Discussion:Famille Delpech de Frayssinet

Modification IP 212.234.218

Bonjour,

Vous avez remis une seconde fois dans l'introduction qu'il s'agissait d'une "famille bourgeoise " en mettant en note que la source se trouve dans les Documents historiques de Barreau, pourriez vous indiquer le passage que je n'ai pas retrouve. Je ne trouve aucune mention sur cette famille en dehors de celle d'un mariage dans la famille de Montlauseur, avec un certain Pierre Delpuech, ecuyer. Il etait deja indique que selon Chest d'Est Ange cette famille est bourgeoise, mais pas selon d'autres auteurs qui sont aussi cite. Vous avez aussi ajoute en note une remarque personnelle selon laquelle la qualite d'ecuyer que plusieurs d'entre eux portaient selon Vezins de Levezou, etait dues a des charges personnelles. Pourriez-vous indiquer d'ou vous tenez cette information et quelle etait cette charge d'ecuyer : ecuyer tranchant ? Ecuyer d'ecurie ? ----80.125.172.73 (d) 26 août 2011 à 21:34 (CEST)

J'ai simplement dit que cette famille ne figure ni dans l'ouvrage d'H. de Barrau sur les familles du Rouergue, ni dans les nobiliaires contemporains. Elle est classée dans la fausse noblesse dans l'ouvrage de Dioudonnat.

J'ai également mis les références dans le note de bas de page sur les problèmes engendrés par la qualification d'écuyer pris ici comme justificatif d'une soi-disant noblesse. En revanche, oui cette famille est bien d'ancienne bourgeoisie. IP 212

Vous avez surtout remplacé "ancienne famille du Languedoc" par "famille bourgeoise" en prétendant que c'est Barreau qui le dit. Cette famille figure dans un certain nombres d'ouvrages anciens comme étant noble, chez d'autres comme Dioudounnat comme ne l'étant pas, donc les auteurs sont partagés, et tout cela était déjà bien mentionné. Or, votre ajout consiste à trancher la question en justifiant votre opinion personnelle par un renvoi à l'ouvrage de Barreau où vous dites maintenant que cette famille n'est pas mentionnée. Contrairement à vous, Barreau ne dit pas que cette famille est bourgeoise, ni qu'elle occupait des emplois de marchands, ni qu'elle n'était pas noble: il ne dit rien. Je n'ai trouvé qu'un seul membre qui soit mentionné par lui, avec la qualification d'écuyer lors de son mariage, et c'est tout. Donc vous utilisez cet auteur abusivement pour étayer des déductions que vous faites vous-même sur le titre d'écuyer qui, selon vous, "engendrerait un problème" car il contredit l'idée que vous vous faites, et vous affirmez qu'ils seraient liés à d'hypothétiques charges qu'ils auraient occupées, sans d'ailleurs que vous puissiez dire lesquelles. Votre modification est un travail inédit. Il me semble que vous n'avez pas à disserter, même dans une note, pour contredire la citation d'un auteur qui fait autorité sur l'histoire locale et qui écrivait 50 ans après Barrau, sauf si vous rapportez les propos d'un autre auteur.

Le fait pour une famille de ne plus être reconnue noble, ou de ne pas figurer dans des ouvrages actuels n'interdit que certaines branches ont pu être reconnues comme telles à certaines époques, à partir du moment où il y a des sources secondaires sérieuses qui le disent. -- 82.120.23.206 (d) 1 septembre 2011 à 19:05 (CEST)

Cette discussion est inutile car vous refusez de lire les ouvrages que je cite (Barrau, Valette, Chaix d'Est-Ange, Séréville et Saint-Simon, Dioudonnat, etc.) où l'on voit bien que cette famille n'est pas noble, alors arrêtez de trouver des excuses pour faire croire qu'elle est d'origine noble. IP 212

Je veux bien lire l'ouvrage: il faut lire quelle page, dans quel tome ?

Pourriez-vous indiquer le passage que je dois lire, je n'ai rien trouvé ? -- 82.120.23.206 (d) 3 septembre 2011 à 20:17 (CEST)

Bonjour,

Chaix d'Est-Ange et Dieudounnat étaient déjà cités comme considérant que cette famille est bourgeoise. Mais il y a d'autres auteurs cités, comme le Marquis d'Yzarn de Freissinet, Louis de Magny, Aimé d'Agnère... qui disent le contraire.

Existe-t-il chez Barrau une liste des familles nobles du Rouergue qu'il présente comme exhaustive ? À quelle date ? Dit-il que cette famille là est bourgeoise ou autre chose ? L'a-t-il étudiée en particulier, comme semble l'avoir fait le marquis d'Yzarn de Freissinet ? Si il a écrit quelquechose dessus, n'hésitez pas à le citer en note.

J'ai regardé dans les deux tomes dont il y a le lien les notices sur les familles qu'il nomme malencontreusement Dupuy-Montbrun en leur donnant les mêmes armes, que la famille du Dauphiné de Dupuy-Montbrun, laquelle s'est réfugiée au Pays-Bas où elle a été déchue de sa noblesse, avant de s'éteindre au XIXe siècle. La seconde (en réalité les DelPuech de La Goussonie) semble être une branche la famille Delpuech de Cagnac ou Delpech de La Bastide, originaire du Languedoc (81), tandis que la première (Delpuech/Du Puy de Montméjan) qui est peut-être la même ou des Delpech/Dupuy de La Roquette et de Lalagade (et non des Delpech, seigneurs de Lacroix-Falgade, anciens capitouls). Il y a aussi en Rouergue les Delpech de Jous, les Delpuech de Ravailhes (?), les Delpuech (devenus Dupuis de Rebourguilh) qui se terminent avec le mariage en 1687 de Jean-Pierre avec Gabrielle, fille d'Honoré de Bonal et d'Eleanore de Gregoire), qui paraissent nobles d'extraction, les Delpech de Montereau. La notice de votre ami Barreau montre qu'il lui arrivait de manquer de sérieux, comme aussi Gaujal: elle reprend les informations fabuleuses que ces familles lui ont donné à cette époque. -- Heurtelions (d) 3 septembre 2011 à 20:12 (CEST)

En effet, vous avez raison de dire que le patronyme Delpech est courant dans le sud-ouest de la France notamment, le problème pour les Delpech de Frayssinet est qu'ils ne sont mentionnés ni dans Barrau ni dans Valette, ni dans Chaix d'Est-Ange ni dans Séréville et Saint-Simon qui sont des ouvrages consacrés aux familles nobles et/ou notables, en revanche ils figurent dans le Dioudonnat sur la fausse noblesse et ce n'est pas moi qui suit à l'origine de ces ouvrages, simplement WP ne doit pas servir de promotion personnelle à des fins contraires à la sincérité. En effet, l'ouvrage Barrau contient des erreurs mais il est reconnu comme étant la référence pour le Rouergue, comme Valette (qui contient aussi des erreurs) pour la noblesse française subsistante. D'autre part, j'ai indiqué en bas de page les problèmes soulevés par la qualification d'écuyer que les gens pense être systématiquement synonyme de noblesse. Les ouvrages qui s'appuyeraient sur ce qualificatif pour en déduire une éventuelle noblesse sont dans l'erreur. Enfin, qu'il y ait des parentés entre plusieurs familles Delpech cela est tout à fait possible mais il faut de démontrer avant de l'affirmer et cela ne préjuge pas d'un état de noblesse pour les Delpech de Frayssinet. Si l'auteur de cet article veut démontrer que sa famille (au demeurant sûrement fort respectable) est d'origine noble qu'il n'hésite pas à apporter des preuves concrètes (jugements, actes d'anoblissement, inscription à l'ANF, etc.), cela m'évitera de perdre mon temps dans cette discussion qui devient pesante alors qu'il reste de nombreux articles sur le Rouergue à améliorer. IP 212

Vous êtes lourd.

"D'autre part, j'ai indiqué en bas de page les problèmes soulevés par la qualification d'écuyer que les gens pense être systématiquement synonyme de noblesse. " Excusez-moi, mais ce n'est pas "les gens " qui pensent cela, mais Henri d'Izarn de Freissinet, marquis de Valady, qui s'est penché sur cette famille; membre important de la SLSAA, auteur de recherches monumentales sur l'histoire des châteaux et des familles nobles du Rouergue, représentant d'une des familles les plus considérables et anciennes du Rouergue, portant en plus un nom de fief homonyme: Frayssinet/Freyssinet. Or, cet auteur, qui semble avoir a remué tous les chartriers de la région, dit dans le passage cité en note que cette famille est noble parce que tous ses membres portaient systématiquement les qualifications d'écuyer et de noble aux XVIIe et XVIIIe, bien qu'elle n'ait pas eu à faire ses preuves, et vous n'avez pas vous-même à le contredire, sauf si vous avez un autre auteur qui le fait. Or, contrairement à ce que vous laissez entendre, ce n'est pas le cas de Barrau, puisqu'il ne dit absolument rien, y compris lorsqu'il évoque le mariage en 1683 de Marguerite de Montlauzeur avec un Pierre Delpuech, écuyer, sieur de Fraissinet. Ce Pierre, qui a 4 générations d'alliances dans des familles nobles avant lui^{[réf. nécessaire]} de Bonal (et non de Borel), de Lom, de Rames, de Ginestel, a eu un fils aîné qui est dit noble^{[réf. nécessaire]}, officier, puis avocat en parlement, qui meurt après 1756 sans descendance. Et un fils benjamin qui est capitaine de dragons, épouse en 1732 une Françoise Delperié de Sauveterre-de-R dont il devient bourgeois et 1er consul après 1745. C'est cette branche Delpech-Delperié, devenue bourgeoise de Sauveterre, qui a laissé comme seule descendance un médecin militaire qui a quitté le Rouergue au début du XIXe, dont postérité.

" Si l'auteur de cet article veut démontrer que sa famille est d'origine noble qu'il n'hésite pas à apporter des preuves concrètes ". Vous n'avez rien à demander de démontrer, ni à vouloir faire des travaux ou des synthèses inédites; la rédaction des articles consiste à rapporter ce que disent des auteurs dans des sources secondaires (articles, livres), même si ils semblent se contredire, pas à faire des recherches nouvelles à partir de sources primaires (actes, archives) pour leur donner tort. Vous ne pouvez rien faire dire au fait qu'Hippolyte de Barrau n'a pas fait de notice particulière dessus, d'autant plus que c'est un rameau minuscule qui n'a rien fait de remarquable et qui a quitté le Rouergue au début du XIXe. Il est d'ailleurs possible que cette famille soit éteinte et qu'elle n'ait jamais demandé son adhésion à l'ANF. Dioudonnat et Chest-d'Est-Ange étaient bien cités dans l'article, donc la "neutralité de point de vue" est respectée, ce qui ne serait pas le cas en faisant prévaloir leur avis sur celui des autres auteurs. -- Heurtelions (d) 10 septembre 2011 à 11:50 (CEST)

Bonjour, je n'ai absolument rien contre cette famille simplement aucun ouvrage ne la présente comme noble donc arrêtez de vouloir faire croire le contraire avec l'ouvrage de Mr d'Izarn de Frayssinet et vos hypothèses. Le qualificatif d'écuyer a été étudié (Defauconpret, de Tréourret, par exemple) et il est reconnu depuis déjà l'ancien régime que cette qualification n'emporte pas systématiquement une noblesse héréditaire. En revanche, elle donne droit à des privilèges de la noblesse à titre viager, ce qui est le cas ici. Merci d'arrêter également de dire que je fais du travail inédit car je me réfère systématiquement à des sources secondaires (BNF, etc.). Pour ce qui est de votre jugement, je remarque que vous accordez le plus grand crédit à des gens comme Régis Valette qui ne mentionne pas ses sources et je remarque également que vous semblez privilégiez nettement les familles les plus anciennes, les membres de ces familles (comme vous peut-être) ayant bien entendu raison pour vous car leurs ancêtres ont été nobles durant des siècles. Très sincèrement heureusement que les historiens français réagissent différemment et je vous ferai remarquer qu'il y a en France de nombreuses familles beaucoup plus intéressantes que des familles remontant au Moyen âge. Cordialement. IP 212

Si Hippolyte de Barreau, avait dit ce que vous dites, vous auriez raison de le mentionner, comme pour Chaix d'Est Ange, mais il ne dit rien, y compris lorsqu'il mentionne l'alliance avec les Monlauseurs. Il ne dit rien, on ne peut donc tirer aucune conclusion, sauf que c'était une famille qu'il n'avait pas identifiée, d'autant plus qu'elle n'a pas été convoquée dans le Rouergue et qu'elle avait quitté l'Aveyron au début du XIXe. Par contre il y a d'autres auteurs comme Izarn de Freyssinet qui est aussi sérieux et documenté que Barrau: c'est un historien du Rouergue, il a étudié en détail toutes les archives des familles du secteur de Najac, Bar et Arcanhac, Lunac où il semble que cette famille était présent entre la fin du XVie (noble Antoine, tuteur du dernier Del Salès, seigneur de Bar) et le début du XVIIIe. On trouve chez Yzarn de Freyssinet qu'au XVe siècle le seigneur de Bar qui était sénéchal du Rouergue était indirectement allié avec la famille Delpuech de Canhac qui s'était retrouvée son légataire. Il y a avant et après cet ouvrage d'autres auteurs cités comme l'Armorial de Aimé B. d'Agnères "Del'Puech ou Delpech de Frayssinet" p. 151-153 que je n'ai pas lu, ou l'Armorial de la France de L. De Magny qu'on retrouve sur Gallica. Ils ont peut-être utilisé des archives familiales qu'on ne connaît pas.

