Discussion:Fondation Général Bigeard/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Fondation Général Bigeard » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 décembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Fondation Général Bigeard}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Fondation Général Bigeard}} sur leur page de discussion.

Fondation Général Bigeard

Conclusion

 Suppression traitée par TheWize (d) 6 décembre 2012 à 04:49 (CET)

Raison : consensus large sur la non admissibilité de cette fondation

Supprimer :

Proposé par : Patrick Rogel (d) 22 novembre 2012 à 00:28 (CET)

Recréation d'une page sur une association de création récente et non notoire.

Discussions

Monsieur Rogel, on m'a dit la même chose quand elle a été créée le 9 juin 2011 et que j'ai informé les lecteurs de Wp de cette création. On m'a donné des explications qui m'ont convaincu (de toutes façons, qui peut faire quoi contre les gentils modérateurs de WP ?...) et j'ai donc laissé tomber.

Aujourd'hui, ou plutôt hier, j'ai recréé cet article puisque :

1° la fondation existe

2° elle a plus d'un an d'existence, 17 mois exactement.

3° elle a organisé le transfert des cendres du général Bigeard au Mausolée de Fréjus, toute la presse en parle

Maintenant, si vous voulez plus de notoriété pour laisser cet article à sa place, allez la chercher vous-même, je ne travaille pas à la Fondation, je n'y ai aucun intérêt ni pécuniaire ni autre, en fait je m'en fiche complètement.

Ce n'est qu'une démonstration de plus du parti pris de WP envers un certain esprit, que tout le monde connait maintenant bien, et c'est pourquoi on rigole grave de voir votre "fondateur" réclamer des sous. Il peut toujours attendre...

Cordialement.

--Casablanca1950 (d) 22 novembre 2012 à 01:10 (CET)

Déjà, vu que cette page a été supprimée précédemment, il aurait fallu obtenir une autorisation avant de la recréer. Mais bon, puisque nous voila devant le fait accompli, on a dû vous dire en juin 2011 qu'il existait sur WP des critères de notoriété pour les associations qui s'appliquent à tous les contributeurs. Donc, il ne faut pas vous étonner que la republication in extenso d'une version déjà supprimée allait entraîner la même discussion. Sur le fond, effectivement, l'on a parlé avant-hier de l'inauguration par le MINDEF d'une stèle accueillant les cendres du général au mémorial des guerres en Indochine (et son nom pourrait figurer dans cet article) mais pas spécialement de cette fondation. Patrick Rogel (d) 22 novembre 2012 à 02:00 (CET)

On se trouve maintenant avec le doublon suivant : Fondation Général-Bigeard (d · h · j · ↵ · DdA) et Fondation Général Bigeard (d · h · j · ↵ · DdA)...

PR aurait sans doute mieux fait de renommer la PàS (en ôtant un trait) ou bien l’article encyclo (en ajoutant un trait) et de lancer ensuite la deuxième PàS.

Alphabeta (d) 22 novembre 2012 à 17:44 (CET)

Genium (d · c · b) a eu la gentillesse de réunir le contenu de l’ancienne page de PàS à la nouvelle. Malheureusement son travail a été reverté.

Nous allons droit au devant de difficultés si l’article Fondation Général Bigeard survit et en vient à être re-nommé Fondation Général-Bigeard

... où encore si cet article était à nouveau proposé à la suppression après avoir été créé une troisième fois dans un avenir plus ou moins proche (une des deux anciennes pages de PàS serait sans doute « oubliée »).

Alphabeta (d) 23 novembre 2012 à 16:26 (CET)

Je n'ai trouvé aucune source officielle confirmant la reconnaissance d'utilité publique et le rattachement à la fondation de France... Un lien vers une liste de WP et un lien externe confirmant que la Fondation de France existe (!), c'est un peu court comme preuve. --Licorne37 (d) 22 novembre 2012 à 19:14 (CET)

voir ce lien : «La Fondation du Général Bigeard vient d’être créée sous l’égide de la Fondation de France, à la mémoire du Général près d’un an après son décès le 18 juin 2010. »--Claude Truong-Ngoc (d) 22 novembre 2012 à 19:19 (CET)

OK, mais c'est surtout la déclaration d'utilité publique revendiquée qui me pose question... Une source officielle quelque part ? Je n'ai rien trouvé ici --Licorne37 (d) 22 novembre 2012 à 19:27 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Fondation Général Bigeard » :

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Conserver

1. 1° la fondation existe, 2° elle a plus d'un an d'existence, 17 mois exactement, 3° elle a organisé le transfert des cendres du général Bigeard au Mausolée de Fréjus, toute la presse en parle — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Casablanca1950 (discuter) Patrick Rogel (d) 22 novembre 2012 à 01:41 (CET)
2.  Conserver. Je n'approuve pas le ton employé par Casablanca1950 mais rien que par le fait que c'est une Fondation et non une association, de plus sous l'égide de la Fondation de France, il me paraît utile de conserver la définition. Enrevseluj (d) 22 novembre 2012 à 07:08 (CET)
3.  Conserver. Un peu du même avis que Enrevseluj : le ton employé et la méthode (recréation à l'identique d'une page supprimée) me paraissent regrettablement polémiques ; en revanche, l'admissibilité est évidente (articles dédiés sur la Fondation de France, le Figaro, l'armée de terre, le Républicain Lorrain, etc.). Conserver la page. --Laurent Jerry (d) 22 novembre 2012 à 07:29 (CET)
4.  Conserver Si elle ne répond pas actuellement, stricto sensu, aux critères d'admissibilité des associations, sa notoriété est évidente. --Tracouti (d) 22 novembre 2012 à 08:22 (CET)

   La notoriété de Bigeard est évidente ; celle de la fondation ne l'est absolument pas. Martin // discuter 22 novembre 2012 à 08:27 (CET)

5.  Conserver, Une fondation dont la presse parle, les sources existent.--Renee louise (d) 22 novembre 2012 à 17:22 (CET)

   Quelle source ? La reprise du communiqué de presse de l'an dernier ? Ca n'est pas une source externe puisqu'il émane de la fondation elle-même. Martin // discuter 22 novembre 2012 à 18:01 (CET)

6.  Conserver, Fondation reconnue d'utilité publique.--Albergrin007 (d) 23 novembre 2012 à 23:18 (CET)

   Semble-t-il non, justement. Patrick Rogel (d) 24 novembre 2012 à 00:38 (CET)

   Une fondation est automatiquement d'utilité publique, c'est une des choses qui la différencie justement d'une association. Enrevseluj (d) 24 novembre 2012 à 09:12 (CET)

   @Enrevseluj Je ne sais pas d'où tu tiens cette affirmation, mais il suffit de vérifier sur le site du ministère de l'intérieur pour constater que c'est faux [1]. Par ailleurs cette fondation est absente de la listes des FRUP de septembre 2012. Kirtap^{mémé sage} 24 novembre 2012 à 12:39 (CET)

   Je le tiens de la définition Wikipedia de Fondation : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fondation_%28institution%29. Nous écartons ici le cas de Fondation d'entreprise, bien sûr. Enrevseluj (d) 24 novembre 2012 à 12:54 (CET)

   T'aurais mieux fait de te renseigner sur l'article Reconnaissance d'utilité publique, et de vérifier la liste des FRUP du ministère, comme cela ça aurait évité de propager cette erreur. Et visiblement l'article Fondation (institution) n'affirme rien de tel sur une soi disante reconnaissance d'utilité publique "automatique". Kirtap^{mémé sage} 24 novembre 2012 à 13:06 (CET)

   L'article Fondation (institution) ne dit pas l'inverse non plus... C'est la preuve qu'il n'est pas clair. Donc, contrairement à ce que j'ai écrit, en effet, il n'y a pas automatisme, dont acte. Revenons au sujet, la définition Fondation Général Bigeard est-elle oui ou non d'utilité publique ? En clair, l'article ment-il ? Enrevseluj (d) 24 novembre 2012 à 13:26 (CET)

   La liste des fondations reconnues d'utilité publiques (FRUP) du ministère de l'intérieur, ne la mentionne pas. Il suffit d'importer la liste et de la consulter[2]. donc sur ce point l'article est erronée. Tant qu'elle n'est pas reconnue comme telle, l'affirmation n'a pas lieu d'être, et encore moins comme argument d'admissibilité. Kirtap^{mémé sage} 24 novembre 2012 à 13:55 (CET)

   Ok, pas de pbs. Par contre, cette affirmation ne vient-elle pas du fait qu'elle fut créer sous l'égide de la Fondation de France ? (Ce qui ne lui attribue pas forcément le titre d'utilité publique à ce que je viens de lire sur le site de la Fondation de France -dont elle fait bien partie, par ailleurs). Enrevseluj (d) 24 novembre 2012 à 14:11 (CET)

   Le fait que les critères sont trés exigeants pour accorder cette reconnaissance, l'obligation de nommer un conseil charger de surveiller les activités de la fondation, critères fiscaux, reconnaissance d'intérêt général etc, montrent que le simple fait d'être créé sous l'égide d'une autre fondation ne donne pas droit à cette RUP non plus. Kirtap^{mémé sage} 24 novembre 2012 à 15:16 (CET)

   Il faudrait donc modifier la Liste WP (lettre G) --Albergrin007 (d) 24 novembre 2012 à 21:20 (CET)

   Quand il s'agit d'une erreur comme ici, on ne modifie pas, on corrige et dans le cas présent on retire une fausse information, qui peut induire en erreur ceux qui la consulte. En plus il n'y a aucune référence à un décret du journal officiel Kirtap^{mémé sage} 24 novembre 2012 à 22:23 (CET)

   Je consulte trop en effet WP non modifié/corrigé !--Albergrin007 (d) 25 novembre 2012 à 10:01 (CET)

