Discussion:Femmes sous la Révolution française

Discussion 1

SOURCES pour la première partie, notamment ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.250.125.241 (discuter), le 16 décembre 2015 à 03:48‎ (CET)

RI

Je crois que le début de l'article n'est pas du tout correct et qu'il faudrait revenir à une version antérieure. «Jusqu'à la veille de la Révolution la femme est la femelle de l'homme» est assez insultant pour une femme, même si c'est de Rousseau. Si cet article n'est pas modifié rapidement, je remettrais une version antérieur plus neutre — Nattes à chat ^[chat] 2 décembre 2019 à 17:04 (CET)

Je pose deux bandeaux en attendant... À wikifier car la mention du sujet en gras n'apparait pas dans le RI, il y a des apostrophes de style "..." au lien de «...». Plus loin les répétitions de «la femme» qui est une façon de s'exprimer qui est dépassée devrait être remplacées par «les femmes» à moins qu'on ne se réfère explicitement à une citation d'époque.— Nattes à chat ^[chat] 2 décembre 2019 à 17:13 (CET)

Je comprends votre émoi. Cette formulation n'est de moi, mais de Yannick Ripa, dont le féminisme n'est pas contestable. J'ai modifié cette introduction effectivement un peu brutale, renvoyé en note de fin la formulation et ajouté (note 2) les références de l'ouvrage de Mme Ripa et la possibilité de consulter le début du 1er chapitre de son livre Les femmes, actrices de lhistoire (https://play.google.com/books/reader?id=AzONA1goSPEC&hl=fr&printsec=frontcover&pg=GBS.PT8). Espérant avoir répondu à votre souhait. Cordialement. Kantatiskiwa (discuter) 2 décembre 2019 à 17:45 (CET)

Vous semblez n'avoir pas bien compris le problème que je soulignais. J'ai tenté une refonte en gardant vos sources et certains de vos ajouts, et en complétant avec le résumé de l'article tel quel. Ce n'est pas parfait mais je crois que c'est franchement mieux qu'avant. — Nattes à chat ^[chat] 2 décembre 2019 à 18:36 (CET)

J'ai très bien compris. Merci de me laisser travailler. Lorsque j'aurais terminé toutes les options seront possibles, y compris de proposer la suppression, si vous l'estimez utile, j'ai supprimé votre introduction qui ne me convient pas et ne me semble pas dans l'esprit d'une introduction à un article. Kantatiskiwa (discuter) 2 décembre 2019 à 20:14 (CET)

Je vous ai répondu hier soir un peu brutalement, agacé par les interférences lorsque plusieurs personnes travaillent sur le même article en même temps (conflits de versions) et je le regrette. Il va de soi que si vous avez des interrogations sur ma production, je reste à votre disposition pour en discuter sur cet espace. Ma sensibilité sur le sujet est je pense au dessus de tout soupçon pour les tenants de l'égalité homme - femme; avez vous utilisé le lien vers l'ouvrage de Mme Ripa ? C’est une source de qualité. Par contre Les Femmes dans la Révolution est un sujet comme tous les autres qui ne supporte pas l'excès de conviction. C'est cette voie médiane que j'entends tenir. Bien évidemment, l'évolution du droit des personnes et de la famille (divorce notamment), les portraits des femmes emblématiques de cette période viendront en leur temps. Enfin je pense qu'une introduction doit être la plus synthétique possible, ne pas empiéter sur les développements futurs, mais poser simplement et clairement la problématique à laquelle l'article entend répondre. Bien cordialement Kantatiskiwa (discuter) 3 décembre 2019 à 09:47 (CET)

Je vous laisse travailler le texte jusqu'au bout de vos idées, mais je ne suis pas convaincue non plus par certains changements du RI (présenter exclusivement en RI la femme comme un être faible et méprisé) ni par ces passages  :

1. « Les femmes sous la Révolution française pouvaient-elles espérer une amélioration de leur statut social ? » Cette question est un axe d'analyse qui fleure bon a thèse personnelle, et la démonstration à venir, alors qu'on attend des articlessur Wikipédia une description factuelle et historique.
2. [à propos de rupture] « Pour autant, vraie pour les structures administratives, l’application uniforme de la règle sur l’ensemble du territoire national, la mise en place d’un état centralisé, dans l'approche des droits des femmes, de leur place dans la vie publique et le corps social, la réalité fût sans autres changements que ceux qu'elles surent imposer. » Cette dernière phrase du RI est à la fois difficile à comprendre, et très/trop vague.
3. Pour le moment, j'ai survolé le texte, mais il y a de nombreux problèmes et des passages incompréhensibles ou POV. Le titre de section Une entrée par effraction dans l'Espace public se réfère à quelle interdiction ?
4. D'autres phrases sont incomplètes «  Les femmes, exclues du droit de vote, refusèrent massivement d’être Egalement exclues de la Nation et votèrent avec eux lors des votes par acclamations, ou organisèrent un scrutin nominatif particulier dans de nombreuses sections quand il y avait un vote avec appel nominal. Le plus souvent elle prêtèrent serment en même temps qu'eux. » ou incompréhensibles : «  À dix jours de l’ouverture des états généraux, les Parisiens et Par les plus pauvres, s'impatientent ».
5. Et surtout, il est difficile de comprendre l'enchaînement des idées, par exemple lorsqu'à deux reprises vous parlez des crises frumentaires « [1]. Majoritairement en charge de subvenir aux besoins de la famille, elles seront très sensibles aux crises frumentaires. D'une révolte, au départ strictement économique, nombre d'entre-elles s'ouvriront peu à peu à la revendication politique.[ 2].Très largement les hommes ne considèrent pas les femmes de 1789 comme leurs égales. Elles doivent rester dans le champ de l'activité domestique, extérieure à la société civile. Elles sont donc considérées comme des mères ou ménagères, loin des fonctions sociales politiques que certaines désirent. » Que est le rapport entre 1 et 2 ? Quelle source fait ce rapprochement, et pour dire quoi ?
6. Je n'ai pas non plus compris ce passage « Tous les historiens s'accordent sur ce déroulement des faits à quelques nuances près. C'est sur leur interprétation, l'origine de l'émeute, comment une émeute a priori pour le prix du pain , débouche sur une démarche éminemment politique , plaçant le roi sous la garde du peuple et de ses représentants que les analyses divergent.. » (et le pragraphe suivant où vous semblez nier la caractère frumentaire de la révolte. Et surtout : quelle conclusion doit-on en tirer sur le rôle des femmes ? )

Beaucoup de choses à revoir, il aurait peut-être été plus judicieux de proposer un brouillon avant. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 17 décembre 2019 à 19:16 (CET)

Dynamique historique

Fait à réinsérer et à développer : la dégradation de la situation des femmes par rapport au siècle précédent. À ce propos, Kantatiskiwa, est-il possible de savoir pour quelle durée vous gardez cet article en travaux ? Pour le moment, son contenu n'avance guère, et il n'est pas tenu compte des remarques, notamment sur le RI. J'ai lu la version qu'avait proposée Nattes à chat : elle est nettement plus proche des standards de Wikipédia, tout en respectant les idées conductrces du texte, je vois mal pourquoi vous continuez à vous y opposer. Ce bandeau "en travaux" est une facilité pour modifier unarticle dans de bonnes conditions, pas un outil pour privatiser un article et y apposer son point de vue. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 18 décembre 2019 à 17:22 (CET) Vous voila je l'espère satisfait(e). J'ai remis l'article dans son état initial avant ma première intervention et évidemment supprimé le bandeau.Vous devriez réfléchir parfois un peu plus avant de faire des commentaires ou des ajouts qui finissent par décourager les meilleures bonnes volontés. Quant à vos ajouts, pour ne pas dépasser les limites de la courtoisie sur Wikipédia,je ne ferai aucun commentaire. Kantatiskiwa (discuter) 20 décembre 2019 à 20:14 (CET)

Section "Un déni de citoyenneté"

Bonjour, Il y a un problème dans cette sous-section qui fait référence à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 :le texte de Condorcet date du 3 juillet 1790, pas du 3 juillet 1789. Il y a donc un gros contresens. Cordialement, SRLVR (discuter) 18 décembre 2019 à 17:47 (CET)

Et ce n'est hélas pas le seul endroit où il y a un contre-sens... Cet article est long mais je lis constamment soit une erreur factuelle, soit une incompréhension juridique, soit un passage avec un ton non-neutre etc. Et je ne parle même pas des problèmes de ponctuation et d'orthographe. Il serait peut-être bon de s'arrêter là. Ou, a minima, de cesser de remplir le corps de l'article avec du contenu mais de commencer par soigner l'existant, et en particulier l'introduction.

Sinon un retour au brouillon s'impose. --JEBdaltonGnl (discuter) 18 décembre 2019 à 17:57 (CET)

En tous cas ce n'est pas la DDHC qui marque un "déni de citoyenneté" pour les femmes, sinon elle ne serait pas dans le bloc de constitutionnalité de la Vème République... SRLVR (discuter) 18 décembre 2019 à 18:13 (CET)

Proposition de fusion entre Femmes sous la Révolution française et Femmes citoyennes révolutionnaires

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Je propose ces deux articles à la fusion. Ni les sources ni le contenu ne distingue clairement les deux sujets, donc une fusion est somme toute logique. SammyDay (discuter) 23 avril 2020 à 11:59 (CEST)

1. Pour proposition logique --JEBdaltonGnl (discuter) 23 avril 2020 à 12:13 (CEST)
2. Pour Au vu du contenu et des sources employées. (Avec une préférence pour le premier titre Femmes sous la Révolution française dans ce cas, il revient dans les sources). --—d—n—f (discuter) 23 avril 2020 à 12:22 (CEST)
3. Pour Il faudra bien qu'on y arrive ! --Pa2chant.bis (discuter) 23 avril 2020 à 14:19 (CEST)
4. Contre Sur le plan des principes pourquoi pas, les sujets sont en effet très voisins. Sur le plan de la mise en oeuvre je suis des plus réservés. Avec toutes les précautions de langage possible, je suis obligé de dire que l'article Femmes sous la Révolution est sur le plan historique largement perfectible et qu'il contient un certain nombre d'erreurs liées aux idées toutes faites nombreuses sur la problématique des femmes sous la Révolution.
   J'avais initialement eu le projet de contribuer à son amélioration (voir l'historique de l'article) face à l'incompréhension d'une partie des contributeurs et agacé par leur harcèlement incessant, souvent non fondé, parfois incompréhensible, j'ai décidé de remettre cet article dans l'état où il était juste avant ma première intervention.
   Ultérieurement des fragments de mon travail ont été réinsérés dans l'article ce qui a entraîné un bandeau (POV fork ?) je cite : Cet article, dont une partie est issue de Femmes sous la Révolution française, semble constituer un Pov fork c'est à dire une scission de contenu visant à imposer un point de vue en créant un article ou une section séparés. Alors que c'est exactement le contraire, qui s'est produit avec la réintroduction de certains de mes apports
   Bref Pas d'obstacle à la fusion à la condition expresse qu'elle soit le fait d'un ou plusieurs contributeurs expérimentés et disposant de solides références de publications historiques particulièrement sur la période révolutionnaire.
   En clair je m'oppose à toute modification de la part de contributeurs ne maîtrisant pas le fond du sujet et n'ayant d'autres préoccupations que le respect intransigeant des préconisations de Wikipédia souvent déformées et qui en tout état de cause ne peuvent que, selon les sujets, faire l'objet d'une application raisonnée. Ce qui n'est pas le cas lorsqu'on appose sur les 125 premières lignes de l'article 26 ajouts du type référence nécessaire ou travail personnel. On est à la limite du harcèlement.
   Une chose est certaine je ne laisserai pas dégrader cet article en y laissant subsister mon identifiant et je souhaite si tel devait être le cas ne plus apparaître parmi les contributeurs.--Kantatiskiwa (discuter) 23 avril 2020 à 16:10 (CEST)

   PS : Ce contributeur a été bloqué indéfiniment. SammyDay (discuter) 23 avril 2020 à 17:48 (CEST)

5. Pour bien sûr JLM (discuter) 30 avril 2020 à 12:51 (CEST)
6. Je suis Pour Menthe Poivrée • 7 mai 2020 à 14:54 (CEST)
7. Contre Il s'agit bien de deux sujets complètement différents. L'article sur les citoyennes révolutionnaires ne devrait reprendre que les citoyennes révolutionnaires (c'est le titre). Il me semble qu'un article générique sur le statut des femmes, la participation ou l'opposition des femmes à la révolution, n'empêche pas un article détaillées sur les femmes citoyennes et révolutionnaires. A l'heure actuelle, les deux articles mélangent tout--2+4 (discuter) 19 mai 2020 à 22:37 (CEST)
8. Contre Femmes citoyennes révolutionnaires traite convenablement son sujet mais c'est l'article Femmes sous la Révolution française qui aurait besoin d'une refonte. Comme souvent, il y a confusion entre "histoire des femmes" et "histoire du féminisme". Les femmes françaises de cette période avaient toutes sortes de soucis (ravitaillement, interdiction du culte réfractaire, parents émigrés ou prisonniers) qui ne se traduisaient pas forcément en militantisme révolutionnaire. Ce sont bien deux sujets distincts. --Verkhana (discuter) 1 juin 2020 à 21:58 (CEST)

   En fait, la partie sur le divorce devrait être dans Femmes sous la Révolution française puisqu'il s'agit, jusqu'à preuve du contraire, d'une initiative essentiellement masculine. --Verkhana (discuter) 1 juin 2020 à 22:10 (CEST)

   J'ai ajouté deux sources sur les femmes bretonnes et vendéennes où l'on voit que les femmes jouaient aussi un rôle appréciable dans le camp contre-révolutionnaire. --Verkhana (discuter) 23 juin 2020 à 03:48 (CEST)

Vu le bordel monstrueux de ces deux articles, je doute que je trouve la motivation pour toucher à ça... Tarte 12 juillet 2020 à 13:29 (CEST)

Je ne pense pas que cette requête va être traiter, vu la taille des articles. Je classe. A retravailler et à reproposer à la fusion possiblement. Tarte 23 juillet 2020 à 17:13 (CEST)