Il semble que cette famille ait fait le trajet inverse de celui des Barrau de Carcenac: elle était noble, peu nombreuse, puis éteinte avant 1789, tandis qu'un rameau qui avait cessé d'être noble en s'installant à Sauveterre, a donné une descendance. Vous n'arrivez pas à envisager un autre schéma que celui de l'ascension, d'une famille de paysans qui deviennent bourgeois, puis nobles, comme les Barrau de Carcenac: il y a aussi le contraire. Il y a des tas de livres sur l'accès à la noblesse, mais aucune sur les innombrables rameaux qui la quittent, puis perdant leur particule. On voit bien ces rameaux dans les généalogies des Familles de Montlauzeur (rameau de Lacoste) (cette branche n'était pas la branche noble) de Morlhon (rameau de La Salvetat) établis par Jérôme et Geneviève Saurel, parce qu'on ne fait plus comme dans les armoriaux un émondage de toutes les branches cadettes qui se démettent de la noblesse. Cet article me paraît équilibré, il donne les deux opinions qui d'ailleurs ne sont pas contradictoire: cette famille est à la fois noble et bourgeoise, selon les époques et les branches. De même qu'elle est originaire du Languedoc et du Quercy, selon l'époque. Le rôle de wikipedia est de republier l'information déjà publiée, pas de prendre position, ni de faire des nouvelles recherches et de faire les juges d'armes. Cordialement. -- Heurtelions (d) 30 septembre 2011 à 22:05 (CEST)

Bonjour, je vois que décidément l'histoire de la famille de Barrau ne vous inspire que des propos mal inspirés donc je préfère vous laisser à votre imagination. Pour la famille Delpech de Frayssinet qui est ici notre sujet, elle n'est considérée que comme une famille de la fausse noblesse par Dioudonnat et elle ne figure dans aucun nobiliaire. En effet H. de Barrau n'en parle pas dans son ouvrage sur les familles du Rouergue alors même que cette famille est dite issue du Rouergue, et elle n'est pas non plus dans l'ouvrage de Chaix d'Est Ange. Nous vous serions donc reconnaissant de citer des sources secondaires qui montreraient une noblesse pour cette famille et/ou qu'elle serait une branche d'une famille noble et/ou qu'elle aurait obtenu des lettres de réhabilitation en cas de dérogeance et de ne plus supprimer nos références pertinentes. Cordialement. IP 212

Petites erreurs

Citation : Jehan Delpech de Frayssinet (1903-1958), né à Berne, colonel d'aviation, fils de Joseph et de Marguerite Dupin des Vastines, reçoit la légion d'honneur pour son héroïsme en décembre 193141. Il fut le premier avec Pierre Averseng à faire en 1935 des vols de reconnaissance et de photographie aérienne archéologique en Afrique du Nord42. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il contribua à l'organisation de l'aviation de Vichy43, puis en Indochine44,45. Il est mort d'épuisement au Caire. Auteur de : «Une légende lue de la tentation de Boudha», 1947, France-Asie, n°2, et «La légende de la courge dans l'histoire du Laos», 1949, France-Asie, n°34.Jehan Delpech de Frayssinet (1903-1958), né à Berne, colonel d'aviation, fils de Joseph et de Marguerite Dupin des Vastines, reçoit la légion d'honneur pour son héroïsme en décembre 193141. Il fut le premier avec Pierre Averseng à faire en 1935 des vols de reconnaissance et de photographie aérienne archéologique en Afrique du Nord42. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il contribua à l'organisation de l'aviation de Vichy43, puis en Indochine44,45. Il est mort d'épuisement au Caire. Auteur de : «Une légende lue de la tentation de Boudha», 1947, France-Asie, n°2, et «La légende de la courge dans l'histoire du Laos», 1949, France-Asie, n°34.

Jehan Delpech de Frayssinet (1903-1958), né à Berne, colonel d'aviation,.....

Il était lieutenant colonel, et il a fait ses début comme pilote d'essai et pilote dans l'aéropostale,

..... fils de Joseph et de Marguerite Dupin des Vastines, reçoit la légion d'honneur pour son héroïsme en décembre 193141. Il fut le premier avec Pierre Averseng à faire en 1935 des vols de reconnaissance et de photographie aérienne archéologique en Afrique du Nord42. Pendant la Seconde Guerre mondiale, il contribua à l'organisation de l'aviation de Vichy43, puis en Indochine44,45. .... Il est mort d'épuisement au Caire. Non il est décédé d'une rupture d’anévrisme à Bréhémont (37 I&L)

Auteur de : «Une légende lue de la tentation de Boudha», 1947, France-Asie, n°2, et «La légende de la courge dans l'histoire du Laos», 1949, France-Asie, n°34.

Alors là je n'en savait rien je vais demander à la famille...

Nous avons des lettres de noblesse signées de Louis XIV.

L'origine de la famille vient de Geraldus de Podio en 1096 ou 1093.

Merci de faire les corrections.

-- Aventin Delpech de Frayssinet (d) 24 mai 2013 à 13:31 (CEST)

Source: Archives du château de Reynies

" ...Guillaume Delpech, marchand à Caylus, marié vers 1575 à Marguerite Rames." Source: Yannick Chassin du Guerny, Archives du château de Reynies, 2001 : " 10 septembre 1599, testament "d'honneste femme Marguerite Rames, femme de sire Guillaume Delpech, marchand de Caylus"

On ne trouve pas ce Guillaume Delpech ou cette Marguerite (de) Rames dans l'index des personnes citées dans l'ouvrage en question: Yannick Chassin du Guerny, Archives du château de Reynies. Inventaire, 2001 -- Heurtelions (discuter) 28 mars 2015 à 14:51 (CET)

La filiation de cette famille remonte à Guillaume Delpech, marchand à Caylus, marié vers 1575 à Marguerite Rames (fille de Pierre Rames et de Raymonde Ginestel), qui teste le 10 septembre 1599 en faveur de son second mari « sire Guillaume Delpech, marchand, de Caylus ». Elle avait été précédemment mariée à François Lacassagne. Elle laisse à son mari Guillaume Delpech la somme importante de 900 livres constituée « en faisant oustalerie ou de ses aultres trafiques, en vendant et achaptant.» Ils eurent 4 enfant : Bulletin archéologique historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-et-Garonne,1945, tome 73, pages 62 et 63.

Pour approfondir voir : Archives du Tarn-et-Garonne : E 3689, folio 492.

--Correcteur21 (discuter) 28 mars 2015 à 17:37 (CET)

Il n'y a pas à aller consulter des actes notariés dans les archives départementales, nous devons nous appuyer sur des sources secondaires. En définitive, ce testament de 1599 est-il mentionné par Yannick Cassin du Guerny dans Archives du château de Guerny. Inventaire publié en 2001, ou cité par M. Raymond Doucet dans son article : "De l'intimité des anciens parmi les testaments" publié en 1945 dans le Bulletin archéologique, historique et artistique de la Société archéologique du Tarn-et-Garonne comme étant extrait du minutier des notaires ? Comment savez-vous que ce couple est de la même famille? Cet article évoque des gens de diverses familles dont ils donne des actes de testaments en exemple, et ces deux personnes portent des noms et des prénoms très courants dans cette région à cette époque. -- Heurtelions (discuter) 28 mars 2015 à 20:11 (CET)

Bonjour Heurtelions, pour répondre à votre demande de précision :

• La source secondaire mise en référence (car la plus facilement consultable) est Bulletin archéologique historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-et-Garonne,1945, tome 73, pages 62 et 63. Elle remplace la source Yannick Cassin du Guerny Archives du château de Guerny. Inventaire (2001), qui contient la même information mais qui semble moins facilement consultable.
• Je suis d'accord avec vous, le document des Archives du Tarn-et-Garonne : E 3689, folio 492 (source primaire) ne peut être utilisé pour sourcer l'article. Sa mention en PDD s'adresse au lecteur qui serait curieux d'approfondir cette information sur le couple Guillaume Delpech/Marguerite Rames (de Caylus), donné habituellement comme les parents de Jean Delpech, né et décédé à Caylus, qui teste en 1621, marié en 1612 à Claire Delhom (lui-même père d'autre Jean Delpech, né à Caylus (selon son testament), bourgeois de Villefranche de Rouergue où il meurt le 3 avril 1665, marié en 1643 à Marie de Bonal, dont Pierre Delpech (1660-avant 1720), avocat et procureur du Roi en la ville et viguerie de Najac.)

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 29 mars 2015 à 06:15 (CEST)

Bonjour Correcteur21. Le problème que j'ai soulevé n'est pas que le livre de Yannick Cassin du Guerry est difficilement consultable, c'est que, comme vous pouvez le constater, on ne trouve pas ce Guillaume Delpech ou cette Marguerite (de) Rames dans l'index des personnes citées dans l'ouvrage que vous donnez comme source: Yannick Chassin du Guerny, Archives du château de Reynies. Inventaire, 2001. D'autre part, il y a une contradiction entre donner cet acte dont vous citiez le contenu comme provenant des archives du château de Reynie, et cet article qui dit qu'il provient du minutier des notaires aux AD81.

Vous écrivez: " marié vers 1575 à Marguerite Rames (fille de Pierre Rames et de Raymonde Ginestel), qui teste le 10 septembre 1599 en faveur de son second mari « sire Guillaume Delpech, marchand, de Caylus ». La citation du texte est : "Le 10 septembre 1599, « honnête femme Marguerite Rames, femme de sire Guillaume Delpech » marchand de Caylus [c'est l'auteur qui ajoute cette précision], dispose testamentairement de ses biens avec l'autorisation de son mari qui l'assiste devant le notaire Duson. ". Or on ne voit pas mentionné que Marguerite Rames soit la fille de Pierre Rames et de Raymonde Ginestel, ni que l'un de ses quatre enfants s'appelle Jean et que ce soit le Jean Delpech né à Caylus qui se mariera en 1612 à Claire Delhom ? D'où tenez-vous que ce testament concerne la généalogie de cette famille ? Vous êtes en train de fabriquer une généalogie à partir d'informations éparses que vous compilez et interprétez. Ce testament est évoqué dans un article qui traite tout-à-fait d'un autre sujet, ce qui en fait une source primaire, que vous amalgamez à d'autres informations pour en faire une synthèse inédite.

D'autre part, dans quel ouvrage avez-vous vu écrit "cette famille n'a pas de principe de noblesse connu" ? Si il est établi que la branche actuellement subsistante a été reconnue comme dérogeante au XVIIIe siècle, il n'est pas étonnant qu'elle ne figure pas dans les nobiliaires et catalogues contemporains.

Dans quel ouvrage avez vous vu que "cette famille est originaire de Caylus", alors qu'elle est donnée selon les sources comme originaire du Quercy, du Rouergue, mentionnée au moins à Villefranche, Saint-Antonin, Caylus, Najac. Ces villes sont d'ailleurs très proches les unes des autres, à la limite du Rouergue et du Quercy. -- Heurtelions (discuter) 30 mars 2015 à 20:06 (CEST)

Heurtelions, vous avez mal lu : 1) Je ne donne pas comme source Yannick Chassin du Guerny, Archives du château de Reynies. Inventaire, 2001, mais Bulletin archéologique historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-et-Garonne,1945, tome 73, pages 62 et 63. 2) Je n'ai jamais cité "un acte provenant du château de Reynie"... Correcteur21 (discuter) 31 mars 2015 à 03:34 (CEST)

Mais enfin, est-ce que ce n écrit : "La filiation de cette famille remonte à Guillaume Delpech, marchand à Caylus (note: Yannick Chassin du Guerny, Archives du château de Reynies, 2001 : 10 septembre 1599, testament "d'honneste femme Marguerite Rames, femme de sire Guillaume Delpech, marchand de Caylus."). Quelle est l'information qui se trouve dans cette inventaire ? Ou est-ce que c'est une erreur ? -- Heurtelions (discuter) 31 mars 2015 à 16:06 (CEST)

Cette famille n'a pas de principe de noblesse connu, car au vu de sources on n'en trouve pas. CQFD. Mais si vous en trouvez un pas de PB. Correcteur21 (discuter) 31 mars 2015 à 03:34 (CEST)

CQFD, il me semble cela veut dire "travail inédit". La seule source que vous utilisez est Chaix-d'Est-Ange qui mentionne d'autres armes reprises dans l'armorial de M. de Mayol (paru en 1898) et un mariage entre un M. Delpech de Frayssinet et une Melle Brossard en 1905 qu'il a dû trouver dans un carnet mondain. Il a donc peu d'éléments et dit que c'est "une famille d'ancienne bourgeoisie du Rouergue et du Quercy", seule information que l'on peut retenir. Il y avait dans la page d'autres sources qui disent que cette famille a été noble avant le XVIIe siècle comme Yzarn de Freissinet, Aimé B d'Agnières, Ludovic de Magny qui les rattachent au Delpuech du Rouergue, mais comme elle ne cadrent pas avec CQFD... Des sources disent que cette famille n'était pas noble au XVIIIe et au XXe, d'autres disent qu'elle l'a été avant, Pierre Hocquellet dit que cette branche cadette a été considérée comme dérogeante. On ne doit pas essayer de faire une synthèse des informations, ni en privilégier certaines. -- Heurtelions (discuter) 31 mars 2015 à 16:06 (CEST)

• Source qui donne les références à un anoblissement?
• Source qui donne les références à une maintenue de noblesse?
• Source qui donne les références à une confirmation de noblesse?

Conclusion : pas de principe de noblesse connu, donnée comme "bourgeoise" par Chaix et Dioudonnat, ne figure dans aucun ouvrage nobiliaire contemporain. --Correcteur21 (discuter) 31 mars 2015 à 19:47 (CEST)

Si vous avez d'autres sources concernant le couple Guillaume Delpech/Marguerite Rames (de Caylus), elles sont les bienvenues.

"donné habituellement comme les parents de Jean Delpech" voir les sites généalogiques que vous connaissez bien, mais que nous ne pouvons pas utiliser ici d'où cette formulation.

Je vous trouve légèrement virulent sur cet article Delpech... Un lien de parenté? Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 31 mars 2015 à 03:34 (CEST)

Je ne vois pas ce qui vous fait trouver que je suis virulent? Le site Roglo donne la même filiation, mais ne mentionne pas ce testament, ni les 4 enfants, ni que ce Guillaume était marchand. Le site pierfit aussi, mais il fait tester Guillaume Delpech comme juge à Saint-Antonin le 6 juin 1595. Saint-Antonin et Najac sont près de Caylus (mais dépendent de Villefranche). Il est possible que la famille se soit établi à Caylus à partir du mariage en 1612 de Jean Delpech avec Claire Delhom (indiqué par Hocquelet). Vous l'avez trouvé comment ce testament? -- Heurtelions (discuter) 31 mars 2015 à 16:06 (CEST)

Etes-vous en train de dire qu'il y a à la même époque au même lieu 2 "Guillaume Delpech" qui ont épousé 2 "Marguerite Rames"? Si oui, sur quelle source repose cette affirmation?--Correcteur21 (discuter) 31 mars 2015 à 19:30 (CEST)

Millet-Delpech de Frayssinet

Pourquoi les supprimez vous de la liste des personnalités notables de cette famille ? Vous écrivez qu'ils sont issus d'une personne adoptée. Quelle est la source pour affirmer cela? Ils pourrait aussi être issu d'un enfant naturel, ou d'un M. Millet marié à une demoiselle Delpech de Frayssinet? D'ailleurs, quelle importance? Vous n'aimez pas les enfants adoptés? Si il est adopté, est-ce une raison pour dire qu'ils ne fait pas partie de cette famille ? Est-ce qu'une adoption n'est pas précisément l'acte qui fait rentrer quelqu'un dans la famille adoptante? Si ils portent ce nom de famille, c'est qu'ils appartiennent d'une certaine manière à cette famille, ou alors il y a deux familles de ce nom. -- Heurtelions (discuter) 28 mars 2015 à 20:11 (CET)

Bonjour Heurtelions, Je n'ai trouvé aucune source secondaire sur le lien précis entre la famille Delpech de Frayssinet et une famille "Millet-Delpech de Frayssinet". L'hypothèse de l'adoption (simple? plénière?) est donnée par Pierre Marie Dioudonnat, Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence, Sedopols, 1994, page 497. (non à l'article "Delpech de Frayssinet" mais à l'article "Millet". En l'absence d'autre sources, il n'y a effectivement aucune spéculation à faire sur cette famille "Millet" qui porte ajouté à son patronyme "Delpech de Frayssinet".

En cas de confirmation d'adoption par une source secondaire, est ce que d'après vous par exemple la famille des ducs de Fitz-James et la famille Thierry de Bercegol du Moulin de Fitz-James (par adoption) et encore la famille de Cassaigne de Beaufort de Miramon-Fitz-James (aussi par adoption) seraient toutes les trois la même famille? Cordialement? --Correcteur21 (discuter) 29 mars 2015 à 06:15 (CEST)

Dioudonnat fait cette hypothèse, sans indiquer ni sur quelle source ou indice il se fonde, ni la date, ni qui a adopté qui, ni pourquoi. En fait il ne sait rien. La comparaison que vous faites avec des adoptions pour reprendre le nom prestigieux d'une famille noble historique qui est sur le point de s'éteindre, ne me paraît pas pertinente pour cette famille dont le n'est ni célèbre, ni reconnu comme noble, ni non plus menacé de s'éteindre. Vous êtes en train de faire des spéculations et un travail de recherche inédit. Ces personnes portent ce nom de famille à l'état civil, donc a priori ils appartiennent à cette famille, sauf à prouver le contraire. Il ne faut pas inverser la charge de la preuve. -- Heurtelions (discuter) 30 mars 2015 à 20:06 (CEST)

• Ca vous parait peut-être pas "pertinent", mais nous n'avons pas à "adapter" les choses en fonction de telle ou telle famille (où de notre intérêt à l'égard de celle-ci).
• Pas de spéculation je suis d'accord avec vous : Il existe une famille "Delpech de Frayssinet", il existe une famille différente Millet qui portent "Millet-Delpech de Frayssinet" comme Il existe une famille "du Puy-Montbrun" et une famille "de Cotton du Puy-Montbrun" ou encore une famille "Rocher de La Baume Dupuy-Montbrun". Vous écrivez : Ces personnes portent ce nom de famille à l'état civil, donc a priori ils appartiennent à cette famille", ça c'est du TI. A éviter!!!

Tous les gens qui portent le patronyme Dupuy-Montbrun appartiennent a priori à la même famille, sauf si il y a des sources pour dire le contraire. Il ne faut pas inverser la présomption et la charge de la preuve. Les famille de Cotton du Puy-Montbrun et Rocher du Puy-Montbrun appartiennent bien à la famille du Puy-Montbrun, mais ce sont des branches en ligne féminine. Avez vous une source pour considérer que ces Millet-Delpech de Fraissinet n'ont pas de lien généalogique avec cette famille dont ils portent le nom? -- Heurtelions (discuter) 31 mars 2015 à 16:32 (CEST)

Bonjour Heurtelions, je vous ai connu plus sérieux, vous devriez arrêter vos extrapolation qui relèvent de TI. Il existe une famille "Delpech de Frayssinet", il existe une famille "Millet" qui a ajouté à son patronyme "Delpech de Frayssinet" et porte depuis "Millet-Delpech de Frayssinet.". --Correcteur21 (discuter) 31 mars 2015 à 19:24 (CEST)

Igor Butler

Pourquoi le supprimez-vous ? Est-ce qu'il n'appartient pas à cette famille ? Plusieurs articles disent que c'est un pseudonyme et donnent sont vrai nom. -- Heurtelions (discuter) 28 mars 2015 à 20:11 (CET)

Bonjour Heurtelions, Je ne pense pas au vu des sources secondaires reconnues fiables que son rôle dans la sitcom Seconde B soit un élément suffisant de notoriété qui en ferait une des "principales personnalités" ou "illustrations familiales" ou "personnalités notables" de la famille Delpech de Frayssinet. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 29 mars 2015 à 06:15 (CEST)

Ces séries ont été très populaires, elles ont eu leur fan club, elles ont leur page sur wikipedia (Seconde B, Premiers Baisers), plusieurs articles ont révélé le vrai nom l'Igor Bulter. C'est une information factuelle qui peut-être recherchée par le public ou par des chercheurs et je ne vois pas pourquoi ce fait ne serait pas mentionné sur une page qui énumère les personnes notoires qui portent ce nom. -- Heurtelions (discuter) 30 mars 2015 à 20:06 (CEST)

On ne parle pas de la série, on parle ici de l'acteur "Igor Butler", qui au vu des sources secondaires ne semble pas un "personnalité notable" de la famille Delpech de Frayssinet, ni d'ailleurs en tant que comédien français.--Correcteur21 (discuter) 31 mars 2015 à 03:34 (CEST)

Les recherches inédites de Correcteur21

Cher correcteur21, vous avez trouvé à Najac un Pierre Delpech, contemporain d'autre Pierre Delpech, qui est dit bourgeois, cette information est sourcée, mais pas l'indication que cette personne appartient à cette famille. C'est vous qui faites le rapprochement avec des indices qui sont faibles, il n'est pas dit qu'ils habitent au même endroit ou qu'ils portent les mêmes armes, ce qui ne prouverait pas que c'est la même personne. Même chose pour l'évocation d'un testament à Caylus d'une Marguerite Rames, femme d'un Pierre Delpech, que vous rattachez aussi à cette famille sans que la source le dise. Rames et Delpech sont des patronyme extrêmement courants, les prénoms aussi, il arrive qu'il y ait 3 soeurs vivantes qui se prénomme Marguerite dans la même famille, plus les cousines, les tantes et les nièces. Une partie de ces informations est sourcée, mais pas l'hypothèse d'un rattachement à cette famille que vous faites et qui ne repose que sur l'homonymie. -- Heurtelions (discuter) 4 décembre 2015 à 17:27 (CET)

Les suppressions d'informations sourcées et qualifications de TI abusives d'Heurtelions

Heurtelions, Les informations suivantes :

• Guillaume Delpech, marchand à Caylus est l'époux de Marguerite Rames qui teste le 10 septembre 1599 en faveur de son second mari « sire Guillaume Delpech ». Elle avait été précédemment mariée à François Lacassagne. Elle fait un legs à sa chambrière, répartit des biens entre ses quatre enfants, puis institue son second mari Guillaume Delpech héritier universel, lui léguant en outre la somme de 900 livres en espèces cachées dans la maison, gagnée selon elle « en faisant oustalerie ou de ses aultres trafiques, en vendant et achaptant.»Bulletin archéologique historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-et-Garonne,1945, tome 73, pages 62 et 63

• À la même époque on trouve aussi mention à Najac de Pierre Delpuech, « bourgeois de Najac »Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Tarn-et-Garonne: archives civiles, série A, fonds d'Armagnac

sont le report exact et neutre d'informations reportées de sources secondaires consultables que vous avez supprimées sans consensus en PDD, elle ont leur place dans cet article et n'avaient pas à être supprimées. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 4 décembre 2015 à 18:12 (CET)

@ Correcteur21, Votre analyse et votre interprétation personnelles de ces sources sont très intéressantes, mais c'est un travail inédit qui n'a pas sa place dans wikipedia. Ces deux sources ne font aucune mention la famille Delpech de Frayssinet, c'est vous qui faites l'hypothèse d'un rattachement. Comme vous le faisiez remarquer plus haut à propos des Millet-Delpech de Frayssinet, tous ceux qui portent comme patronyme Dupuy-Montbrun n'ont pas forcément un lien de parenté, a fortiori avec un paronyme aussi banal et courant que Delpech. Votre phrase "on trouve à Najac un Pierre Delpech, contemporain, qualifié de bourgeois" n'est "le report exact et neutre" d'aucune source, c'est un travail inédit de rapprochement avec un individu dont l'existence est attestée par une source, une source qui est fiable, mais une source qui n'établit aucun lien avec cette famille. -- Heurtelions (discuter) 4 décembre 2015 à 18:40 (CET)

• @ heurtelions, contrairement à vos affirmations, il n'y a aucune analyse ou interprétation personnelles de sources, mais le report exact et neutre d'information sur des porteurs des mêmes nom Delpech à Najac et alliances à Caylus et Najac. Malgré la probabilité qu'il s'agisse des mêmes personnages, un lien de parenté n'est pas affirmé, simplement l'information est donnée.
• Il s'agit d'informations reportées de sources secondaires consultables que vous avez supprimées. Elles ont parfaitement leur place dans cet article sur cette famille Delpech que l'on trouve à Caylus et Najac et n'avaient pas à être supprimées sans consensus préalable. Elle seront donc rétablies. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 4 décembre 2015 à 19:06 (CET)

@ Correcteur21, cette discussion a déjà eu lieu et vous ne tenez aucun compte de ce qu'on vous explique. Vos recherches personnelles sont intéressantes, mais elles se fondent ici sur deux sources primaires ou utilisées comme telles, puisque vous utilisez les informations données par les auteurs pour dire autre chose que ce que disent les auteurs: 1°) un article sur des testaments dont l'objet n'est pas du tout la généalogie, ni l'histoire de cette famille, où vous avez découvert la mention d'un testament passé par des individus portant les mêmes noms, 2°) l'Inventaire sommaire des archives départementales de l'Aveyron où vous avez aussi trouvé la mention d'un homonyme habitant dans la même paroisse. Aucune des deux sources ne fait la conjecture qu'il s'agit de membres de cette famille ou ne donne des éléments filiatifs, c'est une interprétation qui vous est personnelle, elle porte d'ailleurs sur des indices faibles: il n'est mentionné ni profession, ni armoiries, ni nom de terre identique, ni le nom des descendants, ni lien de parenté. Je vous rappelle un autre cas où vous vous êtes montré intransigeant que le refus comme étant du TI de mentionner les Millet-Delpech de Frayssinet: vous avez interdit comme étant du TI que l'on mentionne comme appartenant possiblement à cette famille une Marguerite Delpech habitant à Najac, parente du viguier de Najac, et portant les mêmes armoiries que cette famille. On a pourtant, en plus du nom qui est parfaitement banal dans ce lieu, 2 autres indices de proximité: la fonction de viguier et les armoiries. Du point de vue d'une application stricte des règles de wikipedia, "reporter de façon exacte et neutre" dans cet article ce que dit cette source sur cette Marguerite Delpech, revient à interpréter la source en faisant la conjecture qu'il pourrait s'agir de la même famille, alors que l'auteur ne le dit pas. Vous êtes très rigoureux dans le rigorisme. Peut-être faudrait-il que vous songiez à vous appliquer à vous-même la rigueur que vous imposez aux autres. Parmi les auteurs cités, il n'y en a pas qui dise, même de façon indirecte, que ces individus aient leur place dans la généalogie de cette famille. C'est une interprétation personnelle et une conjecture que vous faites. -- Heurtelions (discuter) 5 décembre 2015 à 17:33 (CET)

Heurtelions,

• Je suis en désaccord avec votre point de vue. Comme déjà écrit plus haut, il n'y a aucune analyse ou interprétation personnelles de sources, mais le report exact et neutre d'information sur des porteurs des mêmes nom Delpech à Najac et alliances à Caylus et Najac. Malgré la probabilité qu'il s'agisse des mêmes personnages, un lien de parenté n'est pas affirmé, simplement l'information est donnée.
• Il s'agit d'informations reportées de sources secondaires consultables que vous avez supprimées. Elles ont parfaitement leur place dans cet article sur cette famille Delpech que l'on trouve à Caylus et Najac et n'avaient pas à être supprimées sans consensus préalable.

En cas de désaccord éditorial, il est de coutume de revenir à la version ante bellum le temps de la discussion, jusqu'à obtention d'un consensus. Ces informations sourcées supprimées de votre part sans consensus seront donc rétablies. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 5 décembre 2015 à 18:43 (CET)

La discussion a commencé avec moi et d'autres contributeurs lorsque vous avez mis dans l'articles vos recherches personnelles et l'interprétation que vous faites de sources primaires, la discussion est au-dessus, donc on est bien dans l'état antérieur à la conroverse. Pour le moment, d'après ce qu'on voit dans l'article et dans ses versions antérieures, aucune des sources généalogiques ou historiques sur cette famille, aucune source secondaire centrée sur cette famille ou sur les sujets traités dans la page, ne mentionnent ces personnes ou leur existence. Il n'y a que vous. Les mettre dans la description de cette famille est une synthèse originale ou une interprétation personnelle des sources, puisque leurs auteurs n'indiquent pas de lien, même indirectement. Donc, pour le moment, si l'on fait un report exact de ce que disent les auteurs de ces sources, ces individus et les membres de cette famille sont de parfaits étrangers. Si vous publiez un article sur le sujet, on pourra ajouter vos hypothèses à l'article, et si ça se trouve montrer que vos hypothèses de rattachement sont confirmées. Pour le moment, ça reste une hypothèse personnelle et une information inédite.

Par contre, on pourrait remettre les Milet-Delpech de Frayssinet puisque le Dictionnaire de la fausse noblesse les mentionne et qu'ils portent le même nom, ce qui est un lien de connexité avec le sujet. Votre comparaison avec les repreneurs du nom Dupuy-Montbrun n'est amha pas du tout convaincante. On peut comprendre que plusieurs familles homonymes aient voulu usurper un nom de personnage célèbre dans l'histoire de France, un nom de famille illustre (les La Tour d'Auvergne, les Créquy, etc..), alors que celui de cette famille est complètement inconnu du public. L'hypothèse d'une adoption paraît peu crédible car dans ce cas, le nom de l'adoptant se serait substitué à celui de l'adopté. Cette façon d'accoler deux patronyme dans cet ordre correspond en général au nom accolé des deux parents. Dans ce cas, il s'agit bien de personnes rattachées à cette famille, sans question de considératon de noblesse qui ne concernent pas cette famille. Je ne sais pas quelle est l'opinion du Dictionnaire de la fausse noblesse. -- Heurtelions (discuter) 5 décembre 2015 à 20:53 (CET)

Je suis en désaccord avec votre point de vue. Vous avez supprimé des informations reportées de façon neutre et exacte de sources secondaires consultables sur des Delpech à Caylus et Najac. Le lien de parenté n'est pas affirmé, simplement l'information est donnée. Ces informations ont parfaitement leur place dans cet article sur cette famille Delpech que l'on trouve à Caylus et Najac et n'avaient pas à être supprimées sans consensus préalable. En cas de désaccord éditorial, il est de coutume de revenir à la version ante bellum le temps de la discussion, jusqu'à obtention d'un consensus. Ces informations sourcées supprimées de votre part sans consensus seront donc rétablies. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 5 décembre 2015 à 21:14 (CET)

Votre point de vue et votre interprétation personnelle de sources primaires que vous avez trouvée sur des individus que vous pensez pouvoir rattacher à la famille Delpech parce qu'ils habitaient à Caylus et à Najac sont du travail inédit. Il y a des Delpech dans toutes les paroisses de l'Aveyron et du Tarn et du Lot à cette époque, donc des Guillaume et des Pierre Delpech en pagaille. Consultez les pages jaunes. Vous n'avez aucun auteur qui dise que ces gens font partie de cette famille, donc vous ne transcrivez pas une source en l'écrivant.

Vous considérez que le fait de s'appeler Delpech et d'habiter à Najac est une indication qu'il s'agit de la même famille? Je vous ai demandé si vous étiez d'accord pour qu'on remette comme membre de cette famille une Marguerite Delpech, mentionnée dans une généalogie de la famille Du Rieu par Louis Lainé qui donne ses armoiries qui se trouvent être presque les mêmes que cette famille (mêmes meubles, mêmes émaux, mais le lion est remplacé par un aigle), décédée à Najac en 1586, veuve de Jean du Rieu, sieur de la Lantairie. À la même époque, on trouve chez H de Barrau un Jean Delpech, dont on ignore les armoiries et la seigneurie, mais qui est viguier de Najac, et marié à une Marguerite du Rieu, de la même famille des seigneurs de la Lantairie à Najac. Le rattachement possible de ces personnes à la famille Delpech de Frayssinet est indiqué par Henry d'Izarn de Freissinet, lorsqu'il écrit: ".. a famille Delpech, originaire, croyons-nous, de Sauveterre, mais pourvue, au dix-septième siècle, de sièges dans la justice royale de Najac. " On a le même lieu, le même nom, les mêmes armoiries, les mêmes fonctions liées à la viguerie de Najac que Pierre Delpech, sieur de Frayssinet, procureur du roi en la viguerie de Najac. Ces Delpech ne sont pas mentionnés comme nobles selon les sources, ni comme non nobles. En ce qui concerne le Pierre Delpech que vous avez trouvé, le fait à cette époque d'être qualifié de bourgeois d'un lieu (et non bourgeois tout court) n'est pas en contradiction avec le fait d'être noble; c'est au XIXe siècle qu'on a considéré que bourgeois était l'antithème de noble; bourgeois d'une ville voulait dire qu'on y était officiellement habitant, électeur et éligible comme consul. Que répondez-vous ? À noter que Najac était une juridiction rattachée à Villefranche, donc il est probable que le viguier et ses officiers résidaient à Villefranche. -- Heurtelions (discuter) 6 décembre 2015 à 01:13 (CET)

Heurtelions,

Vous avez supprimé des informations sourcées reportées de façon neutre et exact. Ces informations seront rétablies car il est d'usage qu'en cas de désaccord éditorial, il est de coutume de revenir à la version ante bellum le temps de la discussion, jusqu'à obtention d'un consensus. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 6 décembre 2015 à 07:26 (CET)

Comme je vous l'ai déjà dit, la pertinence de ces informations était déjà contestée pour la même raison que c'est du TI, donc la situation ante bellum, c'est avant de les ajouter.

Vous ne répondez toujours pas à ma question: Peut-on remettre les informations sourcées concernant les Millet-Delpech de Frayssinet et cette Marguerite Delpuech, veuve du Rieu ? Si non, pourquoi ? Vous remarquerez que pandant la discussion, ces informations ne se trouvent pas non plus sur la page. -- Heurtelions (discuter) 7 décembre 2015 à 15:38 (CET)

Heurtelions,

Vous avez supprimé Les informations suivantes :

• "Guillaume Delpech, marchand à Caylus est l'époux de Marguerite Rames qui teste le 10 septembre 1599 en faveur de son second mari « sire Guillaume Delpech ». Elle avait été précédemment mariée à François Lacassagne. Elle fait un legs à sa chambrière, répartit des biens entre ses quatre enfants, puis institue son second mari Guillaume Delpech héritier universel, lui léguant en outre la somme de 900 livres en espèces cachées dans la maison, gagnée selon elle « en faisant oustalerie ou de ses aultres trafiques, en vendant et achaptant.»Bulletin archéologique historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-et-Garonne,1945, tome 73, pages 62 et 63"
• "À la même époque on trouve aussi mention à Najac de Pierre Delpuech, « bourgeois de Najac »Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Tarn-et-Garonne: archives civiles, série A, fonds d'Armagnac"

qui sont le report exact et neutre d'informations reportées de sources secondaires consultables que vous avez supprimées sans consensus en PDD, elle ont leur place dans cet article, n'avaient pas à être supprimées et seront donc rétablies.

Merci de ne pas modifier dans cette PDD les interventions des autres contributeurs ni de modifier vos précédentes interventions. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 7 décembre 2015 à 16:13 (CET)

Correcteur21

Votre interprétation personnelle des informations que vous avez trouvées dans les deux sources primaires dont vous citez la lettre sont très intéressantes, mais elles n'ont pas la place sur wikipedia qui interdit la publication de recherches inédites. Les sources en question ne suggèrent pas l'hypothèse que vous faites qu'il s'agit des membres de cette famille. Aucune des autres sourcs citées dans l'article ne mentionne l'existence de ces personnes.

Vous n'avez pas répondu à mes deux questions: 1°) Pourquoi avez-vous révoqué les dernières améliorations que j'ai apportées à l'article puisque qu'elles ne changent ni le contenu informatif ni les sources, se contentant d'éliminer une redite et de replacer les informations dans les rubriques correspondantes.

2°) Êtes-vous d'accord pour qu'on remette dans la page la mention des Milet-Delpech de Frayssinet et de Marguerite Delpech, veuve du Rieu, dans la mesure où c'est le report exact et neutre d'informations reportées de sources secondaires consultables que vous avez supprimées sans consensus en PDD. Sinon, pourriez-vous en expliquer la raison.

Est-ce que ce ne serait pas parce que les sources ne disent pas explicitement que ce sont des membres de cette famille ou que ces personnes ne sont pas mentionnées comme telles par d'autres sources ? -- Heurtelions (discuter) 7 décembre 2015 à 18:45 (CET)

Guillaume Delpech, marchand à Caylus, époux de Marguerite Rames "faisant oustalerie" qui teste en 1599

"Guillaume Delpech, marchand à Caylus est l'époux de Marguerite Rames qui teste le 10 septembre 1599 en faveur de son second mari « sire Guillaume Delpech ». Elle avait été précédemment mariée à François Lacassagne. Elle fait un legs à sa chambrière, répartit des biens entre ses quatre enfants, puis institue son second mari Guillaume Delpech héritier universel, lui léguant en outre la somme de 900 livres en espèces cachées dans la maison, gagnée selon elle « en faisant oustalerie ou de ses aultres trafiques, en vendant et achaptant».

Cette information est le report exact et neutre d'une source secondaire consultable :Bulletin archéologique historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-et-Garonne,1945, tome 73, pages 62 et 63, supprimées abusivement et sans consensus, elle sera donc rétablie dans cet article. --Correcteur21 (discuter) 7 décembre 2015 à 19:05 (CET)

Pierre Delpuech, « bourgeois de Najac »

Pierre Delpuech, est qualifiée « bourgeois de Najac »

Cette information est le report exact et neutre d'une source secondaire consultable : Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Tarn-et-Garonne: archives civiles, série A, fonds d'Armagnac" supprimée abusivement et sans consensus, elle sera donc rétablie dans cet article. --Correcteur21 (discuter) 7 décembre 2015 à 19:06 (CET)

Un inventaire d'archives n'est absolument pas une source secondaire, c'est typiquement une source primaire.

D'autre part, par le mot "report", vous voulez dire quoi ? Vous voulez dire d'abord que vous faites l'hypothèse que ce Pierre Delpuech mentionné à Najac dans un inventaire d'archives est le même que le Pierre Delpuech, procureur du roi à Najac mentionné dans la notice wikipedia. Ensuite, que vous reportez l'unique information sur ce Pierre Delpuech, à savoir qu'il est bourgeois de Najac.

Qu'est-ce que vous en savez qu'il habitait à Najac? On peut être procureur du roi en la viguerie de Najac et être bourgeois de Villefranche dont dépend la viguerie.

Vous ne voyez pas le ridicule de cette hypothèse de rattachement d'une personne sur laquelle vous n'avez aucune information (ni date, ni domicile, ni ses parents, ni son âge, ni si il est marié, ni quelle est sa profession, en dehors de son prénom, de son nom et du fait qu'il est bourgeois de Najac, et de poser que c'est la même personne que Pierre Delpuech, sieur de Frayssinet, procureur du roi en la viguerie de Najac. C'est typiquement un travail de recherche personnelle inédite.

Selon vous, comme il n'y avait qu'une seule famille Delpuech à Najac, la famille de cette notice en est issue. Donc, si on vous suit, c'est très simple Pierre Delpech est le même que notre Pierre Delpech, procureur à Najac, et donc sa famille descend de Antoine Delpech dit Trichan, né vers 1610 à Najac, et d'Antoinette Guamaville. CQFD

Il faut changer les parents de notre Pierre Delpech.

Vous n'avez pas répondu à ma question concernant Marguerite Delpech, mariée à Najac avec le seigneur de Lantérié, à Najac, ainsi que Delpech, viguier de Najac. Quelqu'un qui s'appelle Delpech à Najac, c'est forcément la même famille, non ? -- Heurtelions (discuter) 8 décembre 2015 à 01:02 (CET)

Moi, quand je fais google-book "Pierre Delpuech", mais avec le mot procureur, je tombe sur Hommage, du 24 novembre 1607, de Pierre Delpuech, procureur du roy en la cour royale de Villefranche de Rouergue, à la reine Marguerite, duchesse de Valois, d'un jardin et deux vinhes, situés en la juridiction de Villefranche, franches et... dans une notice imprimée en 1877 sur la famille Delpech de Frayssinet. Quand je fais google-book "Delpech procureur du roi", je tombe sur Delpech, procureur du Roi à Najac (M* Pierre), 42, 47, 97, 98. Delpech, curé (M*), 77. Delpech de Frayssinet ( famille), 65, 77, 97. Delpech, sr de Frayssinet, écuyer avocat au Parlement ( Joseph) ... Communauté de La Fouillade, figurent encore Jean-Antoine Delpech del Perié, étudiant en droit, habitant de Sauveterre... dans Les châteaux de l'Ancien Rouergue. Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux faire le report exact et neutre de ces sources secondaires consultables ? -- Heurtelions (discuter) 8 décembre 2015 à 01:02 (CET)

J'attends toujours votre réponse précise, et non l'affirmation pour la dixième fois que vous ne faites que reportez de façon neutre l'information contenue dans une source consultable. Quelle est la source qui relie cet individus à cette famille? -- Heurtelions (discuter) 10 décembre 2015 à 09:08 (CET)

Vous radotez toujours le même sophisme auquel j'ai répondu 10 fois. Votre recherche de nouvelles informations et votre interprétation personnelle de ces sources primaires (une série de testaments incomplètement évoqués) pour dire que ces gens appartiennent à la famille qui fait l'objet de la notice est très intéressante, mais elle n'a pas sa place sur wikipedia. C'est du TI. Comme vous me l'avez fait remarquer plusieurs fois, l'identité de noms ne suffit pas à prouver l'identité des personnes, il faut que la source le dise explicitement. Relisez mes réponses, essayer de les comprendre.

Vous n'avez pas répondu à ma question sur l'opportunité de remettre sur la page la mention des personnes portant le nom Millet-Delpech de Frayssinet. Quelle serait la raison d'un refus? -- Heurtelions (discuter) 8 décembre 2015 à 01:02 (CET)

Heurtelions,

La discussion porte sur la suppression des informations sourcées suivantes que vous avez supprimées avant la pose du bandeau R3R (et non sur un sujet discuté en mars dernier):

• "Guillaume Delpech, marchand à Caylus est l'époux de Marguerite Rames qui teste le 10 septembre 1599 en faveur de son second mari « sire Guillaume Delpech ». Elle avait été précédemment mariée à François Lacassagne. Elle fait un legs à sa chambrière, répartit des biens entre ses quatre enfants, puis institue son second mari Guillaume Delpech héritier universel, lui léguant en outre la somme de 900 livres en espèces cachées dans la maison, gagnée selon elle « en faisant oustalerie ou de ses aultres trafiques, en vendant et achaptant.»Bulletin archéologique historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-et-Garonne,1945, tome 73, pages 62 et 63"
• "À la même époque on trouve aussi mention à Najac de Pierre Delpuech, « bourgeois de Najac »Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Tarn-et-Garonne: archives civiles, série A, fonds d'Armagnac"

Ces informations sont le report exact et neutre de sources secondaires consultables que vous avez supprimées sans consensus en PDD, elle ont leur place dans cet article, n'avaient pas à être supprimées et seront donc rétablies.

Comme pour le moment vous ne semblez pas ouvert à la discussion, je vous laisse y réfléchir. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 8 décembre 2015 à 16:47 (CET)

Vous avez déjà posté ce message le 4 12 2015 à 18:12, c'est le second échange du § créé après le 3R3 intitulé actuellement: "Retrait d'individus nommés Delpech ou Delpuech qu'aucune source ne relie à cette famille". Vous pouvez lire la réponse que j'avais faite et dont vous n'avez tenu aucun compte, ou est-ce que vous voulez que je la recopie ici? Je peux aussi utiliser votre propre formulation pour dire la même chose, en vous disant que c'est le "Retrait d'individus nommés Delpech ou Delpuech qu'aucune source ne relie à cette famille " et que les sources que vous utilisez ne sont pas des sources secondaires. Vous avez eu raison de séparer les deux sujets dans deux §, pourquoi répondez-vous ici pour les 2 sujets, et pas dans les § correspondants ? - Heurtelions (discuter) 8 décembre 2015 à 17:46 (CET)

Je rechange le titre, ce qui est important dans cette discussion n'est pas ce que fait cette marguerite Rames mais son lien possible avec cette famille, ou plus exactement avec un individus du même nom.

J'attends toujours votre réponse précise, et non l'affirmation pour la dixième fois que vous ne faites que reportez de façon neutre l'information contenue dans une source consultable. Quelle est la source qui relie cet individus à cette famille? -- Heurtelions (discuter) 10 décembre 2015 à 09:08 (CET)

Antoinette Delpuech, de Najac, portant les mêmes armoiries, et Antoine Delpuech, viguier de Najac

@ Correcteur21 Vous avez supprimé le passage suivant, avec la remarque: " Retrait d'individus nommé Delpuech ou Delpech qu'aucune source ne relie à cette famille" :

• " Antoinette Delpuech, qui meurt à Najac en 1586, était de parents inconnus, mais portait « De sable à l'aigle d'or, à l'épée de gueules brochant sur le tout ». Elle était veuve de Jean du Rieu, seigneur de la Lantairie, né le 12 septembre 1534 à Najac, fils d'Antoinette Durieu et d'Isabeau Audouy. (Louis Lainé, Archives généalogiques et historiques de la noblesse de France, ou, Recueil..., volume III, Paris, 1830.).
• On a par ailleurs: Pierre Delpuech, procureur du roi en la viguerie de Najac: « De sable, au lion d'or, et une épée de gueules, posée en pal, brochant sur le tout ». L'identité de nom, d'armoiries et de lieu sont de forts indices que c'est la même famille.
• Par ailleurs, Marguerite Durieu, soeur de ce Jean Durieu, est mariée avec Antoine Delpuech, viguier de Najac, probablement ftère d'Antoinette. Cet emploi de viguier de Najac correspond à l'indication d'Henri d'Izarn de Valady selon laquelle cette famille Delpech était en possession d'offices dans la juridiction de Najac.

Que voulez-vous-dire par "individu qu'aucune source ne relie à cette famille" ? -- Heurtelions (discuter) 8 décembre 2015 à 11:48 (CET)

Modification non acceptable par Heurtelions des interventions des autres contributeurs

Heurtelions, Cela fait plusieurs fois que je dois remettre mes contributions sur cette PDD comme je les avait rédigées. Vous pouvez écrire ce que vous voulez en ce qui vous concerne, mais vous n'êtes pas autorisé à modifier à votre gré les interventions des autres contributeurs. Comme je ne vais pas répéter indéfiniment ce que je vous ai déjà répondu. Je vous laisse réfléchir et maintient que les informations sourcées que vous avez supprimées devront être remise. Bonne continuation. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 8 décembre 2015 à 16:00 (CET)

Je n'ai jamais supprimé aucun élément de vos interventions, juste remis en ordre les titres et la présentation pour qu'il y ait un § par sujet. Les titres doivent éviter d'être polémiques. J'ai d'ailleurs donné finalement à l'ensemble la formulation qui est la vôtre, en mettant en sous § les différentes personnalités dont la mention est contestée.

J'ai par contre été obligé de rétablir la page que vous avez révoquée dans laquelle vous aviez supprimé 1270 octets ce qui se voit facilement dans l'historique. C'était quoi ces 1270 octets supprimés ?

Vous n'avez toujours pas répondu à propos du rétablissement de la mention de Marguerite Delpuech sur la page. Est-ce que ce sont ces informations dont vous dites qu'elles doivent être remises? -- Heurtelions (discuter) 8 décembre 2015 à 16:14 (CET)

Heurtelions,

La discussion porte sur la suppression des informations sourcées suivantes que vous avez supprimées avant la pose du bandeau R3R (et non sur un sujet discuté en mars dernier):

• "Guillaume Delpech, marchand à Caylus est l'époux de Marguerite Rames qui teste le 10 septembre 1599 en faveur de son second mari « sire Guillaume Delpech ». Elle avait été précédemment mariée à François Lacassagne. Elle fait un legs à sa chambrière, répartit des biens entre ses quatre enfants, puis institue son second mari Guillaume Delpech héritier universel, lui léguant en outre la somme de 900 livres en espèces cachées dans la maison, gagnée selon elle « en faisant oustalerie ou de ses aultres trafiques, en vendant et achaptant.»Bulletin archéologique historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-et-Garonne,1945, tome 73, pages 62 et 63"
• "À la même époque on trouve aussi mention à Najac de Pierre Delpuech, « bourgeois de Najac »Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Tarn-et-Garonne: archives civiles, série A, fonds d'Armagnac"

Ces informations sont le report exact et neutre de sources secondaires consultables que vous avez supprimées sans consensus en PDD, elle ont leur place dans cet article, n'avaient pas à être supprimées et seront donc rétablies.

Comme pour le moment vous ne semblez pas ouvert à la discussion, je vous laisse y réfléchir. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 8 décembre 2015 à 16:47 (CET)

Vous avez déjà posté ce message le 4 12 2015 à 18:12, c'est le second échange du § créé après le 3R3 intitulé actuellement: "Retrait d'individus nommés Delpech ou Delpuech qu'aucune source ne relie à cette famille". Vous pouvez lire la réponse que j'avais faite et dont vous n'avez tenu aucun compte, ou est-ce que vous voulez que je la recopie ici? Je peux aussi utiliser votre propre formulation pour dire la même chose, en vous disant que c'est le "Retrait d'individus nommés Delpech ou Delpuech qu'aucune source ne relie à cette famille " et que les sources que vous utilisez ne sont pas des sources secondaires. Vous avez eu raison de séparer les deux sujets dans deux §, pourquoi répondez-vous ici pour les 2 sujets, et pas dans les § correspondants ? - Heurtelions (discuter) 8 décembre 2015 à 17:46 (CET)

Heurtelions,

Merci de relire mes réponses plus haut. Bonne continuation. --Correcteur21 (discuter) 8 décembre 2015 à 18:02 (CET)

Vous ne répondez rien, vous repostez systématiquement le même message affirmant que vous ne faites que reporter etc... Vos sources sont des sources primaires, et, comme vous le dites si bien lorsque vous supprimez les informations concernant les Millet-Delpech de Frayssinet ou Marguerite Delpuech,, aucune source ne relie ces individus à cette famille, donc il s'agit bien de travail personnel inédit. -- Heurtelions (discuter) 8 décembre 2015 à 18:15 (CET)

Je vous ai répondu :

La discussion porte sur la suppression des informations sourcées suivantes que vous avez supprimées avant la pose du bandeau R3R (et non sur un sujet discuté en mars dernier):

• "Guillaume Delpech, marchand à Caylus est l'époux de Marguerite Rames qui teste le 10 septembre 1599 en faveur de son second mari « sire Guillaume Delpech ». Elle avait été précédemment mariée à François Lacassagne. Elle fait un legs à sa chambrière, répartit des biens entre ses quatre enfants, puis institue son second mari Guillaume Delpech héritier universel, lui léguant en outre la somme de 900 livres en espèces cachées dans la maison, gagnée selon elle « en faisant oustalerie ou de ses aultres trafiques, en vendant et achaptant.»Bulletin archéologique historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-et-Garonne,1945, tome 73, pages 62 et 63"
• "À la même époque on trouve aussi mention à Najac de Pierre Delpuech, « bourgeois de Najac »Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Tarn-et-Garonne: archives civiles, série A, fonds d'Armagnac"

Ces informations sont le report exact et neutre de sources consultables que vous avez supprimées sans consensus en PDD, elle ont leur place dans cet article, n'avaient pas à être supprimées.

Comme Vous ne tenez pas compte de mes réponses, ces informations seront rétablies dans la version la version ante bellum. Bonne continuation. --Correcteur21 (discuter) 9 décembre 2015 à 03:07 (CET)

Je n'ai pas modifié le texte de vos interventions, mais uniquement les titres et l'ordre des § pour que le fil de la discussion soit plus compréhensible. Au lieu de répondre sur le § créé pour discuter de l'objet de la guerre d'édition, vous avez créé des nouveaux § ce qui vous permet d'éluder mes réponses quand elles montrent que vous avez tort. Vous avez vous-même créé deux § pour les deux personnages litigieux, mais vous ne respectez plus cette présentation logique en faisant de ce nouveau § un nouveau terrain pour noyer le poisson avec la répétition obsessionnelle de la même phrase. Vous n'êtes absolument pas constructif dans votre dialogue, vous utilisez des arguments spécieux pour essayer de passer en force vos recherches inédites sous prétexte que la page devrait être figée en comportant ces inclusions contestables, bref, vous désorganisez l'encyclopédie. -- Heurtelions (discuter) 10 décembre 2015 à 09:08 (CET)

Vous écrivez pour la 10e fois : " Ces informations sont le report exact et neutre de sources consultables ". Ces informations sont le report exact et l'interprétation de sources primaires consultables. Un inventaire d'archives sans aucun commentaire et la citation d'un extrait d'un testament faite dans une étude sur les testaments sont des sources primaires, le rattachement de ces individus à cette famille est une interprétation personnelle que vous faites de ces sources primaires, qui plus est en vous fondant sur des indices très faibles. Donc ces individus ne peuvent pas être mentionnés de façon neutre et sourcées comme membre de cette famille, ce serait publier un travail inédit (et des informations fausses). -- Heurtelions (discuter) 10 décembre 2015 à 09:15 (CET)

Heurtelions,

* Merci de ne pas modifier et arranger les titres et l'ordre des paragraphes à votre convenance, mais de les laisser tels qu'il ont été rédigés.

* En ce qui concerne les informations sourcées reportées de façon neutre et exacte que vous avez supprimées, elle seront remise. Bonne continuation. --Correcteur21 (discuter) 10 décembre 2015 à 15:51 (CET)

Merci de ne pas supprimer toutes mes réponses qui vous gênent (1490 octets) sous prétexte de rétablir les titres et l'ordre de paragraphes que vous avez l'air de préférer confus, polémiques et embrouillés. Il vaudrait mieux répondre enfin sur le fonds aux questions posées, pas dans ce §, mais dans ceux que vous avez créés et qui permettent de discuter un par un de la pertinence qu'il y aurait à insérer dans l'article la "mention de plusieurs individus du nom de Delpech ou Delpuech" comme faisant partie de cette famille, "sans qu'aucune source ne relie à cette famille" (ni les sources où elles ont été trouvées ni d'autres sources secondaires citées dans l'article). -- Heurtelions (discuter) 10 décembre 2015 à 18:12 (CET)

Révocation par Correcteur21 d'une correction rétablissant un § déplacé par erreur

Comme on peut le constater, ce [paragraphe concerne bien Pierre Delpuech], il a été changé de place par la suite par erreur et relié à une autre personne. -- Heurtelions (discuter) 10 décembre 2015 à 18:44 (CET)

Suite à une guerre d’édition entre vous et moi, un bandeau R3R a été posé le 4 décembre 2015 à 16:11. Tant que ce bandeau est en place et qu’aucun consensus n’est pas trouvé, vous n’êtes pas autorisé à apporter de façon unilatérale des modifications et vous le savez parfaitement.--Correcteur21 (discuter) 10 décembre 2015 à 18:52 (CET)

À partir du moment où la modification ne porte pas sur les informations litigieuses, il faut bien faire la correction quand on s'en aperçoit, sinon on n'y pense plus et l'erreur reste. -- Heurtelions (discuter) 10 décembre 2015 à 19:02 (CET)

Cette remise d'un déplacement par erreur est acceptée. Merci Heurtelions de ne plus intervenir sur cette article tant qu'un consensus n'est pas trouvé et que subsiste le bandeau R3R.--Correcteur21 (discuter) 10 décembre 2015 à 19:18 (CET)

Très bien, merci, mais il vaut mieux lire les contributions avant de les révoquer.

On ne doit pas être loin du consensus puisque je pense qu'on est d'accord sur la règle selon laquelle les informations tirées de sources primaires ne sont pas acceptées (sauf pour vérifier une information ponctuelle), ni le rattachement d'un individu homonyme si aucune source ne la mentionne comme telle ou n'indique un lien.

Qu'est-ce qui ne vous plaît pas dans cette disposition? À quoi correspondent les 1600 octets que vous voulez supprimer? -- Heurtelions (discuter) 10 décembre 2015 à 21:00 (CET)

Non recherche manifeste d'un consensus de la part d'Heurtelions qui détourne l'objet de la discussion

Heurtelions,

La discussion porte sur la suppression des informations sourcées suivantes que vous avez supprimées avant la pose du bandeau R3R (et non sur un sujet discuté en mars dernier):

• "Guillaume Delpech, marchand à Caylus est l'époux de Marguerite Rames qui teste le 10 septembre 1599 en faveur de son second mari « sire Guillaume Delpech ». Elle avait été précédemment mariée à François Lacassagne. Elle fait un legs à sa chambrière, répartit des biens entre ses quatre enfants, puis institue son second mari Guillaume Delpech héritier universel, lui léguant en outre la somme de 900 livres en espèces cachées dans la maison, gagnée selon elle « en faisant oustalerie ou de ses aultres trafiques, en vendant et achaptant.»Bulletin archéologique historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-et-Garonne,1945, tome 73, pages 62 et 63"

• "À la même époque on trouve aussi mention à Najac de Pierre Delpuech, « bourgeois de Najac »Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Tarn-et-Garonne: archives civiles, série A, fonds d'Armagnac"

Ces informations sont le report exact et neutre de sources consultables que vous avez supprimées sans consensus en PDD, elle ont leur place dans cet article, n'avaient pas à être supprimées.

Comme Vous ne tenez pas compte de mes réponses, ces informations seront rétablies dans la version la version ante bellum.. Je reprendrai cette discussion avec vous quand vous ferez preuve d'une réelle volonté de trouver un consensus. Bonne continuation.--Correcteur21 (discuter) 10 décembre 2015 à 22:35 (CET)

Ca y est, dès que vous êtes mis devant vos contradictions, pour éviter de répondre, vous créez un nouveau § pour ne pas répondre et vous reprenez vos affirmations incantatoires.

Je vous rappelle que le sujet est de savoir si les informations que vous avez ajoutées et que j'ai révoquées, et auparavant celles que j'avais ajoutées et que vous aviez révoquées, sont du travail inédit ou pas, pour chacun de quatre personnages. En ce qui concerne vos ajouts, la question est donc de savoir si vos recherches personnelles se basant sur l'interprétation de sources primaires et tendant à la découverte et au rattachement à cette famille de deux individus portant le nom de Delpech ou de Delpuech, peuvent être reportées dans un articles de wikipedia, sur la seule base d'une identité de nom et de lieu. J'admets bien volontiers que vous reportez ces informations de façon neutre et exactes à partir de sources qui sont consultables, mais c'est à partir de sources qui ne sont ni secondaires, ni centrées sur l'histoire de cette famille ou de ses membres, et aucune source secondaire ne relie ces individus à cette famille. Vos recherches et vos interprétations des sources sont très intéressantes, mais les règles de wikipedia interdisent d'en faire état dans l'encyclopédie. Je vous prie de croire que j'en suis désolé, c'est toujours difficile de se rendre compte qu'on s'est enferré, je ne demande qu'à vous apporter un réconfort dans ce moment difficile. -- Heurtelions (discuter) 10 décembre 2015 à 23:30 (CET)

Relire plus haut. --Correcteur21 (discuter) 11 décembre 2015 à 00:05 (CET)

Quand on relit plus haut, on voit que ce sont des sources primaires non centrées et que leurs auteurs ne relient pas les personnes nommées avec cette famille. C'est votre interprétation personnelle qui vous fait penser, et ensuite affirmer, que ces deux individus appartiennent à cette famille à cause de la ressemblance de nom, d'époque et de commune. En relisant plus haut on voit clairement que c'est un travail inédit, et des informations inédites, que vous essayez de publier sur wikipedia. Quand je pense que sur une autre page vous oser interdire qu'on tienne compte de l'information donnée sur une famille par un dictionnaire de familles qui lui donne aussi une entrée, sous prétexte que l'information n'est pas centrée et pas assez détaillée. Alors avec vos arguments, on devrait ignorer ce que dit Chaix d'Est-Ange sur cette famille pour la même raison. -- Heurtelions (discuter) 12 décembre 2015 à 02:18 (CET)

Il s'agit du report neutre et exact d'informations données par des sources consultables. Il n'y a aucune extrapolation ni analyse personnelle. Ces informations sourcées que vous avez supprimées seront donc rétablies. --Correcteur21 (discuter) 12 décembre 2015 à 05:33 (CET)

Droit de réponse à Correcteur 21

Cher Correcteur 21,

Force est de constater l’enthousiasme qui est le votre quant à l’histoire de ma famille. Après avoir pris connaissance de l’ensemble de vos contributions et argumentations sur cette page, et bien qu’il ne soit pas dans mes habitudes de répondre à des personnes dissimulant leur identité derrière des pseudonymes, il apparaît nécessaire de compléter la perspective qui est la votre.

Ainsi, dans un volume entièrement consacré à l’abbaye de Conques (disponible à la bibliothèque de France), les fiefs de Podio et de Del Périé sous mentionnés plusieurs fois en l’an 1099 et 1101.

Je vous invite également à vous intéresser à l’abbaye de Sylvanès à laquelle Guillaume de Fraissinet a fait donation de biens en l’an 1141 et 1163. Puis vous découvrirez une transaction pour la dite abbaye en 1184 et signée Guillaume de Podio. Je vous laisse le soin de faire les rapprochements et de constater qu’il s’agit d’une seule et même personne.

Au 13ème siècle, vous ne manquerez pas de retrouvez la trace de Barthélémy de Podio et de sa qualité de Juge (1259), ou bien encore la permission faite à Messires Guillaume et Philippe del Puech de faire construire des piliers devant leur maison de Villefranche (1278), ou bien encore toujours à Villefranche de Rouergue, une transaction de 1279 désignant Mr del Périé en sa qualité de consul de la ville.

D’ailleurs au 14ème siècle vous retrouverez également trace à Najac de la famille de Podio, aux alentours de 1308 en qualité de Consul de Najac… et en 1321 à Villefranche de Rouergue toujours en qualité de Consul… Puis en 1324 de Bertrand Del Puech à nouveau consul de Villefranche…

Je vous laisse suivre la trace des consuls de Villefranche jusqu’à la fin du 16ème siècle, et plus particulièrement jusqu’au mariage de Pierre Del Puech en 1598 avec Catherine de la Valette Parisot… Mariage qui aurait été impossible si Jean de la Valette avait eu le moindre doute quant sa la qualité de Pierre.

Nous avons aussi de ce Pierre Del Puech un hommage prêté en 1607 à Marguerite de Valois, épouse d’Henri IV. Nul besoin de vous rappeler que les usages de l’époque voulaient que seuls les gentilshommes pouvaient prêter hommage directement entre les mains du souverain.

Ainsi je vous invite à poursuivre vos recherches et à compléter cette histoire familiale qui semble tant vous intéresser.

Si par extraordinaire vous vouliez poursuivre cette conversation, je ne suis pas très difficile à trouver sur ce médium.

Veuillez agréer l’expression de mes cordiales salutations.

Arthur Delpech de Frayssinet

Bonjour,

• De nombreuses et diverses familles ont porté à toutes les époques les noms de Podio (traduction en latin dans les actes nom du Puy, Dupuy, comme vous le savez certainement), del Puech, Delpuech, Delpech, etc. qui sont très courants dans cette région.
• Aussi, avez-vous des références à des sources secondaires consultables reconnues fiables (et non les généalogies fantaisistes du 19e siècle d'auteurs reconnus peu sérieux comme les fameux Aimé d'Asnières ou le faux marquis de Magny) ) établissant précisément un lien et une filiation entre des porteurs du nom de Podio, del Puech, Delpuech, Delpech avec la famille Delpech qui hérita à la fin du 17e siècle de la famille de Robert du fief de Fraissinet et dont les membres devinrent alors sieurs (non pas seigneurs) de Fraissinet et en prirent le nom (voir Henry Yzarn de Freissinet de Valady, Les chateaux de l'ancien Rouergue, Volume 2.).
• Autre question : savez-vous si cette famille indiqueé par les auteurs reconnus fiables et les sources récentes « Famille d'ancienne bourgeoisie du Rouergue et du Quercy » aurait bénéficié selon des sources secondaires fiables d'un quelconque anoblissement ou d'une quelconque reconnaissance de noblesse? Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 8 mai 2016 à 20:22 (CEST)

"la famille Delpech qui hérita à la fin du 17e siècle de la famille de Robert" Il est à constater que Joseph DelPuech, Seigneur de Fraysisinet, légataire universel des biens de la famille, par un testament dont nous avons copie, nomme à son tour son légataire universel le fils de sa soeur Marie Francoise, soit M. de Robert de Loupiac. (voir discussion plus bas). Il est a noter que ce dit testament ruina la famille dont la lignée fut continuée par François (le frère cadet de Joseph). Je m'explique mal comment vous pouvez inverser ainsi les faits...

Bonjour Arthur Delpech de Frayssinet

Vous pouvez signer vos messages en faisant Alt + NNN, votre pseudo sur wikipedia s'affichera avec un lien vers votrepage de discussion.

Je confirme les propos de Correcteur21, les notices sur wikipedia se font exclusivement à partir de travaux déjà publiés et vérifiables par le public, jamais avec des recherches personnelles, ni avec des documents inédits (archives, etc..). Il est nécessaire que la source indique le rattachement à la famille, et si le nom est courant que plusieurs autres critères permettent d'identifier le personnage (charge, domaine, armoiries,..). C'est d'ailleurs la raison du conflit qu'on trouve sur la page de discussion, Correcteur21 ne fait pas ce qu'il dit puisqu'il veut publier des recherches personnelles qu'il a faites à partir d'archives, et rattacher à cette famille des personnages trouvés ci et là, sur le seul fondement qu'ils portent le même patronyme et sont mentionnés dans la même paroisse.

Les armoriaux du XIXe siècle sont parfois complaisants, ils attribuent à une famille des personnages homonymes ou fabuleux, sans disposer de preuves d'un lien généalogique. Il a dû exister dans le Sud Ouest depuis le Moyen-Âge une centaine de lignages nobles du nom de Delpech, en latin de Podio, en français Dupuy, qui sont autant de familles distinctes. Leurs généalogies ont essayé de les vieillir en annexant des personnages anciens isolés, ou de s'anoblir en se faisant descendre d'une famille plus ancienne.

Wikipedia a des règles qui déconseillent de rédiger une notice biographique sur soi-même ou sur sa propre famille, pour des questions de neutralité. Cordialement. -- 86.195.6.29 (discuter) 9 mai 2016 à 23:19 (CEST)

Mon propos est simplement de donner une perspective un peu plus complète sur cette page. Et tous les éléments que j'énonce sont facilement vérifiables dans les archives publiques consultables par tout un chacun. Vous noterez que je ne procède à aucune modification sur cette page, et me contente simplement de participer à une discussion avec un contributeur que j'imaginais animé par une véritable démarche scientifique. Une simple consultation des archives de l’abbaye de Conques (disponible à la BNF) permettra de faire simplement le lien entre del Podio, del Périé et les fiefs de Frayssinet et de Griffoule dès le 12ème siècle... Cela étant dit, je ne peux qu'être d'accord avec certaines fantaisies historiques semblant animés certaines personnes aux 19ème siècle que vous évoqué. Très cordialement.

suite

Cher Correcteur 21,

Il est une tradition dans notre famille, qui veut que l'ainé de chaque génération tienne un "journal" relatant la vie du royaume, de la province, et de la famille. Ainsi je me réfère entre autre à ces livres familiaux historiques et également aux copies des actes officiels étayant cette narration de notre histoire. Et je dois avouer qu'il est parfois difficile d'en déchiffrer et la calligraphie et la langue... mais dont les sceaux rendent irréfutable l'authenticité.

D'autant que tous les faits que je vous relate sont facilement vérifiables dans les archives publiques pour qui veut bien s'en donner la peine.

Ainsi concernant le 17ème siècle, après vous avoir évoqué Pierre et son mariage avec Catherine de la Valette, je vais maintenant vous parler de leur fils Jean Delpuech.

Ce dernier avocat au Parlement de Toulouse, est cité en 1668 parmi les gentilshommes ayant fait leurs preuves de noblesse devant Messire Pellat, de la Généralité de Montauban. En 1682 il est élu Consul de Villefranche (pour changer...) et réélu en 1696.

D'ailleurs il est désigné ainsi dans les annales de la ville en 1685: Jean Delpuech, conseiller à l'hôtel de ville, 1er consul, conseiller du Roy, Contrôleur Général des Gabelles à sel du Languedoc au Département du Rouergue.

De lui nous ne connaissons avec certitude qu'un seul fils: Messire Pierre Delpuech Delpérié, écuyer, conseiller du Roy et viguier de Najac. (je vous rappelle qu'il fallait être noble pour être viguier...)

Il épouse le 2 mai 1683 Marguerite de Montlauzeur de Lunac. Marguerite dont le père était Colonel du Régiment de Champagne et gentilhomme de la chambre de Louis XIV et était également la descendante de Paul Durieu que Charles V avait déclaré premier gentilhomme du Rouergue.

Entendu que le frère de Marguerite, Claude de Montlauzeur, avait mandat du Roy pour poursuivre les faux nobles du Rouergue...

Mais revenons à Pierre à qui toutes les maisons de la viguerie de Najac payaient redevances seigneuriales et dont nous conservons plus qu'une lettre qui lui fut adressée à ce titre par Louis XIV.

Avec Margueritte ils eurent 8 enfants:

• 1. Joseph Delpuech Delpérié de Frayssinet
• 2. Francois - cité sur la page de la famille
• 3. Pierre, seigneur de la Griffoul, curé de Lescure
• 4. Louis Prieur de Montauban, chamoine de Montauban
• 5. Anne, mariée à Messire de Gaffuel (? orthographe)
• 6. Marie, mariée à Messire Sauvignac de Villelongue
• 7 Marie Françoise, mariée à Antoine de Robert de Loupiac
• 8. Marie anne mariée à Antoine de Mommeton (? orthographe) capitaine de cavalerie

Ainsi Joseph Delpuech, Seigneur de Frayssinet était le légataire universel des biens de la famille et habitait le Château de Laborie non loin de Najac...

Le reste de l'histoire, bien qu'incomplète, vous semblez la connaître.

Pour notre part nous avons l'immense privilège de pouvoir remonter le fil de notre histoire familiale jusqu'au tout début de 12ème siècle.

Enfin si vous souhaitez poursuivre cette conversation au sujet de ma famille, je vous serai gré de vous faire connaître autrement que sous votre pseudonyme.

Très cordialement.

Arthur Delpech de Frayssinet

Bonjour,

• Les journaux tenues par les membres de votre familles sont sans doute très intéressants, mais sur Wikipédia, les informations ne sont pas le report du contenu d'archives familiales ni de leur analyse qui n'ont aucunes valeurs de fiabilité, mais doivent être le report neutre et exacte de sources secondaires consultables reconnues fiables d'auteurs et de spécialistes reconnues ( généalogistes, historiens etc.)
• Sur Wikipédia, il est demandé aux contributeurs d'utiliser des identifiants et non pas de contribuer sous des identités réelles (qui ne pourraient de toute façon pas être garanties et n'apporteraient aucune légitimité supplémentaire aux contributions).

Bonne continuation,--Correcteur21 (discuter) 9 mai 2016 à 22:12 (CEST)

suite et fin

Cher correcteur 21,

Force est de constater que vous vous refusez à consulter les archives publiques de la ville de Villefranche de Rouergue ainsi que toutes les références disponibles à la Bilbliothèque de France.

De facto, il est donc maintenant question de vos réelles intentions quant à vos contributions sur cette page tant elles ne semblent pas motivées par un véritable démarche scientifique.

Cependant je vous serez également gré de corriger les inexactitudes avérées que vous avez plaisir à maintenir sur cette page et ce malgré les contributions des autres auteurs que vous dénigrez systèmatiquement.

Vous souhaitant bon courage dans votre affirmation personnelle de Juge de la Vérité, je vous prie d'agréer mes cordiales salutations. Arthur Delpech de Frayssinet

Arthur Delpech de Frayssinet,

Il semble que vous ne connaissez pas les règles de contributions à Wikipédia. Vous devriez vous y familiariser et lire :

• Wikipédia:Travaux inédits
• Wikipédia:Vérifiabilité
• Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires

Sur Wikipédia les contributeurs ne peuvent que reporter de façon neutre et exacte des informations données par des sources secondaires reconnues fiables ou des informations factuelles (nom, date de naissance, décorations etc.) données par des sources primaires vérifiables et non-contestables (par exemple registres d'état-cvil, dossiers de la Légion d'honneur etc.)

• Les contributeurs n'ont aucune légitimité ni compétence pour analyser des documents d'archives, en faire une synthèse, en tirer des conclusions personnelles et publier le résultat de leur travaux personnels sur Wikipédia. Cela est strictement interdit.
• Il n'est pas question sur Wikipédia "d'exactitude" ou de "non exactitude" ou de "vérité" (décidé par qui? par vous? par moi?) mais de faire figurer dans un article le report exact et neutre d'informations données par des sources reconnue fiables.
• Nos points de vues et affirmations personnelles n'ont pas leur place sur Wikipédia.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 11 mai 2016 à 17:01 (CEST)

R3R

J'ai mis en place une R3R car  correcteur21 :,  Heurtelions :, et l’IP  98.225.22.5 : se sont révoqués mutuellement autour d'un ajout. Je vous invite à en discuter ici avant de poursuivre dans les révocations successives qui dénotent d'un désaccord flagrant sur le contenu, et donc d'une absence de consensus. Bien cordialement.-- GrandCelinien ^{Questions - Aide ?} 30 mai 2016 à 18:25 (CEST)

Les guerres d'édition et le savoir collaborer

En cas de doute, ne pas systématiquement effacer

• Une intervention sur un article devrait être orientée vers un objectif de construction de l'article et non vers la suppression de ce qui semble subjectivement mauvais. Si quelqu'un apporte une contribution que vous trouvez peu claire ou orientée, reprenez son ouvrage.
• Avant de considérer qu'un passage est orienté ou qu'il est un « travail inédit », vérifier dans l'historique l'auteur de la contribution et ne pas hésiter à lui poser des questions sur sa page de discussion. Il est possible que ce propos, à première vue orienté, ne soit qu'un propos récent dont il peut donner les sources ou l'origine.
• Avant de considérer qu'un passage est orienté, vérifier que, dans le bas de l'article, une bibliographie ne soit donnée. Ne pas hésiter, le cas échéant, à en prendre connaissance avant de décider de supprimer.
• Il se peut que vous ayez à supprimer des points, mais cela ne doit pas être le projet de votre travail.
• Si le contenu de l'article est contraire aux recommandations de Wikipédia (neutralité, vérifiabilité…), préférez le déplacement vers la page de discussion à l'effacement pur et simple du texte.
• D'une façon générale, en cas de suppression ou de réversion, il est souhaitable de donner une explication dans la page de discussion qui, il faut s'en souvenir, est d'abord faite pour cela.

Souvenez-vous que la neutralité est un objectif collectif

Autant que possible, n'appelez pas ce qui ne vous plaît pas « non neutre ». La plus grande partie des contributeurs essaie de créer et de modifier des articles dans un objectif de neutralité. Affirmer que ce que vous écrivez est neutre est une façon d'impliquer que ce qu'écrivent les autres ne l'est pas. De préférence, indiquez plutôt où réside ce qui vous apparaît comme une confusion. Pour rappel--DDupard (discuter) 1 juin 2016 à 02:13 (CEST)

Et j'ajouterai pour être complet :

• Neutralité de point de vue:

« Présenter tous les points de vue pertinents ne doit pas laisser le lecteur avec une masse de points de vue contradictoires indiquant simplement que « certains » pensent ceci et des « opposants » pensent cela. Les tenants de chaque point de vue doivent être identifiés sans ambiguïté. Il faut non seulement présenter tous les points de vue significatifs (publiés dans une source fiable), mais en plus identifier qui (quel parti politique, quel courant philosophique, etc.) soutient chaque point de vue, de sorte que le lecteur puisse se faire une idée de la représentativité de chaque partie en présence. La place accordée à ces différents points de vue dans l'article qui leur est consacré doit refléter cette représentativité. »

ainsi que :

• Vérifiabilité:

« La vérifiabilité est l'une des règles essentielles de Wikipédia qui découle du principe de la neutralité de point de vue. Avec l'interdiction de publier des travaux inédits, les règles déterminent ce qui peut ou non être publié dans Wikipédia. Elles doivent être interprétées les unes par rapport aux autres, et il est recommandé aux contributeurs de Wikipédia de bien les connaître et de se les approprier. »

« Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent la vérifier, par exemple si elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. »

Et :

• Travaux inédits:

« L'expression « travail inédit » désigne ici des théories, des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants. »

« Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » s'appuient le plus souvent sur des sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, expression d'opinions personnelles, archives, textes anciens, etc.). Mais ils s'appuient parfois, également, sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia. »

« En résumé, plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles. »

« Sur le fond, la règle « Pas de travail inédit » vient en partie de la nécessité de pouvoir vérifier les sources, mais surtout pour éviter que l'encyclopédie ne devienne une tribune pour exposer ses idées personnelles. »

--Correcteur21 (discuter) 1 juin 2016 à 09:26 (CEST)

Ajouts et retraits de personnages qu’aucune sources ne relient à cette famille

Bonjour Correcteur21, nous avons eu d'interminables discussions à propos de deux personnages que vous avez trouvés et que vous avez ajoutés dans la page de cette famille sur la seule base de l'homonymie.

Donc je vous redemande à nouveau, quelle est la source secondaire qui rattache à cette famille:

• Guillaume Delpech, marchand à Caylus, trouvé dans Bulletin archéologique historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-et-Garonne,1945, tome 73, pages 62 et 63, dont on ne connaît pas les enfants.
• Pierre Delpech, bourgeois de Najac, trouvé dans Inventaire sommaire des Archives départementales antérieures à 1790, Tarn-et-Garonne: archives civiles, série A, fonds d'Armagnac", dont on ne connaît pas les enfants.

Je vous rappelle à nouveau que vous aviez vous-même exigé le retrait de la page plusieurs autres personnalités avec comme commentaire "Retrait d'individus nommés Delpech ou Delpuech qu'aucune source ne relie à cette famille", notamment:

• Antoinette Delpech, mariée à Jean Durieu, morte en 1586 à Najac, portant presque les mêmes armes que la famille Delpech de Frayssinet
• Alfred Milet-Delpech de Frayssinet, dont Dieudounat fait l'hypothèse qu'il a pu être adopté par un membre de cette famille.

Je vous ferais remarquer que j'ai accepté votre motif de retrait, l'absence de source reliant explicitement ces deux personnages à la famille faisant de ces ajouts un travail inédit, interdit par les règles de wikipedia.

Si vous ne convenez pas que le motif de retrait que vous avez donné pour retirer Antoinette Delpech et Alfred Milet-Delpech de Frayssinet s'appliquent à vos deux ajouts, je vous propose de demander à Raconish de faire le médiateur.

Par ailleurs, on trouve dans l’ ‘’Armorial général du Rouergue’’ de Pierre Hocquellet , Rodez, CGR, 2009, tome II :

• Jean Delpech, écuyer, bourgeois de Caylus, (ses parents ne sont pas indiqués, contrairement à ce que dit l'article) marié en juin 1612 à Caylus avec Claire Delhom, fille de Antoine Delom, écuyer, seigneur de Lart et de Félines, et de Claire de Lavalette-Parisot. Deux fils:
  • 1. Guillaume Delpuech, écuyer, seigneur de la Madelle et de la Grèze, premier consul de Caylus en 1672, juge au présidial de Cahors, marié en 1637 à Caylus avec Anne de Marcilhac, fille de François de Marcilhac, noble, seigneur du Fouilhet, et de Anne de Lavalette-Parisot,
  • 2. Jean Delpech, noble, marié le 29 novembre 1643, chapelle des Ursulines à Villefranche de Rouergue, avec Marie de Bonal, ( " Nob Jean Delpech de Caylus d'env pain & damelle Marie de Bonal d'Amer a la chapelle des Ursulines de la pnt Villefranche et les directives du concile duement observées & p(rése)nts Mr mre PaulFrançois Alary docteur, Adat Bernardin Muret Escuier & autres "). Plusieurs enfants:
    • Antoine né le 21 avril 1652 à Villefranche, écuyer, seigneur de Douzoulet et des Mazières,
    • Guillaume né le 14 juin 1656 à Villefranche, avocat, marié à la Bastide-lÉvêque avec Marianne de Bonal, fille de François et Isabeau de Cadrez
    • Jean, jumeau, né le 14 juin 1656 à Villefranche, noble, marié à Najac avec Anne de Pause, fille de jean et de Véronique Agulhr
    • Anne
    • Pierre Delpech, né le 4 juillet 1660, écuyer, seigneur de Frayssinet, de Lagrifoulh, avocat en parlement, procureur du roi au bailliage de Najac, marié le 2 mai 1683 à Najac avec Marguerite de Montlauzeur, fille de Claude, sieur de La Coste et de Marie du Rieu, de Najac. Dont 12 enfants.
      • Joseph Delpech de Frayssinet, écuyer, né vers 1685, marié 1°) en 1704 à Anne Borelly, 2°) en 1720 Lunac à Anne de Marquisan, de Toulouse, sans descendance
      • Marie Françoise, dame de Frayssinet, mariée à Antoine de Robert, noble, maître verrrier,
      • François Delpech-Delperié, né le 15 mars 1699, capitaine de dragons, puis premier consul de Sauveterre, marié en 1732 à Sauveterre à Françoise Perié, fille de Joseph Perié, bourgeois de Sauveterre, et de Anne Landès

Henri Izarn de Freyssinet (1935) et Pierre Hocquellet (2009) sont les sources les plus récentes. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 9 juin 2016 à 21:29 (CEST)

Bonjour Heurtelions,

• Je regrette que nous en soyons à perdre du temps pour un désaccord éditorial, alors que j'apprécie par ailleurs vos contributions et le sérieux de votre travail.
• Je n'indique en aucun cas que le couple Guillaume Delpech, marchand à Caylus, époux de Marguerite Rames cité par la source Raymond Daucet Dans l’intimité des anciens, publié dans leBulletin archéologique historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-et-Garonne,1945, tome 73, pages 62 et 63 est identifié comme le couple Guillaume Delpech (aussi de Caylus) époux de Marguerite Rames vivant à la même époque au même endroit.
• La similitude des mêmes prénoms et nom des conjoints à la même période et dans la même ville est suffisamment troublante pour que celle-ci soit mentionnée sans toutefois prendre partie. Si pour autant l'histoire de cette famille est encyclopédique, c'est un élément pertinent pour le lecteur qui souhaiterait l'approfondir.

Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 10 juin 2016 à 01:07 (CEST)

Je vous donne une tierce opinion. En l'absence de sources fiables établissant un lien entre ces mentions et le sujet de l'article, rien n'atteste de leur pertinence dans cet article. Un article de WP a pour objet de rapporter ce que des sources fiables disent du sujet traité et non de publier des rapprochements entre le sujet de l'article et d'autres sujets, quand les sources traitant de ces autres sujets ne font pas elles-mêmes mention de ces aspects à propos du sujet de l'article. La notion de prohibition des TI a précisément pour objet de régler ce genre de conflit éditorial. Autrement dit, à partir du moment où une mention est contestée, la charge de la preuve qu'une source mentionne l'information à propos du sujet de l'article incombe au contributeur qui en propose l'insertion. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 juin 2016 à 11:22 (CEST)

Je ne peux qu'être d'accord sur ce point avec Heurtelions et Racconish : le rapprochement que fait Correcteur21, même s'il n'est pas fait explicitement, relève de ce qui est considéré sur wikipedia comme du "travail inédit".Hadrien (causer) 10 juin 2016 à 14:28 (CEST)

J'ai rédigé un petit essai sur ce sujet. Cordialement, — Racconish ^☎ 10 juin 2016 à 23:38 (CEST)

Dans ce petit essai sur les TI, je replacerai le § Synthèse inédite et résumé au début. Il faut commencer par dire que le rédacteur wikipedia a le droit de rédiger, donc de faire une synthèse des sources, de les reformuler, d'expliciter ce qu'elles disent. Se contenter de juxtaposer des citations est une mauvaise pratique.

Dans le cas qui nous intéresse, Correcteur21 se comporte comme un militant qui cherche à confirmer et à étayer l'opinion de Chaix d'Est Ange, auteur qui est ici obsolète, en apportant la preuve que cette famille n'aurait jamais été noble (ce que Chaix d'Est Ange ne dit d'ailleurs pas). Pour cela il élimine de l'article les personnalités comme Antoinette Delpech, de Najac, qualifiée de noble, mariée a Jean Du Rieu, portant les mêmes armoiries que la famille Delpech de Frayssinet, en disant qu'aucun auteur ne la relie explicitement à la famille, et d'un autre côté il impose de mentionner par exemple qu'un Pierre Delpech, bourgeois habitant de Najac, cité dans l'inventaire des Archives départementales de l'Aveyron, qui porte un nom et un prénom extrêmement courant, et sur lequel on ne sait absolument rien, est la même personne que Pierre Delpech, sieur de Frayssinet, écuyer, procureur du roi en la viguerie de Najac, pour pouvoir transférer la qualité de l'un sur l'aute et dire que Pierre Delpech, sieur de Frayssinet, était un bourgeois de Najac. Ce n'est pas seulement de la synthèse inédite entre deux sources, c'est surtout d'abord l'interprétation volontairement fautive d'une source primaire, ensuite la synthèse de cette fausse information avec des vraies.

Cependant, si il était dit que ce Pierre Delpech, bourgeois, était sieur de Fraissinet, ou si il était dit qu'il est procureur du roi, ou si il était dit qu'il est parent d'un membre de la famille, ou qu'il habite la même maison (en l'occurrence La Borie sur la paroisse de Lunac), ou qu'il porte les mêmes armoiries, ou si il avait un prénom ou un nom vraiment original, on pourrait dire qu'il appartient à la même famille sans que ce soit explicitement mentionné dans la source. Je ne considèrerais pas que c'est une synthèse inédite ou une interprétation originale des sources. Or il n'y a rien de tel, pour affirmer que ces deux Pierre Delpech sont la même personne, il n'y a pas d'autre coïncidence qu'une identité de nom et le fait que l'un habite la paroisse où se trouve la juridiction où l'autre Pierre Delpech exerçait son office de procureur du roi. On ne sait ni ses dates de naissance et de décès, on ne connaît ni ses parents, ni ses enfants, ni sa profession, ni le lieu où il habite, uniquement son nom et son prénom qui sont extrêmement courants. On a le même procédé avec un Guillaume Delpech, trouvé dans une source qui n'indique ni les parents, ni les frères, ni les enfants ou petits-enfants, et donc qui ne donne aucun moyen d'établir un lien de parenté. De la part d'un contributeur expérimenté qui passe son temps à supprimer les informations des autres contributeurs qui ne sont pas explicitement sourcées, cette insistance délirante à vouloir imposer pendant un an et au moins 80 fois de suite une information qu'il sait parfaitement fausse et injustifiable, provoquant deux fois des 3R3, et le bannissement d'un autre contributeur, mériterait des sanctions.

Je dis que Chaix d'Est Ange est ici obsolète, d'une part parce qu'il se contente d'une mention lapidaire sans l'étayer sur aucun élément généalogique ou documentaires, d'autre part parce que son dictionnaire est paru vers 1900 et que des recherches approfondies sur cette famille ont été faites et publiées en 1935 et en 2009. Il apparaît clairement que cette famille a été noble jusqu'à la fin du XVIIe siècle, mais que la branche existante est une branche cadette qui est tombée en dérogeance au XVIIIe siècle, ce qui explique qu'elle n'ait plus figuré dans les différents répertoires de familles nobles. Il est donc vrai de la mentionner comme famille noble du Rouergue, et vrai de dire que ce n'est pas une famille noble. -- Heurtelions (discuter) 11 juin 2016 à 10:48 (CEST)

Guerre d'édition

Afin de vous encourager à discuter, je remets l'article dans l'état dans lequel il était le 28 juin. Merci à tous de discuter de toute modification éventuellement non consensuelle avant d'y procéder. Cordialement, — Racconish ^☎ 7 juillet 2016 à 21:55 (CEST)

• Bonjour Racconish, Correcteur21 a refusé deux fois les proposition de participer à la discussion pour résoudre la guerre d'édition là et là en supprimant sans y répondre les messages sur sa PDD.

Il est coutumier des révocations massives, puis du passage en force en créant une guerre d'édition et en imposant le blocage sur sa propre version.

Dans ces conditions, puisqu'il a refusé d'en discute préalablement, je demande que la version qu'il a révoquée soit rétablie et qu'il justifie point par point de ce qu'il veut ajouter ou retirer en donnant ses arguments.

Je n'ai pas envie de reprendre une discussion avec quelqu'un qui ne respecte pas les principes qu'il met en avant, et qui se contente de répéter inlassablement les mêmes arguments péremptoires, sans tenir aucun compte de ce qui lui est dit. Sa valeur ajoutée sur cette page a été nulle: les notices de Chaix d'Est-Ange et de Pierre-Marie Dioudonnat étaient déjà citées dans l'article, au moment où il a fait une première révocation avec comme motif "Retrait d'individus nommé Delpuech ou Delpech qu'aucune source ne relie à cette famille + retrait famille Millet-Delpech de Frayssinet (adoption simple)", puis pour proposer une nouvelle généalogie commençant avec un certain Guillaume Delpech, marchand, dont on ignore les enfants, et qu'il a trouvé dans des sources primaires où rien ne permet de le relier à cette famille. -- Heurtelions (discuter) 8 juillet 2016 à 11:02 (CEST)

Heurtelions, j'ai fait de mon mieux pour remettre l'article dans un état où la discussion peut correctement se dérouler. Il faut discuter. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 juillet 2016 à 11:09 (CEST)

Il n'y a aucune raison de privilégié la version imposée en force par Correcteur21, d'autant plus qu'il a déjà été reconnu que ses ajouts étaient du travail inédit, et que ce travail inédit est toujours sur la ,page. -- Heurtelions (discuter) 8 juillet 2016 à 11:23 (CEST)

Je n'ai rien privilégié du tout, je suis revenu à une version sur laquelle il ne semblait pas y avoir de guerre d'édition, sans prétendre pour autant que cette version était bonne. En d'autres termes, je n'ai pas tenu compte du contenu, mais de l'historique. Concernant les problèmes dont tu te plains et qui ont déjà été discutés ci-dessus, je te suggère de préciser ci-dessous ce que tu envisages de faire, en t'appuyant sur le consensus relatif dégagé, d'attendre un peu, puis de procéder aux modifications correspondantes s'il n'y a pas de réponse. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 juillet 2016 à 11:28 (CEST)

Vous êtes revenu sur la mauvaise version où il y a eu guerre d'édition, et blocage des deux belligérants. Vous êtes revenu sur la version du belligérant qui refuse de discuter. Vous êtes revenu sur la version qui comporte du travail inédit, ce que vous avez reconnu.

Toutes les modifications ont déjà été discutées comme le montre la PDD. Par exemple, Alfred Millet de Frayssinet, ambassadeur, il est dit par Pierre-Marie Dioudonnat que son nom à l'état civil est Alfred Millet-Delpech de Frayssinet, et il propose l'hypothèse qu'il pourrait s'agir d'une adoption. Donc cette personne qui porte le même nom de famille a sa place sur cette page qui est à l'origine une page d'homonymie avec une introduction qui faisait 5 lignes, en mentionnant ce que dit la source, comme c'était le cas. Pourquoi cet acharnement de Correcteur21 à supprimer cet individu ? Donc j'insiste pour qu'on remette tout ce qui se trouvait sur cette page depuis plus d'un an avant que Correcteur21 fasse des amputations massives (certaines étaient justifiées), ou plutôt ce qu'il fallait en retenir, et qu'il justifie préalablement les 21 corrections qu'il veut faire.