Supprimer

1. Même avis que la dernière fois parce que rien n'a vraiment changé. Cet article est en partie un travail inédit. Certains passages sont sourcés par des entretiens et non par des sources externes fiables. Les quelques coupures de presse réutilisent le contenu du communiqué de presse qui, rappelons-le, n'est pas une source externe. Au regard des critères de notoriété des associations, l'article n'est pas admissible. Bref, l'article est pour le moment totalement en-dehors de tous les critères d'admissibilité des articles. Seules les personnalités de Bigeard et de VGE distinguent cette fondation des autres mais ce n'est pas ça qui la rend admissible pour autant. Les articles sur le récent transfert des cendres de Bigeard traitent de ce transfert, pas de la fondation. Martin // discuter 22 novembre 2012 à 08:27 (CET)
2.  Supprimer Pas convaincu du tout… L’article du Figaro ([3]) est en fait un communiqué de presse transmis à l’AFP et diffusé (sans être passé par l’édition papier) pour annoncer la création. Les autres sources sont régionales, et ne font qu’annoncer aussi la création de la fondation, donc aucune notoriété dans le temps n’est démontrée. Parler de la fondation dans l’article du Général me semble largement suffisant. Pour moi c’est Hors critères Notoriété des associations. schlum ^{=^.^=} 22 novembre 2012 à 11:54 (CET)

   De fait il existe un paragraphe w:fr:Marcel Bigeard#La Fondation Général-Bigeard qui doit dater de la précédente PàS. Alphabeta (d) 22 novembre 2012 à 17:50 (CET)

   Je suis vraiment étonné de l'amalgame qui est fait entre association et Fondation. Une fondation n'est pas une association. Les statuts sont très différents. Nous n'avons pas de critères d'admissibilité des Fondations. Justement il faudra en discuter un jour...Enrevseluj (d) 22 novembre 2012 à 19:29 (CET)

   Wikipédia:Notoriété des associations ne traite pas que des associations au sens juridique du terme, mais de tout un tas de groupements aux statuts différents. Je parle bien ici des critères généraux des « associations et organisations de tous types (non-gouvernementales, professionnelles, académiques, caritatives, etc.) ». Tant qu’il n’y a pas de critères encore plus spécifiques pour les Fondations, c’est bien ceux-là qui me semblent s’appliquer.schlum ^{=^.^=} 23 novembre 2012 à 17:59 (CET)

3.  Supprimer hors critère de notoriété à part l'organisation du transfert des cendres du héros. Je plussois qu'une simple notification dans l'article du général est largement suffisante. --Licorne37 (d) 22 novembre 2012 à 19:22 (CET)
4.  Supprimer - Aucune source ne parle de son impact dans la société, un article me semble donc prématuré. (genium ✉) 23 novembre 2012 à 01:14 (CET)
5.  Supprimer Semble bien en effet être un sujet qui se justifie lui-même en organisant sa notoriété, peut-être à des fins promotionnelles. Hors critères. Sitanix (d) 23 novembre 2012 à 08:17 (CET)
6.  Supprimer non seulement la recréation à la hussarde sans passer par la DRP, est une pratique particulièrement détestable, qui visiblement se fout des avis communautaires donnés sur cet article et qui ont déja tranché pour la suppression, mais en plus la manip de sources dont on gonfle l'importance (exemple édifiant du Figaro), démontre qu'en l'absence de sources centrées de référence, la notoriété n'est toujours pas démontrée. Et visiblement, en dehors d'une volonté manifeste et déplorable de se servir de wikipédia, comme support publicitaire, l'article n'est pas admissible dans l'espace encyclopédique. C'est ce qui différencie wp, d'un annuaire des associations, au cas où certain auraient zappé les règles élémentaires Kirtap^{mémé sage} 23 novembre 2012 à 18:58 (CET)
7.  Supprimer Outre le fait de la recréation sauvage, sans DRP - je n'ai pas changé d'avis par rapport à la dernière PàS Attendons encore quelques années que la notorité se fasse --Lomita (d) 25 novembre 2012 à 10:17 (CET)
8.  Supprimer L'admissibilité ne me semble pas acquise, la notoriété est celle de Bigeard pas de la fondation dont la seule activité notable a été le transfert des cendres et ensuite ? --Karedig (d) 25 novembre 2012 à 11:52 (CET)
9.  Supprimer Hors critères Admissibilité des articles --EoWinn (Causerie) 25 novembre 2012 à 19:35 (CET)
10. Supprimer. Fondation trop récente et à la notoriété incertaine (et qu'on ne peut juxtaposer à celle du Général Bigeard). SM ** ようこそ ** 25 novembre 2012 à 21:32 (CET)
11.  Supprimer Pas de sources notoires et indépendantes. L'article du Figaro est limite (c'est une reprise AFP), mais la fondation n'a pas été l'objet principal d'au moins trois articles de presse sur trois années différentes. --Thomas1020 (d) 26 novembre 2012 à 14:19 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :