Discussion:Grand incendie de Rome

Centrage de l'article

Cher Adri08, je me suis permis de recentrer l'article sur son sujet, en remplaçant le détail du récit de Tacite sur les supplices aux chrétiens par un renvoi à l'article qui traite de cet aspect. Il n'est pas utile de charger un article déjà long en copiant de longues citations en latin et en français. Concentrons-nous sur l'incendie proprement dit. Cordialement Ursus (d) 15 janvier 2008 à 15:43 (CET)

Je suis tout à fait d'accord.Je débute sur Wiki,celà me semble assez compliqué pour le moment. je remercie tous ceux qui corrigeront mes travaux qui risquent d'être assez maladroits. Grâce aux corrections, l'article à pris vraiment de la valeur. Adri08 (d) 15 janvier 2008 à 16:03 (CET)

Amélioration

Demande d'une meilleure traduction : l'historien émet l'hypothèse que ces individus seraient soit des pilleurs agissant pour leur compte ou obéissant à des ordres effectivement reçus. Merci. jpm2112 Discuter ici 17 janvier 2008 à 21:26 (CET)

Nouvelle proposition: Tacite suppose que ces incendiaires seraient des pilleurs ou des individus obéissant aux ordres.Adri08 (d) 18 janvier 2008 à 23:29 (CET)

Ne me convient toujours pas trop. Quelle est l'alternative? soit, ce sont des pilleurs classiques, soit ce sont des exécutants obéissant à des commanditaires (ou les deux). Quelle est l'hypothèse de Tacite? (Y-aurait-il un latiniste actif qui pourrait traduire la phrase latine : la clé se trouve là, je pense) jpm2112 Discuter ici 19 janvier 2008 à 04:36 (CET)

En fait Tacite ne se prononce pas. Cijoint la traduction fidèle: F. Incendie de Rome (64 ap. J.-C.) (15,38-45)

Naissance mystérieuse et propagation rapide du feu (15,38) [15,38] (1) Le hasard, ou peut-être un coup secret du prince (car l'une et l'autre opinion a ses autorités), causa le plus grand et le plus horrible désastre que Rome eût jamais éprouvé de la violence des flammes. (2) Le feu prit d'abord à la partie du Cirque qui tient au mont Palatin et au mont Caelius. Là, des boutiques remplies de marchandises combustibles lui fournirent un aliment, et l'incendie, violent dès sa naissance et chassé par le vent, eut bientôt enveloppé toute la longueur du Cirque; car cet espace ne contenait ni maisons protégées par un enclos, ni temples ceints de murs, ni rien enfin qui pût en retarder les progrès. (3) Le feu vole et s'étend, ravageant d'abord les lieux bas, puis s'élançant sur les hauteurs, puis redescendant, si rapide que le mal devançait tous les remèdes, et favorisé d'ailleurs par les chemins étroits et tortueux, les rues sans alignement de la Rome d'autrefois. (4) De plus, les lamentations des femmes éperdues, l'âge qui ôte la force aux vieillards et la refuse à l'enfance, cette foule où chacun s'agite pour se sauver soi-même ou en sauver d'autres, où les plus forts entraînent ou attendent les plus faibles, où les uns s'arrêtent, les autres se précipitent, tout met obstacle aux secours. (5) Souvent, en regardant derrière soi, on était assailli par devant ou par les côtés: on se réfugiait dans le voisinage, et il était envahi par la flamme; on fuyait encore, et les lieux qu'on en croyait le plus loin s'y trouvaient également en proie. (6) Enfin, ne sachant plus ce qu'il fallait ou éviter ou chercher, toute la population remplissait les rues, gisait dans les campagnes. Quelques-uns, n'ayant pas sauvé de toute leur fortune de quoi suffire aux premiers besoins de la vie, d'autres, désespérés de n'avoir pu arracher à la mort les objets de leur tendresse, périrent quoiqu'ils pussent échapper. (7) Et personne n'osait combattre l'incendie: des voix menaçantes défendaient de l'éteindre; des inconnus lançaient publiquement des torches, en criant qu'ils étaient autorisés; soit qu'ils voulussent piller avec plus de licence, soit qu'en effet ils agissent par ordre.

Lecture

Bonjour Tous, J'ai essayé d'éplucher tout en détail : n'hésitez pas à rétablir ce que j'aurais par hasard mal compris. Je me demande pourquoi Tacite est rapporté avec autant de conditionnels. "Selon Tacite" suffit : après, on peut tout dire à l'indicatif ? Les deux paragraphes : "La question concerne le thème des persécutions romaines..." et "Les chrétiens furent éloignés de Rome..." sont assez difficiles à comprendre, du moins m'a-t-il semblé. Il me paraît bien, cet article, non ? Cordialement, Ptyx (d) 24 février 2008 à 02:53 (CET)

Effectivement c'est mieux...

Je suis le premier traducteur du texte à avoir contribué et suis très content du resultat. Merçi à tousAdri08 (d) 28 février 2008 à 11:10 (CET)

Chrétiens ou Juifs ?

Polydore Hochart démontre que la mention des Chrétiens sous Néron attribuée à Tacite est anachronique. Voir aussi notes 9, 10 et 11. En revanche, la mention de la "haine du genre humain" semble reprendre un cliché antisémite classique. On peut imaginer Néron décider des représailles contre la Judée pour satisfaire son opinion publique, et pour renflouer le Trésor. L'incendie se place en 64, l'année des quatre empereurs est 69, la chute du Temple de Jérusalem date de 70, suivie du scandale Titus- Bérénice. Quel historien ou romancier a étudié cette séquence ? N'y a-t-il que Néropolis ? MLL (d) 14 septembre 2008 à 10:58 (CEST)

Ce ne sont pas des des chrétiens "ou" des juifs. Ce sont des juifs "disciples du mouvement de Jésus".Hadrien (causer) 15 septembre 2008 à 11:10 (CEST)

C'est ce ce que dit Hochart, en se fondant sur les Évangiles. Acceptez-vous cette source ? MLL (d) 15 septembre 2008 à 19:38 (CEST)

J'ai mis Hochart à sa place dans l'article. Et sinon non, Hochart n'est pas un historien reconnu, et sa théorie est pour le moins marginale. Hadrien (causer) 15 septembre 2008 à 19:41 (CEST)

Je crois pourtant qu'il a raison quand il écrit "ces pages (celles où il est question de Chrestos et de Pilate) n’ont pu être écrites par Tacite ; la plume du faussaire est celle d’un moine du moyen Age". MLL (d) 15 septembre 2008 à 20:39 (CEST)

Mise en pdd d'une thèse faible

Responsabilité des chrétiens

Une alternative à l'histoire traditionnelle à été avancée par l'historien allemand Gerhard Baudy, reprenant une thèse élaborée au début du XX^e siècle par l'universitaire italien Carlo Pascal et reprise plus tard par Leon Herrman. Selon Baudy, il est possible de penser que ce furent les chrétiens qui déclenchèrent volontairement le feu à Rome. Leur but aurait été de donner suite à une prophétie apocalyptique égyptienne selon laquelle le lever de Sirius, l'étoile du Grand Chien, aurait indiqué la chute de la « grande mauvaise ville », et éventuellement de déclencher un soulèvement contre Rome. Les chrétiens pouvaient considérer Rome comme un lieu de débauche, de libertinage, de luxure : une nouvelle Babylone. Ils auraient pu alors allumer un incendie au centre du pouvoir romain pour détruire par le feu la ville « immorale », le centre de l'empire et du pouvoir.

Toutefois il a été souligné que la thèse de Baudy ne repose sur aucune preuve formelle, mais seulement sur un ensemble d'hypothèses. On a pu pointer aussi un certain nombre de faiblesses : une partie des données sur lesquelles il s'appuie sont chronologiquement postérieures à l'incendie : elles peuvent tout aussi bien seulement témoigner du retentissement de cet incendie dans les milieux chrétiens, et il est risqué de présupposer que ces références existaient déjà auparavant.

Pourquoi supprimer le passage ci-dessus ?

Ce passage supprimé par MLL (qui n'a pas signé) au motif que ce texte serait "faible" (?) est sourcé, attribué et neutre. Les auteurs cités sont des universitaires. Et virer Canfora me paraît plus que léger. Si aucun argument rationnel n'est présenté pour la suppression dudit passage, celui-ci sera rétabli. Rappel : le pov actuel de MLL, depuis ces derniers jours, est d'essayer de prouver qu'il n'y avait pas de chrétiens à Rome durant les premiers siècles. Il tente sa chance d'une PdD à l'autre. Dans le cas du présent article, on hésite entre "pov-pushing" et "dégradation volontaire de l'encyclopédie". Par conséquent, si aucun argument n'est présenté dans les heures qui viennent (disons avant 0:00) pour justifier cette suppression, celle-ci sera considérée comme du vandalisme et revertée comme telle. Addacat (d) 15 septembre 2008 à 15:42 (CEST)

Quel ton !

Merci d'avoir corrigé l'oubli des notes. Et si j'y suis allé trop fort, re-corrigeons. Si je comprends bien votre logique, une erreur sourcée d'un universitaire vaut mieux sur Wikipedia qu'une vérité émise par un "auteur non reconnu".

Je pense en effet que les Chrétiens étaient indiscernables des Juifs jusque vers l'an 150. Hadrien parle ci-dessus des "Juifs disciples du mouvement de Jésus". Examinons cela.

MLL (d) 15 septembre 2008 à 15:57 (CEST)

Vous dites encore n'importe quoi. Les chrétiens n'étaient pas indiscernables des autres juifs, pas plus que les esséniens ou les zélotes.Hadrien (causer) 15 septembre 2008 à 16:09 (CEST) J'ai remis le passage indument squeezé par MLL. L'hypothèse même si elle est minoritaire peut être présentée. Il faudra remettre un peu d'ordre dans l'articleHadrien (causer) 15 septembre 2008 à 16:14 (CEST)

Passage sans référence supprimé

Les chrétiens furent probablement condamnés à mort sur la base des lois romaines qui punissaient l'homicide faisant suite à un incendie criminel (lex Cornelia de sicariis et veneficiis de Sylla), et les condamnations durent être exécutées selon leur statut social : les citoyens non romains furent exposés aux bêtes féroces ou liés sur des croix en bois et revêtus de tuniques recouvertes d'une épaisse couche de poix à laquelle on mit le feu (supplice connu sous le nom de tunica molesta : Juvénal, Satires, 8, 235)^{[réf. nécessaire]}. Adri08 (d) 28 janvier 2013 à 15:00 (CET)

J'ai révoqué. Il n'était pas trop difficile de penser que la question était traitée par Charles Saumagne dans l'article mentionné en bibliographie, vu le titre de cet article. S'il fallait supprimer tous les paragraphes ne comportant pas de référence particulière, même quand ils ne disent rien d'aberrant... Hadrianus (d) 28 janvier 2013 à 18:43 (CET)

Pour moi c'est Ok. Je ne suis pas à l'origine de la pose du Refnec, il m'a semblé donc normal, vu le conditionnel employé et n'ayant pas fait le rapprochement avec la biblio de mettre le passage en stand by... Adri08 (d) 28 janvier 2013 à 21:10 (CET)

Le point de vue moderne

Tout le passage sur le rôle de Néron, ou l'aspect criminel ou non de l'incendie, n'est pas sourcé précisément. Il n'est pas question de supprimer un paragraphe non sourcé, mais lorsque, comme c'est le cas ici, il énonce un élément en contradiction avec ce que beaucoup de lecteurs croient savoir, ça ne fait pas de mal de renvoyer à un élément précis de la bibliographie (probablement le livre de Warmington, mais je n'y ai pas accès), même si, pour l'expert ou le rédacteur de l'article, la chose est évidente...--Dfeldmann (discuter) 19 octobre 2013 à 17:22 (CEST)

Contexte messianique

 ‎Hadrianus et Michel Abada :, pour prévenir toute polémique, j'ai souvenir d'un auteur qui présentait une piste (malheureusement, je ne sais plus lequel, une émission sur l'Apocalypse diffusée sur ARTE il y a des années) basée sur le contexte messianique (exposé par Michel) qui imprégnait vraisemblablement la communauté juive du Transtevere. Celle-ci aurait expliqué l'incendie dans une optique messianique et apocalyptique et l'aurait justifié a posterori comme une volonté divine. Ensuite, il est naturel de passer pour la rumeur romaine de la position de justificateurs à celle de suspects ... Donc, aimables collègues contributeurs, vous avez raison tous les deux, mais le mieux serait de trouver l'auteur de cette thèse et d'exposer sa formulation ... Ursus (discuter) 14 mai 2016 à 13:23 (CEST)

 Ursus et Michel Abada : À vrai dire, mon revert porte plutôt sur la place de la remarque dans l'article. Le lecteur qui ne sait encore rien ou pas grand chose sur l'incendie de Rome ne peut pas comprendre quel rapport il y a avec l'incendie. Je n'ai pas d'opposition de principe à un développement bien sourcé dans la partie "Controverses". Hadrianus (d) 14 mai 2016 à 13:40 (CEST)

Il ne s'agit pas de faire l'enquête 2000 ans après, ce qui est impossible, mais d'expliquer pourquoi Néron et son administration ont accusé ceux qu'ils appelaient "des chrétiens" (ou que Tacite appelait "des chrétiens", 50 ans plus tard). Tout cela a été analysé par des auteurs référents. Là, le lecteur lit que Néron (une espèce de fou ?) a accusé les chrétiens, qui pour le lecteur sont ceux qui ont (ou qui vont) créer l'Église qui existe encore aujourd'hui. Une accusation sans motif et sans raison. Il ne peut rien y comprendre. Le contexte c'est que l'on est à peine deux ans avant le déclenchement effectif de la révolte, largement menée par les messianistes que sont les Zélotes, les Sicaires, galiléens et autres « brigands » et que l'agitation des juifs messianiques existe partout, alors que de fait la Palestine est déjà entré dans la révolte depuis 60. Michel Abada (d) 14 mai 2016 à 16:20 (CEST)