Discussion:Famille de Bavoz/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille de Bavoz » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 février 2022 à 23:30 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 février 2022 à 23:30 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famille de Bavoz}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille de Bavoz}} sur leur page de discussion.

Famille de Bavoz

Proposé par : Chris a liege (discuter) 29 janvier 2022 à 23:30 (CET)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Absence de sources centrées et / ou de personnalités.

Conclusion

 Conservation traitée par — 🌍Ruyblas13 ^{[Discussions autour d'un café ✉]} 13 février 2022 à 05:42 (CET)
Raison : Consensus mou pour la conservation de l'article.

Discussions

Notoriété

Bonjour @Mamapig

Je réponds bien volontiers à ta question ci-dessous qui montre une méconnaissance de l'objet du « débat d'admissibilité » ouvert dans cette page, comme je viens de l'expliquer dans la PDD de la PàS Discussion:Famille de Benoist de La Prunarède/Suppression.

Ici, la situation est pire puisque cet article ne contient pas la moindre référence à une source secondaire attestant de la notoriété de cette famille. Cela fait en effet près de 8 mois que la communauté, à l'initiative de @B-noa attend que des éléments d'admissibilité/notoriété soient apportés en regard des critères WP:CAA et WP:CDN. Malgré mes recherches, je n'ai pas trouvé. Donc on attend dans cette PDD des « avis argumentés » : Les contributeurs de Wikipédia donnent ensuite leur avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles, les liens sur les éléments pertinents étant les bienvenus.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 janvier 2022 à 10:16 (CET)

Salut @AntonyB Faute de pouvoir les consulter j'ai présupposé la "bonne foi" des sources utilisées et elles m'ont semblé suffisantes pour attester des informations contenues dans un article qui, si il ne relève pas du vandalisme, est utile à la connaissance encyclopédique de la petite noblesse régionale. Mais j'ai confiance en la bonne connaissance de @B-noa pour ce qui est de l'histoire des Savoies et si il s'avérait que ces références soient caviardées, il est bien évident que je réviserais ma position. Si non ce genre d'articles devrait au moins trouver place sur Wikiversité car sa disparition pure et simple pour des raisons de forme (assimilable peut-être à un T.I. ?) serait une perte de connaissances véritablement encyclopédiques et infiniment utiles. Cordialement--Mamapig (discuter) 30 janvier 2022 à 10:40 (CET)

Merci @Mamapig de ton message mais tu as lu trop vite le mien ci-dessus : c'est en effet @B-noa lui-même qui demande depuis 8 mois que des éléments d'admissibilité/notoriété soient apportés en regard des critères WP:CAA et WP:CDN, car il ne les a pas trouvés et lui aussi a cherché a améliorer cet article. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 janvier 2022 à 18:42 (CET)

Merci de tes précisions. J'avais cru comprendre (et ça me désolais) que B-noa attendait qu'on lui produise un ouvrage consacré au sujet ou les 2 sacro-saints 2 articles séparés d'un an dans un média national ... pour des familles disparues depuis 3 siècles. Si il s'agit de l'authenticité des sources produites, ça devient très différent. Je le contacte dès que possible. A moins qu'il ne le fasse d'ici là--Mamapig (discuter) 30 janvier 2022 à 19:00 (CET)-

Merci @Mamapig. B-noa est déjà prévenu (voir sa PDD). Ce que l'on recherche pour que l'article soit conservé (il l'a précisé il y a 8 mois), ce sont les références des ouvrages montrant la notoriété, l'admissibilité du sujet, en regard des critères de la fr.wikipédia. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 janvier 2022 à 19:24 (CET)

Alors on risque de virer tous les articles relatifs à la petite noblesse provinciale qui passe trop souvent sous les radars des SHA locales ; et qui ne peut évidemment plus faire l'objet d'articles dans les médias contemporains ! Si on doit entamer cette purge il me semble nécessaire d'organiser l'accueil de ce qui n'est scientifiquement invalide (mais néanmoins apparenté au T.I. stricto sensu certes) sur Wikiversité comme conseillé quelque part. Sinon on perd beaucoup. Cordialement.--Mamapig (discuter) 30 janvier 2022 à 21:08 (CET)

@Mamapig, pour ton info : le diff dans lequel B-noa demande qu'on apporte des éléments pour s'assurer de l'admissibilité du sujet de l'article, la notoriété de cette famille voire des articles détaillés sur plusieurs personnalités notoires de cette famille, c'est ici : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_de_Bavoz&diff=183962653&oldid=153583872 et comme tu peux le voir, cela date du 20 juin 2021, donc rien de nouveau, bien au contraire.

Quant à l'autre remarque, je ne sais pas ce qu'est la petite noblesse provinciale (je ne suis pas du tout compétent dans ce domaine). Ce que je sais par contre, c'est que pour qu'un article puisse être rédigé dans la fr.wikipédia, il faut que le sujet soit admissible/notoire en regard des critères WP:CAA et WP:CDN. Il suffit donc d'apporter les éléments qui satisfassent ces critères, c'est tout. Comme c'est précisé dans ces deux pages, cela est requis pour tous les articles (c'est même souligné) quel que soit le sujet. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 janvier 2022 à 22:16 (CET)

Bonjour,

Il est clair que supprimer des articles de généalogie, comme les votants en PàS le font régulièrement, détruit de la connaissance sur WP.

Mais ce savoir figure en général ailleurs, là où il n'enfreint pas les règles d'admissibilité, par exemple sur Généawiki, sur Roglo, ou sur bien d'autres sites spécialisés.

WP se veut sélectif et non pas universel. Seules les familles dites notoires peuvent y figurer, ce qui exclut la grande majorité des familles existantes, qu'elles soient anciennes ou récentes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 janvier 2022 à 22:48 (CET)

Dommage : une véritable encyclopédie a précisément vocation à être universelle. Les critères parfaitement pertinents pour réprimer les abus notoires (articles promotionnels, non neutres, vandalisme) demanderaient à être appliqués avec discernement lorsqu'ils aboutissent à une perte de savoir comme c'est le cas ici. Sauf si B-noa a des éléments permettant d'établir que les sources utilisées sont manipulées ou inexistantes, je ne change pas d'avis sur le fond. Mamapig (discuter) 30 janvier 2022 à 23:20 (CET)

@Entremont a commencé, j'ai poursuivi en passant encore beaucoup de temps à améliorer l'article. Plutôt que de palabrer, il faut essayer de trouver des informations sur les personnes citées, et ainsi mettre en valeur la famille. Ce qui manque ce sont des éléments de notoriété de la famille, éléments que l'on ne trouve ni sur Généawiki, ni sur Roglo, ou sur les autres sites spécialisés. La grande différence avec ces sites, c'est qu'ici on est dans une encyclopédie qui contient des articles répondant aux critères WP:CAA et WP:CDN. Allez, encore un peu d'effort et on va y arriver ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 30 janvier 2022 à 23:46 (CET)

J'aime ton attitude et je souhaite qu'elle règne totalement un jour sur Wikipédia. Mais si il y a PàS, ce doit être aussi parce que les critères (indispensables comme garde-fou) doivent être pesés à chaque fois en fonction du sujet ? Sinon Chrisàliège (ou un bureau d'administrateurs) les appliqueraient a priori et ce n'est qu'après qu'une procédure d'appel pourrait intervenir si la décision semblait léonine à certains. Si on passe d'abord par une consultation communautaire ce doit pour permettre à chacun de se prononcer au fond sur l'article. Nous y sommes comme jurés avec nos sensibilités différentes et non comme juges d'application des peines. Or, outre l'intérêt du sujet laissé à l'appréciation de chacun, nous nous trouvons ici devant un cas où l'un des deux critères majeurs (deux articles dédiés à deux ans d'intervalle dans deux médias nationaux) ne peut fonctionner, le sujet étant éteint depuis quelques siècles. Or combien d'articles resteraient sur Wikipédia sur le seul critère d'un ouvrage édité consacré au sujet ? Bonne nuit à toi. Mamapig (discuter) 31 janvier 2022 à 00:41 (CET)

Je te remercie @Mamapig pour ton sympathique message. Je participe aux PDD de PàS depuis plus de dix ans et je participe aussi aux clôtures de ces débats d'admissibilité, donc je connais bien. J'ai amélioré des centaines et des centaines d'articles en y ajoutant des éléments qui ont prouvé la notoriété du sujet donc l'admissibilité de l'article, ce qui a permis de les conserver. C'est pareil ici, B-noa a demandé en juin 2021 ces éléments. Il y a un jour où il faut arrêter de se poser la question, il faut y répondre. Pour cela, il faut se retrousser les manches. J'ai déjà bien amélioré. Il faut maintenant compléter les références de sources sur la famille proprement dite, j'attends l'aide de @B-noa et si possible indiquer des références de sources qui montreraient la notoriété de quelques personnalités de cette famille. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 janvier 2022 à 00:49 (CET)

Je viens de le faire pour Thérèse de Bavoz : plusieurs références de sources secondaires. Du coup, j'ai créé un lien rouge car il ya de la matière pour un article spécifique. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 31 janvier 2022 à 01:23 (CET)

Merci, cher AntonyB (d · c · b) de me citer, pour une intervention pourtant bien modeste. Concernant Geoffroy de Bavoz, je viens juste de prendre connaissance de l'ouvrage de Laurent Perillat, président de l'Académie Salésienne, intitulé « L'Apanage de Genevois aux XVI° et XVII° siècles », édité à Annecy en 2 volumes en 2006. Geoffroy de Bavoz est cité aux pages 110 et 685, en sa qualité de président de la Chambre des Comptes de Savoie, dans le cadre des concessions délivrées par le duché de Savoie à l'Apanage de Genevois...(j'avais estimé, pour ma part, sans doute naïvement ( ! ), qu'il était bon de distinguer dans le texte les personnalités de cette famille dans un chapitre spécifique et de rappeler sa promotion au fameux Sénat de Savoie, dans la foulée du jurisconsulte Claude Fabre Il semble dissimulé dans la cascade des descendants...mais ce n'est que l'impression d'un éternel débutant WP, de ma part! Merci de votre concours.

Bien cordialement. Entremont (discuter) 31 janvier 2022 à 08:20 (CET)

Bonjour, merci pour les notifications. La famille de Bavoz, au-delà des mentions dans quelques armoriaux, ne semble pas avoir fait l'objet d'études centrées, notamment chez les sociétés savantes habituelles. Elle ne doit pas, par ailleurs, pas être confondue avec une autre famille homonyme du Chablais.
L'ouvrage Histoire des communes de l'Ain / le Bugey (1984) ne comporterait qu'une seule mention d'un membre de la famille.

Potentiellement, il pourrait y avoir une personnalité avec Thérèse de Bavoz pour laquelle il existe des sources centrées (ouvrages de 1870, de 1942 et de 1961), fondatrice d'abbaye. Le troisième ouvrage, accessible en ligne, permettrait d'ailleurs de compléter éventuellement l'article familial.
Geoffroy de Bavoz dit Godefroy, chez Burnier et son histoire du Sénat, peut prétendre à une certaine notoriété en étant un ancien premier président du Sénat, mais les mentions sont plus éparses.
--B-noa (discuter) 31 janvier 2022 à 08:50 (CET)

Pas de problème pour Thérèse de Bavoz, religieuse persécutée sous la Révolution puis figure assez importante de la vie catholique régionale. Elle fait l'objet, en plus de diverses brochures anciennes, d'un chapitre centré dans un ouvrage universitaire récent (Catherine Roche). On notera qu'elle a fait une partie de sa mission dans le diocèse de Lyon et que sa famille, à part la doter pour entrer dans les ordres, ne semble pas y avoir joué un grand rôle.

Verkhana (discuter) 2 février 2022 à 21:10 (CET)

Sénat de Savoie

Bonjour Verkhana (d · c · b)

Merci de noter que le Souverain Sénat de Savoie a aussi une compétence législative, qu'il partage avec les souverains de Savoie auxquels il est confronté.

Cordialement. Entremont (discuter) 31 janvier 2022 à 08:58 (CET)

Bonjour Entremont (d · c · b). Sans vouloir chicaner, la section Sénat de Savoie#Compétence législative n'est pas sourcée et n'indique rien d'autre qu'un rôle de procédure et jurisprudence civile qui ne relève pas des droits régaliens. Selon cette section, le droit était fixé « par les Ducs de Savoie surtout » et le Sénat n'y jouait qu'un rôle marginal. Son "droit de remontrance" n'est pas sourcé : le lien ne donne que sur la page d'accueil de sabaudia.org sans aucune précision de contenu, et rien n'indique que ce droit de remontrance ait jamais été utilisé. Cordialement. --Verkhana (discuter) 31 janvier 2022 à 09:45 (CET)

Merci, Verkhana (d · c · b) de ton avis...Je lis justement dans l' article WP que tu viens de citer, ceci , à propos des droits de remontrance: « Le Sénat peut exercer un rôle de remontrance...Il est appelé à faire des propositions de lois , afin d'infléchir la politique menée à Turin , devenue au lendemain de l'occupation française du XVI° siècle, la nouvelle capitale des États de Savoie au détriment de Chambéry ». (Le rôle accessoirement politique du Sénat de Savoie, qui a évolué au cours des siècles, depuis sa fondation par le duc Emmanuel-Philibert de Savoie, est confirmé par la plupart des historiens de Savoie). Bien cordialement. Entremont (discuter) 2 février 2022 à 09:48 (CET)

Merci de la précision, Entremont (d · c · b). Mais si la plupart des historiens de la Savoie le disent, il ne devrait pas être très difficile de compléter l'article Wiki et de dire quand et comment le Sénat de Savoie a pu infléchir la politique, déjà flexible par nature, des ducs de Savoie, et si l'un ou l'autre de ses premiers présidents a joué un rôle à cette occasion. Jusqu'à plus ample informé, ce n'était apparemment pas le cas du président de Bavoz. --Verkhana (discuter) 2 février 2022 à 20:59 (CET)

Bonjour Verkhana (d · c · b). Pour éviter d'allonger cette discussion ( qui n'a qu'un lointain rapport avec notre sujet relatif à la notoriété d'un sénateur du Souverain Sénat de Savoie, devenu président de la Cour des Comptes ! ), je signale simplement que le président de la dite Chambre, Hector Milliet, signa en 1635, des remontrances énergiques, pour s'opposer à l'augmentation fiscale imposée aux Savoyards par la Cour de Turin(Source: Victor de Saint-Genis, Histoire de Savoie, T2, p.358). Cordialement. Entremont (discuter) 3 février 2022 à 10:17 (CET)

La question, pas si lointaine, était de savoir si le Sénat de Savoie, se disant souverain, pouvait être considéré comme l'équivalent d'un parlement national actuel ou s'il ne s'agissait que d'une chambre de justice donnant parfois des avis consultatifs sur certains sujets. Dans les États d'Ancien Régime, la "remontrance", même énergique, peut avoir plusieurs sens et n'est souvent que rhétorique, voir Ullrich Langer et Paul-Alexis Mellet, Les Remontrances (Europe, XVIe-XVIIIe siècle), Garnier, 2021 [1]. Faute de contexte, je ne saurais dire si les remontrances du président Milliet traduisent une souveraineté réelle, capable de bloquer l'initiative du duc de Savoie, prince de Piémont et roi de Chypre, ou si elles ne sont ne sont qu'un discours de circonstance. --Verkhana (discuter) 3 février 2022 à 14:24 (CET)

« Aprés dix-huit mois de résistance, le Sénat reçut l'ordre d'enregistrer purement et simplement l'édit ».Entremont (discuter) 3 février 2022 à 15:49 (CET)

Merci, Entremont. On se rapproche en effet du droit de remontrances exercé dans certaines occasions par le Parlement anglais et les Parlements français. Si vous pouviez ajouter cet épisode dans l'article Sénat de Savoie, les choses seraient plus claires. En général, quand je discute sur l'admissibilité de tel ou tel sujet, ce n'est pas pour embêter le monde mais dans le souci d'améliorer l'article. --Verkhana (discuter) 3 février 2022 à 16:51 (CET)

Noblesse subsistante ?

Bonjour Manormandie (d · c · b)

Vous classez aimablement cette famille dans la catégorie des familles de la noblesse subsistante, alors qu'il s'agit d'une famille éteinte et que justement, dans ce cas précis, il est difficile de la mentionner dans Wikipédia, étant donné qu'aucun descendant n'est plus là pour attester de sa notoriété... Un président de la Chambre des comptes de Savoie et une fondatrice de Monastères bénédictins en France sont mentionnés et devraient, AMHA, permettre de maintenir cet article.

Cordialement. Entremont (discuter) 9 février 2022 à 11:57 (CET)

En effet, vous avez raison elle est éteinte.

Pour le reste, je ne suis pas certain que les deux personnalités que vous citez (qui méritent sans doute une fiche Wiki à leur nom) donnent de l'utilité au reste d'une généalogie sans relief. Manormandie (discuter) 10 février 2022 à 00:30 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Famille de Bavoz » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1.  Conserver : en quoi un tel article, suffisamment attesté par ses références, n'aurait-il pas place dans une encyclopédie ?--Mamapig (discuter) 29 janvier 2022 à 23:38 (CET)
2.  Conserver : Cette famille savoisienne mérite de figurer, AMHA, parmi les monographies de Wikipédia. Comme la plupart des lignées qui ont subi une extinction agnatique, du fait d'un dernier descendant mort à la guerre, sans laisser de postérité, la famille de Bavoz est ignorée de la plupart des auteurs contemporains...On retrouve toutefois sa trace chez les historiens des États de Savoie et de l'Apanage de Genevois. Entre le poste de sénateur du Souverain Sénat de Savoie -(qui a un rôle judiciaire et, aussi, législatif)-suivi par celui de la présidence de la Chambre des comptes du duché de Savoie , concernant Geoffroy de Bavoz, et la fondation des Abbayes bénédictines par mère Thérèse de Bavoz, la notoriété de cette famille éteinte permet de conserver cet article. Cordialement. Entremont (discuter) 31 janvier 2022 à 09:23 (CET)
3.  Conserver : je partage le point du vue de Mamapig. Bonne continuation à tous--Thierry74 (discuter) 31 janvier 2022 à 14:48 (CET)
4.  Conserver Bonjour. Mon avis est à la conservation compte tenu des nombreuses références de sources apportées. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 février 2022 à 00:46 (CET)
5.  Conserver Les sources y sont. TED 10 février 2022 à 01:47 (CET)
6.  Conserver En raison des sources nombreuses ajoutées. Cordialement.--Foscolo (discuter) 10 février 2022 à 17:20 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Aucune source centrée, aucune personnalité notoire. Le Sénat de Savoie était une cour de justice et non un parlement national au sens actuel. --Verkhana (discuter) 31 janvier 2022 à 00:24 (CET)
2.  Supprimer Pas de personnalité notoire, pas de rôle attesté "en propre" de cette famille dans l'histoire locale, et logiquement pas de sources ; Wikipedia est une encyclopédie, pas un annuaire de la noblesse subsistante. --Manormandie (discuter) 8 février 2022 à 05:52 (CET)
3.  Supprimer. Je compte deux sources éligibles au décompte : Foras + Létanche. A cela s'ajoute éventuellement la religieuse Thérèse de Bavoz, qui pourrait peut-être avoir un article dédié au vu des sources. Cela fait trop juste pour répondre aux critères d'admissibilité des familles. Keranplein (discuter) 12 février 2022 à 22:22 (CET)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :