Discussion:Grande mosaïque de Lillebonne/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 16 mars 2015 à 00:40 (CET)

Grande mosaïque de Lillebonne

Proposé par : Pradigue (discuter) 15 février 2015 à 12:14 (CET)

La Grande mosaïque de Lillebonne est un vestige exceptionnel de l'époque romaine de l'actuelle Normandie. Découverte ancienne, elle a subi des aléas qui ont été bien étudiés par J.-P. Darmon.

Je remercie pour leurs relectures patientes (et plusieurs, à des mois d'intervalle !), et précieux conseils, Aristote2 (d · c · b) et Ursus (d · c · b). Il me faut remercier également Gérard (d · c · b) pour les photos prises au Musée des antiquités de Rouen. Toutes ces aides permettent d'envisager une proposition au label aujourd'hui.

La bibliographie sur le sujet a été à peu près exploitée, et les échanges laissent entendre que des pistes de recherches perdurent. Mais ce n'est pas ici le lieu de faire ce travail. Après environ un an depuis sa création, l'article me semble arrivé à maturité.

Merci par avance, et place au vote désormais.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité. En toute logique, comme créateur et développeur de l'article. Pradigue (discuter) 15 février 2015 à 12:24 (CET)
3.  Article de qualité. En toute logique également, comme lecteur captivé par cet article consacré à une œuvre au destin pour le moins tourmenté. --Arcyon (d) 15 février 2015 à 14:16 (CET)
4.  Article de qualité Relu et approuvé, même si je suis un peu gêné par des retours à la ligne un peu trop nombreux à mon goût (surtout au début de l'article), mais ce n'est que de la forme sans conséquence sur le fond. Ο Κολυμβητής (You know my name) 15 février 2015 à 15:18 (CET)
5.  Article de qualité après une ultime relecture et le traitement des homonymiesje suis toutefois dubitatif sur les arguments à propos des tria nomina. Mais là on tombe dans l'avis personnel. Ursus (discuter) 16 février 2015 à 10:42 (CET)
6.  Article de qualité Je suis cet article depuis plusieurs mois. Quel beau développement ! Bravo à Pradigue. --Aristote2 (discuter) 16 février 2015 à 14:06 (CET)
7.  Article de qualité --Cvbn (discuter) 16 février 2015 à 16:47 (CET)
8.  Article de qualité - Complet et très intéressant --Iosif (discuter) 17 février 2015 à 05:43 (CET)
9.  Article de qualité Excellent, bravo pour le travail. Bibo le magicien (discuter) 22 février 2015 à 13:19 (CET)
10.  Article de qualité Avec O Kolymbitès (d · c · b), je préférerais moins de retours à la ligne, mais quelle importance au regard de la richesse de l'ensemble ? Tout-à-fait à la hauteur, comme chaque entreprise de ce passionné d'archéologie qu'est Pradigue (d · c · b). Merci à lui pour son art de dénicher des sujets pointus et de les traiter avec brio. --RF sesquipedalia verba (discuter) 24 février 2015 à 06:37 (CET)
11.  Article de qualité En toute logique, car les critères sont respectés. De plus, l'article est complet et le travail de Pradigue (d · c · b) est excellent. Augusta 89 (discuter) 7 mars 2015 à 11:56 (CET)
12.  Article de qualité Très bon article. --Epigraphiste (discuter) 8 mars 2015 à 20:08 (CET)
13.  Article de qualité Excellent, complet et documenté. M'a permis de découvrir un trésor, peu connu, de ma région. Gérard 12 mars 2015 à 17:06 (CET)

Attendre

1.  Attendre J'ai fait quelques corrections mais l'article n'est pas exempt de faute de style et il y reste des incohérences ou tout au moins un manque de clarté dans certains passages. Les sources sont presque toutes des sources primaires car ce sont des articles de revue d'histoire, pas des synthèses sur le sujet. Voir mes remarques ci-après. Pas encore un ADQ. Weft° 3 mars 2015 à 14:19 (CET)

   Je viens de rentrer d'une absence. Quelle idée de qualifier des articles de revues d'histoire de source primaire, remarque qui ne fait que démontrer la méconnaissance de celui qui formule. Pradigue (discuter) 11 mars 2015 à 23:26 (CET)

Discussions

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Remarque de Gemini1980

L'italique, présent uniquement dans le titre et dans l'infobox (et nulle par ailleurs), est-il nécessaire ? Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 15 février 2015 à 13:29 (CET)

Bonjour Gemini. Il y a la même typographie dans par exemple Mosaïque des chevaux de Carthage. En cliquant sur modifier je ne vois pas comment modifier cette typo. Je n'ai aucune opposition à ce que cela soit changé, mais c'est peut-être liié au modèle de l'infobox ? Cordialement. Pradigue (discuter) 15 février 2015 à 13:53 (CET)

Bonjour Gemini1980 et Pradigue. Le {{Modèle:Infobox Art}} semble en effet générer automatiquement des titres en italique. --Arcyon (d) 15 février 2015 à 14:18 (CET)

Remarques d'Ursus sur les tria nomina

• sur les tria nomina :

Les arguments sur les tria nomina sont référencés, donc à maintenir dans l'article. Je ne formule donc pas de critiques sur l'article, mais seulement quelques interrogations sur l'argumention des archéologues. Je m'interroge pour Amor, pour lequel la lecture civis K(...) permet de déduire qu'il est citoyen romain ; citoyen d'une nation gauloise, ce n'est pas la même citoyenneté ; il est vrai que si la mosaïque est postérieure à l'édit de Caracalla, il a cette qualité. Plus loin, l'affirmation que « les tria nomina sont désormais très peu utilisés si ce n'est pour les personnages très importants »; Le § nom romain sous l'Empire indique toutefois une évolution inverse, les personnages importants multipliaient les appellations dans leur nomen.

Pour ma part je ne suis complètement convaincu par le K de Calètes et donc sur le caractère gaulois de l'identité d'Amor : pourquoi pas Carthage ? Ces inscriptions ne sont pas assez parlantes hélas. L'intérêt des échanges y compris ici même sur une oeuvre découverte anciennement permet d'évoquer de nouvelles pistes de recherches. Pradigue (discuter) 16 février 2015 à 14:50 (CET)

• correction d'ISBN

Histoire de la Normandie, de Bouard est indiquée avec un ISBN incorrect. J'ai trouvé deux isbn pour cet ouvrage, 2708916130 pour la réédition de 1995 et 2708917072 pour celle de 2003, sachant que l'édition originale de 1970 n'avait pas d'isbn mais un ASIN (Voir ici). Quelle est l'édition utilisée ?

C'est bien cette édition de 1970 qui a été consultée à la BU de Caen. Pradigue (discuter) 16 février 2015 à 14:35 (CET)

Remarques de Huesca (d · c · b)

Salut, je commence la lecture, remarques à suivre :

• je ne comprends pas la phrase suivante : « La mosaïque est redécouverte [...], par un ouvrier d'un cafetier désireux de transformer une cour en jardin et œuvrant pour le compte du maire de Lillebonne, le docteur Pigné » l'ouvrier chargé de dégager le sol est engagé par le cafetier propriétaire des lieux ou par le docteur ? Et à quel titre dans ce dernier cas ? Huesca (discuter) 16 février 2015 à 13:20 (CET)

  Bonjour Huesca. Le propriétaire est le docteur Pigné. Le terrain était loué au cafetier et les travaux étaient autorisés par le propriétaire. L'exécutant des travaux en a été un ouvrier. Il faudrait peut-être reformuler la phrase. Cordialement. Pradigue (discuter) 16 février 2015 à 14:38 (CET)

  J'ai tenté la reformulation. A toi de voir si elle est conforme à la réalité des faits. Huesca (discuter) 16 février 2015 à 15:46 (CET)

• Tu dis que les grands musées parisiens refusent de l'acquérir « peut-être du fait des manœuvres du conservateur du Musée des Antiquités de Rouen, Maillet du Boullay » : ce serait possible d'avoir des détails sur ces "manoeuvres" ? Huesca (discuter) 16 février 2015 à 15:55 (CET)

  La question de la raison du refus d'achat des grands musées est importante. Peut-être y a t il eu des manoeuvres (il faut que j'aille revoir la source) peut-être plus sûrement ces refus sont liés à une connaissance des mutilations subies lors de l'envoi en Russie. Difficile de trancher... Pradigue (discuter) 21 février 2015 à 21:59 (CET)

Remarques de Weft (d · c · b)

J'ai parfois l'étrange impression à la lecture de l'article que pour bien le comprendre il faut avoir lu les sources citées.

De plus, les très nombreuses citations littérales des sources entre guillemets alourdissent le propos car cela oblige à formuler et construire les phrases parfois de façon non naturelle, à insérer beaucoup de crochets [] pour ajuster les accords, ce qui complique la lecture. De plus ça laisse une impression de synthèse inachevée. On ressent fortement la construction de l'article par la juxtaposition de citation des sources.

• Je trouve ces remarques fort désobligeantes. Les citations sont là pour étayer des assertions, comment peut on prétendre exprimer mieux la pensée des auteurs ayant travaillé le sujet ? Pour sa part, la synthèse procède du traitement du sujet en ses divers aspects. Question de point de vue sur notre rôle ici sur wiki, pour ma part j'ignore vos apports au projet et suis curieux de voir vos principes en actes concrets. Pradigue (discuter) 14 mars 2015 à 18:36 (CET)

En tout cas je pense qu'il y a quelques précisions à apporter :

• Il manque quelques informations de chronologie pour comprendre le voyage en Russie, quand y est-elle envoyée ? quand en revient-elle ?

  Je mets dans l'article les informations dont je dispose. Ces détails ne figurent pas dans les articles auxquels j'ai eu accès. Pradigue (discuter) 13 mars 2015 à 14:34 (CET)

• « La vente se fait pour une somme de 7 245 francs » au profit de qui ?

  Qui est le propriétaire au sens légal après le procès après la découverte ? C'est dans l'article ! Pradigue (discuter) 21 février 2015 à 23:35 (CET)

• « Des modifications importantes ont lieu en 1954 » : modifications de la salle ou de la mosaïque ?

  Il suffit de lire la fin de la phrase : un remontage daté de 1954, lors des derniers aménagements de la salle du musée dédiée aux mosaïques et aux sculptures. La salle est réaménagée et la mosaique remise en place. Pradigue (discuter) 21 février 2015 à 23:35 (CET)

• « Malgré cela, la fouille révèle que les autres pièces de la villa, parmi lesquelles des "chambres d'angle, exigües et retirées", étaient quasiment toutes pourvues d'enduits peints rouges » et « Les fouilleurs ont retrouvé des traces de fresques de couleur rouge "sauf dans une pièce d’angle de la galerie de façade" » : c'est deux fois la même information ?

• Que sont « des tubuli » ?

  Un élément du montage des toitures antiques. Article à créer donc... Pradigue (discuter) 21 février 2015 à 23:35 (CET)

• Petites contradictions : affirme d'une part que le mauvais raccord des motifs géométrique « est issu d’une restauration de 1886 ou d'un remontage daté de 1954 » et affirme après que c'est uniquement la restauration de 1954 qui est mis en cause

• Le titre du paragraphe Au premier plan motifs géométriques est sûrement à revoir, ne devrait-il pas être traité après les autres parties ?

  Non à mon avis. C'est l'élément le moins remarquable donc à traiter en premier, du moins c'est ma manière de voir les choses. Pradigue (discuter) 13 mars 2015 à 14:34 (CET)

• Dans le paragraphe sur le premier trapèze, on a : « Un homme, l'officiant, désigne de la main droite la statue de la divinité » puis, « À la droite de Diane, un officiant le même ? montre du doigt la représentation de la divinité ; il tient une patère et une œnochoé » je ne vois pas bien s'il y a deux officiants ? Et comment celui qui tient la vaisselle montre du doigt ?

  il y a deux officiants il suffit de regarder l illustration...

• « Darmon date l’œuvre du IIe siècle » et « Darmon propose une fourchette allant du IIIe siècle à la première moitié du IVe siècle » ?

• Il manque un peu des sources secondaires, ne serait-il pas intéressant d'utiliser le livre de Geneviève Sennequier, Les mosaïques du Musée départemental des Antiquités ?

  Non, l'article ne manque pas de sources secondaires, quoi que vous pensiez. La brochure dont vous parlez possède 30 pages et serait sans doute utile pour qui méconnait la valeur intrinsèque des ouvrages utilisés dans l'article. Le recueil de Darmon est la somme sur les mosaïques de Gaule, et il est lui-même spécialiste incontesté de l'oeuvre étudiée dans cet article. L'usage de la brochure n'est donc pas une nécessité absolue. Qui exige que tout ouvrage cité en bibliographie soit utilisé, même pour un AdQ ? Si j'avais omis cet ouvrage auquel je n'ai pas accès, j'aurais évité ce commentaire désobligeant (un parmi d'autres) mais j'entends donner des pistes et le travail bibliographique est un passage obligé de notre ouvrage, même sans consultation. C'est ainsi que j'entends notre rôle de compulseur de sources secondaires, ce qui est utilisé ici. Pradigue (discuter) 14 mars 2015 à 18:47 (CET)

Weft° 3 mars 2015 à 14:19 (CET)