuées au niveau de la forme. Konstantinos (d) 31 octobre 2009 à 08:53 (CET)
9.  Article de qualité Une évolution remaquable donc je vote pour l'ADQ. CédricGravelle 31 octobre 2009 à 10:06 (CET)
10.  Article de qualité Un bel article, plutôt complet et bien sourcé. Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 13 novembre 2009 à 08:10 (CET)

Neutre / autres

#  Neutre. Avis provisoire, car je n'ai pas fini de lire, et l'article est vraiment compact. Ceci étant :

• il est exclu que je vote « Bon Article » ou « Attendre » face à un tel travail, pour lequel j'ai beaucoup d'admiration ;
• mais je ne peux pas non plus voter AdQ, à cause des très nombreuses remarques que j'ai commencé à lister, et dont je résume ici l'essentiel :
  • texte très difficile à lire, à cause d'une ponctuation défaillante (pas ou peu de virgules), de phrase tronquées ou bancales (voir les exemples signalés) et d'un style peu fluide. Et aussi, de la présence (avant modif) d'immenses paragraphes monolithiques, qui ne permettaient pas de comprendre l'articulation des moments-clés,
  • tournants parfois essentiels de ces guerres, à peine évoqués au détour d'un paragraphe, et d'ailleurs, pas annoncés dans le titre. Deux exemples majeurs : la perte progressive de toute l'Asie mineure entre 1025 et 1080 environ ; et prise de Constantinople par la quatrième croisade en 1204... C'est sans doute mon plus gros reproche, car il contribue à l'opacité du texte, et n'est pas facile à régler, je le crains.
• Ceci étant, il est clair que je serais ravi de voter en faveur de l'article s'il évoluait sensiblement sur ces points. Azurfrog (d) 20 octobre 2009 à 19:28 (CEST) Changement de vote suite à évolution de l'article. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 27 octobre 2009 à 14:59 (CET)

#  Neutre Assez d'accord avec mon prédécesseur. Difficile de voter attendre vu le travail mais encore trop imparfait au niveau de la forme pour voter AdQ. Un seul exemple (anecdotique, certes, mais génant) : faut-il écrire Empire byzantin / Empire ottoman / Empire romain ou empire byzantin / empire ottoman / empire romain ? je ne sais pas trop mais on trouve ici les deux. Quant au fond, je ne peux pas juger car je n'y connais rien mais le travail effectué est incontestablement sérieux... J'ai signalé l'article sur le Kafénéion du Portail:Grèce mais seule un contributeur (occasionnel) a répondu... Bref, je ne sais pas ! Konstantinos (d) 23 octobre 2009 à 16:51 (CEST)Vote modifié du fait de l'évolution de l'article. Konstantinos (d) 31 octobre 2009 à 08:52 (CET)

Point fait avec Gemini, ma meilleure référence en matière typographique :
Le mot « empire » prend une majuscule s'il est suivi d'un adjectif ou d'un nom commun : l'Empire romain, l'Empire byzantin, l'Empire austro-hongrois, etc. mais une minuscule s'il est suivi d'un nom propre : l'empire des Indes, par exemple. [...] Cette règle s'applique assez largement ; exemples : le Musée d'histoire naturelle, mais le musée du Louvre.
Pour les croisades, je n'ai aucune certitude. J'ai cherché un peu sur internet et on semble trouver les deux (exemple). (Personnellement, j'aurais préféré écrire Croisés, et Croisades, car on trouve effectivement les deux, y compris dans Google Livres, mais je pense que ce ne sont pas tout à fait des noms communs, et appellent donc la majuscule. mais comme pour le moment « croisé » est en minuscule, je ne touche à rien). Azurfrog (d) 23 octobre 2009 à 23:05 (CEST)

1.  Neutre L'article me semble très confus. Au-delà du style souvent maladroit et des paragraphes-pavés (j'ai essayé d'améliorer un peu ces deux éléments), je peine à retenir une vision d'ensemble du phénomène traité, ce qui me semble un peu rédhibitoire pour un AdQ (et pourtant, le sujet me passionne). Peut-être est-ce simplement dû à la longueur de l'article, ou bien au style qui ne me sied pas. En tout cas, je n'ai pas de raison de faire obstruction au passage en AdQ, je voulais simplement faire part de mon ressenti. Ælfgar (d) 28 octobre 2009 à 02:59 (CET)

   Mon premier sentiment en abordant l'article a été : « c'est très sérieux, c'est hyper-détaillé, mais c'est illisible ». Au delà des problèmes de formes à proprement parler, ton vote m'a poussé à essayer de mieux cerner d'où vient ce sentiment de confusion (qui s'est malgré tout très considérablement réduit, après le travail de mise à jour effectué par Spartan) :

   • Spartan ne nous fait cadeau d'aucun détail ; et par conséquent, on voit se dessiner sur plusieurs siècles un ensemble d'actions incohérentes, d'alliances contre nature, sans perspectives à long terme, qui, je pense, reflètent bien l'absence de vision historique des différents acteurs, en particulier du côté byzantin ;
   • Par ailleurs, l'article abonde en remarques que le lecteur ne peut pas comprendre sans recherche, sans ouvrir des liens bleus, aller en Notes, remonter aux chapitres précédents pour trouver une info, etc. Voir mes remarques détaillées tout en bas, dans « En guise de conclusion ». — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 28 octobre 2009 à 11:58 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'Azurfrog (d · c · b)

Bonjour,
Beau travail, qu'il va me falloir le temps de lire.

NB : Pour montrer les améliorations apportées à l'article, j'ai coché les modifications effectuées (par vous, ou par moi).

En fait, je suis parti pour une lecture critique détaillée complète. Du coup, je constate que cet article va me prendre largement plus de 10 heures (!), ce qui pulvérise mes précédents records. Ça prouve au moins qu'il en vaut la peine. Mais ça montre aussi que beaucoup reste à faire pour en améliorer la lisibilité (titre, style, compacité, sans parler des nombreuses phrases tronquées ou sans verbe...) Azurfrog (d) 23 octobre 2009 à 10:15 (CEST)

Premier jet

• Une première question : je m'attendais à voir un chapitre consacré à la prise de Constantinople par les Croisés (en 1204 de mémoire), et sur le rôle - intéressé pour le moins - qu'avait joué Venise dans l'affaire.
  Or, à ma grande surprise, il faut chercher pour voir la chute de Constantinople face aux Croisés, et chercher plus encore pour voir parler du rôle de Venise, alors qu'on présente souvent cette première prise de la ville comme le début de la fin, en tout cas comme un tournant vers une chute qui ne pourra plus être enrayée.
  Certes, on en parle, mais c'est noyé à la fin d'un chapitre intitulé « Entre déclin de l'empire byzantin et division du sultanat de Roum (1180-1204) », alors que la prise de la ville va bien au delà d'un simple « déclin », mais marque carrément la fin de l'empire byzantin tel qu'il existait jusque là.

• Question du même tabac : je m'attendais voir mis en lumière les revers de Bajazet face à Tamerlan, revers présentés comme un répit avant la tempête pour l'empire byzantin. Là, ce coup d'arrêt à la montée en puissance de l'empire ottoman, suivi par la période de l'« interrègne » ne me crève pas les yeux.
  Car je retrouve le même problème que pour ma remarque précédente : cette défaite turque contre Tamerlan, la capture et la mort de Bajazet, l'interrègne qui suit, tout cela est noyé dans le chapitre « Les derniers combats entre les Turcs et l'empire byzantin et la chute de Constantinople (1402-1453) », avec un sous-chapitre qui parle de « la renaissance de l'empire ottoman (1402-1425) » sans jamais avoir dit qu'il était à moitié mort. Je trouve ce « quasi-escamotage » vraiment gênant, tout comme le précédent (le sac de Constantinople en 1204).

• Enfin, je m'attendais à trouver à la fin de l'article un passage présentant, parmi les conséquences de la chute de l'empire byzantin, l'affirmation de Venise en temps qu'héritière de Byzance : sans partir sur les chevaux de la place Saint-Marc - qui ont quand même une forte valeur symbolique - c'est une constante, me semble-t-il, de la politique vénitienne qui cette opposition/filiation avec Byzance.

Cordialement. Azurfrog (d) 13 octobre 2009 à 22:40 (CEST)

Je n'ai pas réellement voulu escamoter ces deux évènements qui ont bien sûr une incidence certaine sur l'histoire du conflit. Mais je ne pense pas qu'il soit réellement nécessaire de les développer outre mesure, d'une part pour éviter de rallonger un article déjà très long, d'autre part car ils ne sont pas issus directement des guerres turco-byzantines. Ce sont plus des évènements extérieurs qui de par leur portée ont une incidence importante sur les guerres turco-byzantines. D'ailleurs, plus que la prise de Constantinople par les Croisés en 1204, c'est la reprise de celle-ci par l'empire de Nicée en 1261 qui signe le début de la perte définitive des territoires asiatiques de l'Empire byzantin du fait notamment que le centre de gravité de l'empire se déplace en dehors de l'Asie Mineure. Ensuite, il est clair que le sac de 1204 a des conséquences néfastes pour l'Empire byzantin qui ne s'en remettra jamais, mais c'est moins évident, plus diffus, dans sa lutte contre les Turcs comme le montre la victoire de Théodore Lascaris à Antioche du Méandre.

OK pour l'importance de 1261, mais l'Empire de Nicée n'a lui-même vu le jour — et n'a d'ailleurs voulu reprendre Constantinople — que parce que l'Empire byzantin avait éclaté après 1204 (puisque l'Empire latin de Constantinople coupait l'Empire byzantin en deux) => Pas de prise de Constantinople en 1204 par les Croisés = pas d'Empire de Nycée = pas de re-prise de Constantinople.

J'ai beau retourner la question dans tous les sens, je ne vois pas comment on pourrait ne pas considérer que l'évènement-clé, le moment-charnière de la période, c'est la prise de Constantinople par les Croisés (à la demande de Venise, qui voyait là une occasion unique d'éliminer sa grande rivale dans laMéditerranée). C'est d'ailleurs à ma connaissance l'analyse classique des évènements de l'époque.
C'est pourquoi j'ai re-titré (c'est bien évidemment discutable) les différents chapitres touchant à cette période, pour essayer de mieux dégager l'essentiel. Azurfrog (d) 23 octobre 2009 à 21:37 (CEST)

En ce qui concerne la bataille d'Ankara, je pense changer le titre de ma partie sur la renaissance de l'empire ottoman ou plutôt insister sur la désagrégation voire la destruction durant près d'une décennie de l'Empire ottoman qui n'existe plus que sous la forme de territoires aux mains des fils de Bayezid. Sur cet évènement, je pense qu'effectivement il y a des choses à rajouter.

Pour ce qui est de la partie sur les conséquences, j'ai conscience qu'elle n'est pas très consistante. J'ai préféré résumer plutôt que de me lancer dans une analyse approfondie qui aurait plus sa place dans un article portant sur l'héritage de l'Empire byzantin. D'ailleurs les sources parlent assez peu des conséquences de la chute de Constantinople, que ce soit Louis Bréhier, Donald Nicol ou encore Ostrogorsky. En fait, c'est surtout la Russie d'Ivan III qui en épousant la fille du despote Thomas Paléologue cherche à reprendre l'héritage de l'Empire byzantin en faisant de Moscou la troisième Rome. Spartan 117 (d) 14 octobre 2009 à 17:11 (CEST)

Encore quelques nouvelles remarques au fil de l'eau

• « veillant à remplacer le service de protection des frontières caucasiennes — qui incombait aux Ibères — par un nouvel impôt. » : Les Ibères aux frontières du Caucase ? Soit, mais une note d'explication aurait été la bienvenue pour expliquer ce grand-écart géographique .
• « La défense byzantine réside en effet dans un réseau de forteresses conçues pour résister aux assauts de l'ennemi en attendant l'arrivée d'une armée de secours, stratégie victorieuse face aux Musulmans » : le membre de phrase stratégie victorieuse face aux Musulmans n'est pas clair, puisque cette stratégie est perdante contre les Seldjoukides, alors qu'il sont musulmans. Je préfèrerais :«  [...] victorieuse jusque là » (ou alors, j'ai raté un truc).
• «  La chute d'Ani a en effet laissé un vide dans le système de défense byzantin qui facilite les raids turcs[16]. » : on a l'impression qu'on a déjà parlé de la chute d'Ani, pour expliquer en quelques mots de quoi il s'agissait, alors qu'il me semble que c'est la 1ere fois qu'on en parle .
• Dans Guerres turco-byzantines#Les conséquences de cette première campagne de guerre : « C'est ainsi qu'ils se répandent dans toute la péninsule anatolienne abandonnée par les populations autochtones[27] et qui fut bientôt sous la direction des Turcs Seldjoukides. La mort d'Alp Arslan en 1072 [...] » : la partie mise en italique ne me parait pas compréhensible ; il manque probablement un bout de phrase, d'autant que le passage du présent au passé rend le déroulement temporel de ce dont on parle totalement opaque.
• Les mots Seldjoukides et Turcs semblent employés ici indifféremment. Est-ce bien le cas ? OK.
• Toutes ces remarques sont des remarques somme toutes mineures, destinées simplement à montrer le sérieux de ma relecture . Plus sérieux, car ça rejoint le reproche général que je tend à faire à cet article :
  • Entre 1025 et 1092, en moins de 70 ans, les deux cartes font apparaître la perte totale de l'Asie Mineure par Byzance. Or, ça ne ressort pas clairement du texte, et encore moins d'un titre. J'aurais aimé trouvé un chapitre intitulé par exemple : Perte de l'Asie Mineure...
  • La carte intermédiaire intitulée Les domaines de Philarète ne précise pas à qui appartient la zone en vert : aux Seldjoukides ? A Byzance ? La phrase « À Antioche, dont la région est devenue une enclave byzantine... » sous-entend que toute l'Asie Mineure est déjà aux mains des Seldjoukides... sauf que ça n'a jamais été dit en clair (ou alors en tout petit .). C'est confirmé, c'est vrai, un peu plus loin par la carte de l'Empire byzantin en 1081.
  • Ce qui me gêne ici le plus, c'est de ne pas savoir quand et comment l'équivalent du territoire de, finalement, toute la Turquie actuelle a été perdu par Byzance, alors que l'on pourrait penser que ça a fait suite à la défaite de Mantzikert, sauf que c'est démenti par la phrase « une paix relativement indulgente pour l'Empire byzantin est signée ». Je pense que le moment où on parle de ça est justement cette fameuse phrase signalée plus haut, que j'avais tant de mal à comprendre : « qu'ils se répandent dans toute la péninsule anatolienne abandonnée par les populations autochtones[27] et qui fut bientôt sous la direction des Turcs Seldjoukides. » Le moins que'on puisse dire est qu'il faudrait reformuler tout ça, et surtout, développer et expliquer, vu l'importance du passage...
• La phrase « Ces croisés arrivent en ordre dispersé à Constantinople de la fin de l'année 1096 à mai 1097, ravitaillée par les Byzantins, Godefroy de Bouillon, le premier arrivé à Constantinople est très bien accueilli par le basileus » n'est pas correcte (problème de construction + orthographe).
• Cette phrase n'est pas vraiment compréhensible telle quelle : « la ville d'Antioche tenue par le Turc Yaghi Siyan, vassal de Ridwan, l'émir d'Alep se refuse à tomber aux mains des croisés. »
• Encore une phrase tronquée : « De plus, la mort de Malik Shah I^er. Cette cohésion étant en outre renforcée ... » (dans « La fin du règne d'Alexis I^er ») .
• Les Danichmendites ? Qui sont-ils ? Un mot d'explication ne messiérait pas...
• Il manque énormément de virgules, que je me suis efforcé de mettre en place, car dans certains cas, le texte prête vraiment à confusion.
• Les titres sont vraiments trop longs, et devraient mieux rendre visibles les moments cruciaux de ces guerres (comme déjà signalé). (Fait en partie. A continuer).
• Une autre phrase difficile à comprendre : «  Lors de son retour à Constantinople, Kılıç Arslan II, le nouveau sultan de Roum tente de vaincre  » (dans «  Le début du règne de Manuel Ier »). Je n'avais pas noté que Kılıç Arslan II était auparavant à Constantinople ?? Azurfrog (d) 20 octobre 2009 à 19:35 (CEST)

En ce qui concerne les Ibères, le lien donne l'explication. L'Ibérie correspondant effectivement à l'Espagne et au Portugal mais une autre région située en Géorgie se dénomme l'Ibérie. De fait, leurs habitants s'appellent les Ibères. Il n'y a donc pas de réel écart géographique. J'ai fait en sorte de remplacer le terme Musulmans par les anciens émirats musulmans pour faire la distinction. En ce qui concerne la perte d'Ani, j'ai rajouté un bout de phrase la mentionnant plus haut dans le texte (dans la partie sur l'émergence des Seldjoukides. J'ai remanié la phrase parlant du fait que la région devient sous le contrôle total des Seldjoukides. La nouvelle étant celle-ci: Bientôt, la majorité de l'Anatolie passe aux mains des Seldjoukides. J'ai ajouté au titre Conséquence de cette première campagne de guerre le fait que l'Anatolie est envahie par les Seldjoukides. En ce qui concerne l'utilisation des termes Turcs et Seldjoukides, ils sont effectivement utilisés indifféremment. J'ai fait cela pour éviter les répétitions. En ce qui concerne les cartes, j'ai indiqué que l'Asie Mineure passe aux mains des Seldjoukides, donc le problème est je pense réglé.

Pour ce qui est de la perte rapide de l'Asie Mineure en à peine 20 ans, elle est due aux guerres civiles frappant l'Empire byzantin. Quant au traité de paix, j'indique qu'il devient caduc avec la prise du pouvoir par Michel VII Doukas. J'ai modifié la phrase portant sur les croisés en la divisant et en indiquant la cause de l'accueil chaleureux reçu par Godefroy de Bouillon. J'ai complété la phrase tronquée portant sur la mort de Malik Shah Ier. J'ai aussi modifié la phrase sur Antioche en espérant qu'elle soit plus compréhensible. Enfin, j'ai rajouté un lieu pour les Danishmentites.

J'ai essayé de raccourcir la plupart des titres. J'ai modifié la phrase concernant Kilic Arslan II quant aux virgules, je vais essayer d'en rajouter. Spartan 117 D 20 octobre 2009, 19:52 (CEST)

Suite de ma lecture

Ben oui, c'est long, si on veut vraiment noter ce qui pose problème :

• J'ai fait un petit raccourcissement anodin sur les premiers chapitre. Outre la suppression des articles, j'essaie aussi de centrer chaque titre sur l’essentiel. Après tout, c'est une règle de base du journalisme : le titre résume l'idée essentielle de l'article, pas les idées essentielles.
• Fin du règne d'Alexis Ier : « De plus, la mort de Malik Shah Ier entraîne une guerre civile qui fragilise profondément l'Empire seldjoukide. » [...] Et plus loin : « En 1115, c'est Malik Shah Ier, le nouveau sultan de Roum... ». S'appelle vraiment pareil ? Pas pratique, ça !
• Jean II (juste après) : « En effet, le sultan de Roum Mas`ûd Ier doit lutter... ». encore un nouveau sultan ? Ou coquille dans le chapitre précédent ?
  Toujours dans le même chapitre : « c'est le propre frère de Masûd, 'Arab » : orthographe de 'Arab correcte (apparemment oui, c'est juste au cas où) ? Plus embêtant, l'orthographe de Mas`ûd Ier semble varier entre Mas`ûd, Masûd, et Massoud Ier : là, c'est vraiment gênant pour la lecture.
  D'autant plus que ce problème sur l'orthographe de Mas`ûd continue dans le chapitre suivant.
• Début du règne de Manuel I^er : « La capitale du sultanat est sauvée par l'intervention de Masûd avant que l'imminence d'une nouvelle croisade n'entraîne une alliance des deux souverains » : pas clair ! En quoi une nouvelle croisade entraîne-t-elle l'alliance de Mas`ûd et de Manuel I<sup>er</sup> ?
  Dans ce même chapitre : « Kılıç Arslan II, le nouveau sultan de Roum  ». Je pense qu'il aurait été souhaitable de dire avant que Mas`ûd était mort (c'est vrai, quoi ! Depuis le temps qu'on peinait sur l'orthographe de son nom !
  Est-ce que le mot « mégaduc » existe ? Est-ce que « grand-duc » ne signifie pas la même chose ?

  Je dois avouer que cette histoire de sultan est compliquée. En ce qui concerne les Malik Shâh je vais essayer d'éclaircir tout ça mais il faut savoir qu'il y a trois Malik Shah Ier au cours de la même période. Malik Shâh Ridwan, un émir d'Alep qui règne de 1095 à 1113 dont je ne parle pas. Celui dont la mort entraîne une guerre civile, c'est Malik Shâh Ier, sultan du grand Empire seldjoukide qui meurt en 1092. Enfin, le petit dernier, c'est le sultan Malik Shâh Ier de Roum qui accède au pouvoir en 1115. Mais je vais me débrouiller.

  J'ai fait en sorte que Mas`ûd Ier n'ait qu'une orthographe et j'ai indiqué qu'il succède à Malik Shâh Ier. A terme, pour éclaircir ces successions, je compte indiquer les dates des règnes des différents souverains. Quant au terme de mégaduc, il existe bien. Il correspond au titre de grand drongaire et il est utilisé par Louis Bréhier et Georg Ostrogorsky (deux sources plus que fiables) pour Andronic Kontostéphanos. Spartan 117

• J'ai coché les modif faites que j'ai pu voir. Ca nous permet à tous de mieux voir ce qui reste.
• Début du règne de Manuel I^er : j'ai raccourci le titre sur le début du règne de Manuel I^er, car il vaut mieux parler des Zengides (avec lien bleu) dans le texte , avec un mot d'explication, plutôt que dans le titre (et ne plus en reparler ensuite). D'autant qu'on n'a pas droit aux liens bleus dans un titre.
• Bataille de Myrioképhalon : A la fin de ce chapitre, la phrase « Pourtant, à la mort de Manuel en 1180, les frontières de l'empire sont plus fragiles qu'à son avènement » devrait être clarifiée. En quoi sont-elles plus fragiles, alors qu'on vient de dire qu'il avait gagné certains territoires ?
• Chapitres trop monolithiques : je me rend compte qu'on a tout intérêt à couper certains chapitres, tout d'un bloc, pour mieux marquer les différents moments. Je le ferai au fur et à mesure, car ça aère et clarifie le texte.
• Entre déclin de l'empire byzantin et division du sultanat de Roum (il est long, ce titre-là ! ) : La phrase « D'abord en 1203 où Alexis IV est installé sur le trône, puis en 1204 après qu'Alexis V a usurpé le trône impérial » n'est pas bien claire, d'autant plus qu'elle n'a pas de verbe. On a l'impression que ça signifie que la ville a été prise deux fois par les croisés, une fois en 1203, puis une seconde fois en 1204...
• Pourquoi d'ailleurs ce titre parle-t-il de la « division du sultanat de Roum », alors que le texte n'en parle pas ? pourquoi, et en sens inverse, ne mentionne-t-il pas l'éclatement de l'empire byzantin ? Surprenant !

Nouvelle poursuite de ma lecture (je ne m'en lasse pas...)

• Cartes : J'en parle dans le chapitre sur la fin de l'empire de Trébizonde, mais l'article manque encore un peu de cartes. En effet, il faudrait — idéalement — avoir suffisamment de cartes pour permettre de situer tout de suite (= en face de chaque chapitre) de quoi on parle. On en est encore loin. Si besoin était, je pourrais préciser pour quels chapitres ça m'a le plus gêné. Mais en tous cas, ça freine la lecture, et c'est une cause d'incompréhension (les Ibères...).
  Au passage, il serait sans doute utile de mettre certaines cartes en upright=1.5, pour qu'on les voit mieux sans même les ouvrir.

Je saute directement à la fin (je reviendrais au reste plus tard) :

• L'Empire ottoman, entre destruction et renaissance : Cette phrase n'est pas claire : « Manuel tente alors de soutenir Mustapha, un prétendu fils de Bayezid, qui souhaite renverser Mehmed ». En effet, quelques lignes avant, Manuel était copain comme cochon avec Mehmed ! Que s'est-il donc passé entre temps ? Il faut l'expliquer un minimum.
• Fin de l'empire de Trébizonde : pour ce chapitre (situé tout à fait à la fin de l'article), j'aurais préféré voir la carte montrant la situation de Trébizonde, plutôt que la bannière.

Bon courage ! Azurfrog (d) 23 octobre 2009 à 01:04 (CEST)

En ce qui concerne la division du sultanat de Roum au cours de la période 1180-1204, j'indique que le sultan Kilic Arslan II divise son territoire entre ses 10 fils, ce qui fait que le sultan Kay Khawus Ier qui lui succède ne dirige au départ que les alentours d'Iconium. J'ai crée 1 ou 2 notes pour éclaircir le tout.

Pour ce qui est des cartes, j'ai beaucoup cherché mais j'ai mis la plupart qui correspondant au sujet. Il y en a bien 1 sur la situation sous les Anges qui existent dans la Wikipédia anglaise mais elle n'est pas valide pour la Wikipédia francophone. Pour les Ibères, j'ai bien une carte montrant leur situation géographique, cependant, c'est celle de leur royaume de l'Antiquité et bien que le peuple n'ait pas réellement bougé, je crains qu'une telle carte ne soit anachronique. J'ai rajouté une carte de l'Empire de Trébizonde en 1400. La situation géographique de l'empire changeant assez peu entre 1400 et 1460, je pense qu'elle peut être gardée.

Vis-à-vis du soutien de Manuel à Mustapha, en fait, il existe effectivement des relations amicales entre les deux souverains, cependant, il n'en reste pas moins que l'Empire byzantin est en position de faiblesse et qu'il ne peut pas laisser passer une occasion de déstabiliser l'Empire ottoman en provoquant une crise de succession. C'est une pratique tout à fait traditionnelle de la politique étrangère byzantine. Eventuellement, je peux rajouter des informations pour insister sur le caractère précaire de la paix entre Mehmed Ier et Manuel II. Pour ce qui est des évènements de 1204, j'espère avoir été suffisamment précis, j'ai rajouté une note indiquant les Etats latins crées sur les débris de l'Empire byzantin. Utilisateur:Spartan 117 (D 23 octobre 2009 à 13:15 (CEST)

Je pense avoir régler le problème suivant : « La défense byzantine réside en effet dans un réseau de forteresses conçues pour résister aux assauts de l'ennemi en attendant l'arrivée d'une armée de secours, stratégie victorieuse face aux Musulmans » : le membre de phrase stratégie victorieuse face aux Musulmans n'est pas clair, puisque cette stratégie est perdante contre les Seldjoukides, alors qu'il sont musulmans. Je préfèrerais :«  [...] victorieuse jusque là » (ou alors, j'ai raté un truc). J'ai précisé que ce système de défense était efficace contre les anciens émirats musulmans tels que celui des Hamdanides.

Cette phrase n'est pas vraiment compréhensible telle quelle : « la ville d'Antioche tenue par le Turc Yaghi Siyan, vassal de Ridwan, l'émir d'Alep se refuse à tomber aux mains des croisés. » Je pense avoir aussi éclaircit la phrase citée. Vis-à-vis des problèmes de succession de Mas`ûd Ier, j'ai indiqué que celui-ci était mort pour montrer que Kiliç Arslan II est son successeur direct. Je vais essayer de régler les autres problèmes qui restent en suspens.

En ce qui concerne la faiblesse des frontières byzantines à la mort de Manuel II, j'ai ajouté des éléments d'explication (uniquement pour la frontière avec les Seldjoukides qui seule cadre avec le sujet). De même, j'ai mis en lumière l'ambiguïté des relations turco-byzantines entre Mehmed Ier et Manuel II en indiquant la reconstruction de l'Hexamilion par Manuel en 1415 pour défendre la Morée.

En ce qui concerne les relations entre Mas`ûd Ier et Manuel Ier, j'ai remplacé le terme alliance par celui de paix qui convient mieux à la situation. Si c'est indispensable, je peux expliquer pourquoi l'imminence de la croisade entraîne la paix entre les deux souverains.Spartan 117

No problem. De façon générale, je pense que plutôt que le terme d'« amical », entre des empires qui passent leur temps à se taper dessus, il vaut mieux utiliser le mot « pacifique » (c'est déjà beaucoup). C'est ce que j'ai fait dans quelques cas, vers la fin de l'article.

En revanche, je continue à accrocher (ça me gêne énormément, en fait, c'est pour ça que je reviens là dessus) sur les titres :

• Accalmie en Asie Mineure (1180-1262), et
  • Le sultanat de Roum vers 1190. Seldjoukides et Byzantins confrontés aux divisions (1180-1204)

Je pense en effet que le fait majeur de la période 1180-1262 est l'« éclatement de l'Empire byzantin » (mon titre proposé) suite à la prise de Constantinople par la Quatrième croisade : pas de prise de Constantinople, pas d'Empire latin, et l'avenir aurait certainement été très différent.

De même, le chapitre qui suit (« Le sultanat de Roum vers 1190. Seldjoukides et Byzantins... ») devrait plutôt être intitulé « Prise de Constantinople », ou « Quatrième croisade », comme vous voulez. Parce que des divisions, il y en a depuis le début ! Ce n'est pas vraiment un élément nouveau. En revanche, l'arrivée d'une énorme puissance, l'armée Croisée, amenée par une énorme flotte, est un élément nouveau, qui change brusquement toute la situation.
C'est d'ailleurs pour moi l'analyse classique de cette période. Votre avis/ton avis (je ne sais plus trop ) SVP/STP ?

Cordialement. — Azurfrog ^{[青カエル]} 25 octobre 2009 à 13:37 (CET)

Le problème des titres a été réglé, j'ai repris les tiens.Spartan 117 D 25 octobre 2009 à 17:29 (CEST)

Je continue toujours ...

... mais je commence à en voir le bout !

• Une paix précaire (1403-1422). Phrase pas claire : « Après près de 8 ans de guerre, Soliman meurt au cours d'une bataille en 1411, et l'Empire ottoman est divisé en une partie européenne et en une partie asiatique ». divisé entre qui et qui, alors que Soliman vient de mourir ? D'autant qu'on ne parle de Mehmed que 2 ans plus tard.
• La Morée, réduit de la résistance byzantine. Je ne comprend pas du tout la phrase : « Or cette caractéristique aboutit à la naissance du courant hellénistique » : d'accord, la Morée, restant sous contrôle byzantin, continue à parler grec (même bien après, d'ailleurs ). Mais la naissance d'un courant hélénistique ? On dirait qu'on parle d'un courant artistique ! Le passage serait sans doute plus clair si on supprimait la phrase, puisque des explications viennent ensuite. Ceci étant, ces explications impliquent que, jusqu'au XV^e siècle, le latin était la langue de l'Empire byzantin : ça, ça m'épate ! J'aurais vraiment pensé que c'était le grec, et bien avant le XV^e siècle, d'ailleurs.
  
  Un autre point me surprend : entre 1425 et 1448, qui contrôle la Morée ? Jean VIII, ou Théodore, le despote de Morée ? Le début du chapitre dit que c'est Jean VIII, mais la suite dit que c'est Théodore... avant de préciser qu'ils sont en fait trois sur le coup : Théodore, Thomas et Constantin. Même si je suppose que Thomas à succédé à Jean VIII (?), tout ça mérite d'être clarifié pour les lecteurs à venir.
  D'ailleurs, je me trompais, puisqu'on voit Jean VIII réapparaître plus tard. Pas clair ! — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 25 octobre 2009 à 23:52 (CET)

J'ai ajouté le nom des dirigeants de la partie européenne (Mousa) et de la partie asiatique (Mehmed) de l'Empire ottoman. En ce qui concerne la Morée, c'est en théorie une province byzantine, donc c'est Jean VIII qui doit la diriger. Cependant, dans les faits, le despotat est très autonome donc on peut considérer que ce sont les despotes qui la dirige la majeure partie du temps. C'est là que ça se complique. Entre 1407 et 1443, seul Théodore II dirige le despotat, ensuite, il doit le partager avec Constantin (le futur Constantin XI) en 1427 puis, c'est Thomas qui se pointe en 1430, ce qui fait qu'un troisième despotat est crée. Toutefois, c'est Théodore II qui garde le seul titre de despote de Morée. J'ai rajouté quelques précisions (y-compris une note) pour essayer d'éclaircir tout cela.

Pour ce qui est de l'hellénisme, je ne pense pas insinuer que les Byzantins parlaient latins avant le XVème siècle. Simplement, jusqu'à cette date, l'empereur était considéré comme l'empereur des Romains (une de mes notes montre que Jean VI Cantacuzène considère encore l'Empire byzantin comme l'Empire romain à la fin du XIVème siècle). Les habitants de l'empire eux-mêmes se considérant non pas comme des Grecs mais comme des Romains. Le fait que l'Empire se retrouve réduit en grande partie au Péloponnèse conduit les Byzantins à retrouver leur héritage hellénique. Je ne sais pas trop comment clarifier cela. J'ai rajouté deux ou trois précisions pour dire que le terme hellène ne désignait jusque XVème siècle que la langue parlée par les Byzantins. Après, ces derniers utilisent le terme d'hellènes pour parler d'eux-même.Spartan 117 D 26 octobre 2009 à 08:52 (CEST)

OK, je vais essayer de trouver une reformulation qui supprime, de mon point de vue, toute ambiguité, sans pour autant déformer ta pensée ; bien entendu, repasse derrière et modifie si ça te parait faux.
Reste la question des « gouvernants » de la Morée, où j'avoue être un peu perdu ; peut-être les despotes sont-ils vassaux de Jean VIII ? Mais tout ça devrait être clarifiée, pour une lecture fluide où on ne doive pas s'arrêter et revenir en arrière en cherchant des réponses.
Je continue ma lecture en reprenant à la suite de 1204 (ça se termine !!!). Cordialement. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 26 octobre 2009 à 09:22 (CET)

Je ne sais pas si l'on peut vraiment parler de vassal. Les despotes de Morée sont en quelque sorte des gouverneurs avec des pouvoirs étendus. La Morée étant en quelque sorte le domaine réservé du cadet de l'empereur. Ainsi, que ce soit Constantin, Thomas ou Démétrios, ce sont tous des frères de Jean VIII. De même, Théodore Ier Paléologue est un frère de Manuel II. Utilisateur:Spartan 117 D 26 octobre 2009 à 10:10 (CEST)

une sorte d'apanage non? Thierry Lucas (d) 26 octobre 2009 à 10:49 (CET)

Oui, le terme d'apanage est celui qui convient le mieux à la situation. Spartan 117 D 26 octobre 2009 à 16:09 (CEST)

J'ai précisé « Hellénisme » plutôt qu'hellénistique et mis le lien vers Nom des Grecs. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 octobre 2009 à 19:03 (CET)

En guise de conclusion

• Andronic III, entre alliances et belligérance avec les Turcs : Les phrases suivantes ne sont pas claires, d'autant plus que je ne trouve rien sur le traité de 1329. Où en parlait-on ? « L'armée d'Andronic a cependant un effet dissuasif. Le traité de 1329 est en effet souvent outrepassé. Andronic est même obligé de diriger une expédition pour chasser les Turcs de Rodosto[160]. » — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 27 octobre 2009 à 22:40 (CET)
• Jean VI et Jean V sont tous deux empereurs en même temps : je ne crois pas avoir vu deux mots d'explication pour clarifier cette très étonnante situation.

Dans la sous-partie précédente, j'ai mentionné un accord entre les Byzantins et les émirs Saruhan et Umur Bey signé en 1329. Quant à la cohabitation entre les deux empereurs, l'explication n'entrant pas dans le cadre du sujet, je n'en ai pas mentionné les causes. Eventuellement, je peux rajouter une note pour l'expliquer. Spartan 117 D 28 octobre 2009 à 9:51 (CEST)

J'ai reformulé tout ça à mon idée, en cherchant à être clair et lisible à la fois. Regarde si je n'ai pas compris de travers, cependant. Il te reste la note 21 à compléter, sur la coexistence des deux empereurs.
Je pense que ces deux points - le traité de 1329, et les 2 empereurs Jean V et Jean VI - sont d'excellents exemples d'éléments d'opacité du texte, qui ne sont pas des problèmes de forme à proprement parler, mais qui freinent quand même considérablement la lecture. Je pense que c'est ce que veut dire également Ælfgar, et je vais donc essayer de clarifier ce que je veux dire :

• sur les deux empereurs : Tout ce qui est écrit dans un article et qui n'est pas immédiatement compréhensible pour le lecteur entre dans le cadre du sujet, et doit donc être rendu compréhensible ! Sinon, il s'arrête, et il cherche ! Et son temps de lecture s'envole ! J'ai mis environ 20 heures pour lire tout l'article (en le faisant très consciencieusement, c'est vrai), mais c'est environ 5 fois plus que n'importe quel article avant (quelle que soit sa longueur), et c'est largement dû à ces « arrêts-recherches » fréquents. Pour que le lecteur ne s'arrête pas (et c'est le but d'un texte « fluide »), il faut qu'il trouve — sans devoir aller lire une note, sans devoir ouvrir un lien bleu — de quoi comprendre tout de suite de quoi on lui parle : sinon, il s'arrête et cherche, s'il est réellement intéressé. Autre (petit) exemple, les hyperpères : je connaissais les besants, mais pas les hyperpères. Donc, je me suis arrêté, et j'ai dû ouvrir le lien, ce qui interrompt net la lecture. C'est pourquoi j'ai rajouté à chaque fois hyperpères « d'or », pour qu'on comprenne qu'il s'agit de monnaies et non d'esclaves hyper-belles, par exemple ...
• sur le traité de 1329 : je n'avais pas réalisé sur le moment que la date de 1329 indiquée au chapitre précédent s'appliquait au traité (éloignement visuel...). J'ai donc rapproché les deux. Et surtout, j'ai reformulé complètement le passage du « traité outrepassé », après avoir été à la ligne, pour bien attirer l'attention. J'ai en particulier essayé de faire que tout le passage soit auto-explicatif, une règle absolue pour permettre une lecture fluide. Sinon, le lecteur s'arrête et cherche (cf plus haut)...
• Conclusion : Le vote neutre d'Ælfgar m'a amené à réfléchir aux raisons profondes qui m'avaient contraint à passer autant de temps sur un article. Je pense que le tien a été rédigé de façon hyper-sérieuse, hyper-fouillée, en mentionnant tout ce qui te paraissait digne de figurer ici. Sans doute trop, d'ailleurs, car ça contribue à cette impression de confusion.
  Mais tu as oublié la condition sine qua non, celle sans laquelle le lecteur aura du mal à lire l'article : il faut que tout soit auto-explicatif, sans jamais obligé celui qui veut comprendre à quitter le texte (curieux, ça, j'aurais juré que je l'avais déjà dit  !).
  Tu as été remarquablement patient et réactif face à la marée de remarques de je t'ai inondé... J'espère que tu n'as pas eu l'impression que je te harcelais, parce que j'ai au contraire fait tout pour que ton article progresse et soit le meilleur possible, car je trouvais ses qualités gâchées par les problèmes de lisibilité.
  Si tu n'es pas convaincu, rappelle-toi que j'y ai vraiment passé 20 heures environ (avec grand profit )... Et demande-toi combien tu as de lecteurs prêts à en faire autant.
  

Bien cordialement. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 28 octobre 2009 à 11:08 (CET)

J'ai conscience que mon article peut manquer de clarté. Sur une période de 4 siècles, on aborde forcément des évènements extérieurs au sujet comme les relations entre Jean V et Jean VI. J'ai expliqué la raison pour laquelle Jean VI ne renverse pas Jean V mais au départ, je craignais de trop alourdir l'article en rajoutant des explications à chaque fois. Je vais essayer de fournir un effort de clarté en allégeant le style mais je ne pense pas pouvoir faire grand chose d'autre. Spartan 117 D 28 octobre 2009 à 18:35 (CEST)

Non, je suis d'accord, on ne peut pas changer beaucoup plus. Mais cet article reste quand-même extrêmement touffu : si on devait le rendre totalement auto-explicatif et clair, sa taille augmenterait sans doute au moins de 50%, voire doublerait même.
Donc, idéalement, je pense qu'il aurait fallu mettre deux fois moins de détails, deux fois plus expliqués. Au bout du compte, la taille de l'article aurait été la même, mais avec des infos plus homogènes, moins dispersées, bref, moins confuses et beaucoup plus faciles à lire.
Mais rassure-toi : tel qu'il est, l'article est vraiment très bien. Simplement, il reste difficile à lire. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 28 octobre 2009 à 19:26 (CET)

Remarque de Bouette (d · c · b)

Je repose une question que j'avais mise sur le bistro hier, elle aura peut être plus de succès ici ;-))

Quel est la meilleure façon de faire quand n articles de :en pointent sur un article de :fr pour les interwikis ?

En effet cet article est sans ami, mais il recouvre le périmètre des articles Byzantine–Seljuk Wars et Byzantine–Ottoman Wars.

Faut-il créer article chapeau minimal Byzantine–Turkish Wars sur :en ? Bouette ^_^ 29 octobre 2009 à 11:39 (CET)

J'ai pensé à créer un chapeau Byzantine-Turkish Wars mais je ne sais vraiment pas quoi faire. Spartan 117 D 29 octobre 2009 à 12:25 (CEST)

Remarque de Konstantinos

Je ne comprends pas la phrase : « De même, l'héritage romain tente d'être repris par le tsar Ivan III de Russie qui a épousé la fille de Thomas et Paléologue en fait de Moscou, nouveau centre de l'orthodoxisme, la troisième Rome[305]. » (fin du premier paragraphe de la section "Conséquences pour le monde chrétien"). Konstantinos (d) 29 octobre 2009 à 22:03 (CET)

J'ai modifié la phrase pour qu'elle signifie quelque chose, dis moi si ça te convient, sinon, je la changerai. Spartan 177 D 30 octobre 2009 à 10:07 (CEST)

j'ai remodifié un petit peu pour alléger. Konstantinos (d) 31 octobre 2009 à 08:49 (CET)