La version actuelle n'est plus un texte rédigé, c'est un assemblage de citations orienté exclusivement sur la question nobiliaire qui est celui qui obsède Correcteur21, la version proposée est un véritable texte, il y était expliqué que cette famille a été noble (selon les dernières publications de ca1930 et 1990), mais que le rameau subsistant ne l'est plus depuis le milieu du XVIIIe siècle, ce qui explique la contradiction apparente entre les sources, pour y arriver il faudrait discuter 500 modifications, et y passer au moins 1 an. Heurtelions (discuter) 8 juillet 2016 à 11:48 (CEST)

Je suis simplement revenu à la version du 28 juin sur laquelle Arkanosis avait ôté le bandeau R3R. Il est manifeste que c'est la mauvaise version, puisque vous n'êtes pas d'accord entre vous, ce pourquoi il faut discuter. Cordialement, — Racconish ^☎ 8 juillet 2016 à 12:13 (CEST)

Heurtelions,

Pour mettre fin à ce désaccord, je propose que les personnages du nom de Delpech qui ne sont pas clairement rattachés à cette famille mais qui ont des caractéristiques et des analogies que l'on ne peut ignorer (même prénom, même nom, même conjoint, même ville, même époque), soient réunis dans un paragraphe intitulé : "Non rattachés". --Correcteur21 (discuter) 8 juillet 2016 à 00:15 (CEST)

Bonjour Correcteur21,

On ne peut pas procéder ainsi.

Pierre Hocquellet (ca1990) donne une petite généalogie de cette famille que j'ai donnée plus haut, il ne donne pas les parents de Jean Delpech marié à Claire de Lhom, donc ne mentionne pas comme mère une Marguerite Rames (qu'on trouve sur le site geneanet roglo sans référence à une source ou un acte), il indique qu'ils portaient tous des qualificatifs nobiliaires à l'état civil ce qui confirme les remarques d'Izarn de Freissinet (ca1930), il mentionne la condamnation pour usurpation de l'auteur du rameau subsistant qui était devenu un notaire pauvre et continuait à se parer du titre d'écuyer, ce qui explique la contradiction entre le fait que des auteurs disent qu'en ca1913 et ca1985 la famille actuelle n'est pas noble, et que d'autres auteurs en 1875, 1930 et 1990 disent que celle du XVIIe siècle l'était. Il n'y a finalement pas de contradiction. Il est courant à ces époques que des familles aient des branches qui se maintiennent nobles et des branches pas nobles.

Comme Izarn de Freissinet indique que cette famille possédait des charges dans la juridiction de Najac, et que par ailleurs on sait, entre autres par lui, que le viguier de Najac s'appelait Antoine Delpech, par un autre auteur que sa soeur Antoinette Delpech portait quasiment les mêmes armes, comme il mentionne aussi que les fief de Frayssinet et de la Grifeilhe se trouvaient sur la paroisse de Bar où un Antoine Delpech est nommé tuteur du seigneur à la même époque, il est normal de les mentionner tout en précisant qu'ils ne sont pas rattachés.

Par contre, votre Pierre Delpech, bourgeois habitant Najac, trouvé par vous dans un inventaire des archives départementales, et dont on ne connaît ni la profession, ni le lieu où il habitait, ni si il possédait une terre, ni les parents, ni les enfants, ni si il était marié, ni quand il est né et mort, n'a aucune raison d'être mentionné. Comme le montrent des généalogies sur internet, il y avait au moins une famille Delpech habitant à Najac qui n'avait aucun lien généalogique avec celle qui nous intéresse et qui paraît avoir habité à Caylus, à Villefranche et à Bar aux XVI-XVIIe siècle, puis à Lunac et à Sauveterre au XVIIIe siècle. -- Heurtelions (discuter) 8 juillet 2016 à 12:32 (CEST)

En quoi ce monsieur Pierre Hocquellet, membre d'une association de généalogie du Rouergue est une source secondaire reconnue fiable? Est-il un historien ou un généalogiste reconnu dont les ouvrages ont été publiés par une maison d'édition spécialisée dans le domaine ou simplement un membre d'une association de généalogie qui a édité par souscription son ouvrage? (pour moi assimilable à édition à compte d'auteur)--Correcteur21 (discuter) 8 juillet 2016 à 17:47 (CEST)

Pierre Hocquelet paraît être un spécialiste des généalogies du Rouergue qui a publié sous le titre Armorial général du Rouergue en 3 gros volume, une édition complète et critique de l'Armorial général dans laquelle sont insérées des milliers de notes et d'explications qui font le point sur l'état des connaissances actuelles sur ces questions, en donnant toutes les sources et références; C'est bien évidemment un ouvrage collectif auxquels ont participé les meilleurs spécialistes, avec l'aide du Cercle généalogique du Rouergue et les Archives départementales de l'Aveyron (CGA), comme c'est toujours le cas pour ce genre d'ouvrage très spécialisé. C'est un travail parfaitement neutre qui fait autorité. Publié "avec souscription" n'a rien à voir avec publié "à compte d'auteur".

Je me permet de vous faire remarquer que le Grand Armorial de Jougla de Morenas que vous citez tout le temps, a été publié à compte d'auteur et sur souscription, les compléments de Raoul de Warren aussi, et que les Dictionnaires de Dioudonnat sont publiés à compte d'auteur, et que par conséquent, selon vous, il faudrait ne pas les utiliser comme sources. -- Heurtelions (discuter) 8 juillet 2016 à 20:17 (CEST)

"paraît être "... c'est votre point de vue. En tout cas ce monsieur en dehors d'être membre d'une association de généalogie qui a édité son ouvrage ne semble pas être considéré comme un historien ou un généalogiste reconnu en dehors de son cercle. --Correcteur21 (discuter) 8 juillet 2016 à 23:06 (CEST)

"ne semble pas"... c'est votre point de vue. Vous avez une source pour dire que Pierre Hocquelet n'est pas un historien et un généalogiste reconnu" ... "en dehors de son cercle" ?

Ce que vous désignez de façon péjorative comme "son cercle", ce sont le Cercle Généalogique du Rouergue, le Cercle Généalogique de l'Aveyron et les Archives départementales de l'Aveyron, plus la Revue de la Société des lettres sciences et arts de l'Aveyron où il a publié deux articles. Un dictionnaire héraldique, historique généalogique des familles du Rouergue paru en 2010 qui est une oeuvre collective (Pierre Hocquellet +, Jacques Poulet, Henri Vivier) monumentale de 1900 pages réalisée sous l'égide des deux principales associations de généalogie historique du Rouergue, avec une préface de Jean Delmas, directeur honoraire des Archives départementales de l'Aveyron, c'est d'une part une source tertiaire, d'autre part une source qui fait autorité dans la communauté des spécialistes de cette question. Vous vous ridiculisez. -- Heurtelions (discuter) 9 juillet 2016 à 13:54 (CEST)

Vous vous méprenez sur mes propos qui n'ont rien de "péjoratif" comme vous le prétendez: par "cercle" je voulais dire "Cercle Généalogique du Rouergue" et "Cercle Généalogique de l'Aveyron", 2 associations régionales de généalogistes amateurs (tout à fait respectables) dont fait partie ce monsieur, mais qui n'est pas pour autant considéré en France comme un historien et un généalogiste reconnu en dehors de ces "cercles de généalogie". --Correcteur21 (discuter) 9 juillet 2016 à 22:26 (CEST)

C'est un ouvrage qui est préfacé par un archiviste paléographe qui a été le directeur des archives départementales de l'Aveyron pendant 30 ans, ça ne vous suffit pas ? Il n'y a pas d'autorité scientifique plus solide dans ce domaine.

Est-ce que vous reconnaissez enfin que vos ajouts de Pierre Delpech, bourgeois de Najac, et Marguerite Rame, hôtelière à Caylus, sont du travail inédit, fruit de recherches et d'extrapolations personnelles à partir de sources primaires, et doivent être supprimés de l'article ? Peut-on les supprimer définitivement sans créer une nouvelle guerre d'édition ? -- Heurtelions (discuter) 9 juillet 2016 à 22:45 (CEST)

Je suis en désaccord avec votre point de vue. Le couple Guillaume Delpech et sa femme Marguerite Rames, de Caylus cités par la source Raymond Daucet Dans l’intimité des anciens, publié dans leBulletin archéologique historique et artistique de la Société archéologique de Tarn-et-Garonne,1945, tome 73, pages 62 et 63 ont des caractéristiques et des analogies (même prénom, même nom, même conjoint, même ville, même époque que les conjoints Guillaume Delpech et Marguerite Rames, de Caylus, identifiés comme appartenant à cette famille) qui justifient que ceux-ci soient réunis dans un paragraphe intitulé : "Non rattachés". Si pour autant l'histoire de cette famille est encyclopédique, c'est un élément pertinent pour le lecteur. --Correcteur21 (discuter) 11 juillet 2016 à 16:20 (CEST)

Il y a eu plus haut un consensus pour reconnaître que les informations de cet article que vous voulez ajouter sont du travail inédit: vous ne trouverez personne sur wikipedia pour soutenir le contraire. Vous vous comportez comme un forcené.

D'ailleurs, vous écrivez que " les conjoints Guillaume Delpech et Marguerite Rames, de Caylus, [sont] identifiés comme appartenant à cette famille " , sur quelle source secondaire repose cette information? Vous savez très bien qu'elle provient du site geneanet Roglo dont vous proclamez partout que ce n'est en aucun cas une source admissible sur wikipedia. Je vous ai dit que Pierre Hocquellet ne les mentionnait pas, il donne le mariage de Jean Delpech avec Claire de Lom, sans indiquer ses parents. -- Heurtelions (discuter) 11 juillet 2016 à 18:26 (CEST)

Relire plus haut.--Correcteur21 (discuter) 12 juillet 2016 à 20:50 (CEST)

Je répète ma question: vous écrivez : " les conjoints Guillaume Delpech et Marguerite Rames, de Caylus, [sont] identifiés comme appartenant à cette famille " , sur quelle source secondaire repose cette information? Quel livre, quelle page est-il dit qu'un Marguerite Rames appartient à la famille Delpech de Frayssinet ? -- Heurtelions (discuter) 16 juillet 2016 à 23:17 (CEST)

Considérations générales sur cet article

Il y a dans le chapitre "Origines" des risques évidents d'homonymies car le patronyme Delpech est très répandu en France et notamment dans le sud-ouest, c'est pourquoi j'ai précisé ceci (qui est un constat et non une interprétation) : "mais, à ce jour, il n'y a pas de sources qui prouve un rattachement avec la famille Delpech de Frayssinet". Iyy

Bonjour, il y a plusieurs articles imprimés et centrés sur la famille Delpech de Frayssinet qui la rattachent à une ancienne famille Delpech ou Delpuech noble du Rouergue, mais les filiations continues qui sont données dans les divers articles ne remontent pas avant le XVIe siècle (chez Hocquellet). Donc c'est tout ce qu'on peut dire. -- Heurtelions (discuter) 16 février 2017 à 20:16 (CET)

J'ai reporté l'information exacte de l'allégeance et sa date qui sont : Marguerite de Valois (1607). Iyy

L'information exacte que les reconnaissances sont faits pour une vigne et un jardin à Marguerite de Valois, et pour d'autres terres allodiales au roi comme comte de Toulouse, est donnée dans le corps de l'article qui cite le texte de la source. La boite de dialogue ne fait que résumer l'allégeance des fiefs: elle est faite à Marguerite de Valois, mais évidemment pas en tant que reine de France, simplement comme comtesse de Rodez, la source ajoute des reconnaissances au roi pour d'autres fiefs allodiaux, cette fois comme comte de Rouergue, lequel était réuni au comté de Toulouse. Donc c'est bien des comtes de Rodez et de Rouergue que ces fiefs dépendaient, pas directement des rois de France. -- Heurtelions (discuter) 16 février 2017 à 20:16 (CET)

Les qualifications de noble et d'écuyer peuvent faire penser que cette famille était ou revendiquait un état de noblesse mais alors il faudrait ajouter des informations probantes, si elles existent : maintenues en la noblesse, convocations au ban de la noblesse, capitation noble, vingtième noble, écoles militaires, chapitres nobles, etc. et il faudrait aussi étudier les alliances. [Utilisateur:Iyy|Iyy]]

Par ailleurs, j'ai supprimé la phrase suivante qui était une analyse personnelle (Wikipédia:Travaux inédits) : "C'est probablement la raison pour laquelle elle ne figure pas actuellement dans les catalogues de la noblesse française subsistante".

Ce ne sont pas les qualifications de noble et d'écuyer qui peuvent faire penser que cette famille était ou revendiquait un état de noblesse, mais les auteurs qui le disent. Il me semble que faire des recherches de sources primaires pour confirmer ou infirmer les qualificatifs de noblesse rapportés par les sources serait faire des recherches inédites. Il y a juste à reprendre les information donnée qui ne se contredisent qu'en apparence: elles disent que cette famille était noble, ainsi que bourgeoise de Caylus et de Rodez (ce qui n'était pas antinomique avant la Révolution, bourgeois d'une ville veut dire citoyen de cette ville), il est mentionné un dénombrement de fiefs aux Trésoriers de Montauban ce qui se fait en général pour les preuves de noblesse, mais sans le préciser ni préciser les fiefs, il est aussi mentionné par Hocquellet qu'un de ses membre cadet devenu notaire a dérogé au XVIIe et été condamné à cause de cela, que la branche subsistante en est issue, et qu'elle ne figure pas dans le catalogues actuels de la Noblesse. -- Heurtelions (discuter) 16 février 2017 à 20:16 (CET)

Article intéressant.

Cordialement, Iyy (discuter) 6 février 2017 à 13:18 (CET)

En effet je suis d'accord avec vous : Aucune source secondaire ne rattache cette famille à l'ancienne famille Delpuech ou Delpech, du Rouergue, donc merci de laisser cette phrase qui sinon laisse croire qu'il pourrait y avoir un lien de filiation (votre théorie et votre analyse personnelle = TI) alors qu'il n'y a à ce jour aucune preuve. Pour la question d'une éventuelle noblesse, les sources ne sont pas consensuelles. Ni le port de qualifications nobles ni les dénombrements/hommages à eux seuls ne prouvent la noblesse. Dire qu'un cadet a dérogé au 18e siècle ou avant ne prouve pas non plus une authentique noblesse antérieure. Voir mon message plus haut sur les informations probantes de noblesse que l'on ne retrouve pas dans cet article. Iyy (discuter) 16 février 2017 à 23:14 (CET)

Pas du tout, il y a deux sources secondaires qui sont citées comme faisant l'hypothèse d'un rattachement à l'ancienne famille Delpech ou Delpuech, du Rouergue (Magny et d'Agnières), tout ce qu'on peut ajouter c'est que la filiation suivie que l'on possède actuellement avec Hocquellet ne remonte pas au-delà du XVIe siècle, nous n'avons pas à nous prononcer sur le fait que le rattachement indiqué puisse se prouver ou non par ailleurs. La famille est probablement plus ancienne puisque dans l'Armorial général on a déjà trois branches qui font enregistrer en 1666 les mêmes armes à Caylus, à Villefranche, à Najac et à Lunac, et dont on ne connaît pas le lien au XVIe, mais le dire serait du TI. Les rédacteurs de wikipedia n'ont pas à faire de recherches personnelles pour confirmer ou réfuter ce que disent des sources imprimées, ni a porter des jugements dessus, ni à dire qu'une hypothèse formulées par un auteur serait impossible à prouver, sauf si un autre auteur le dit. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'on a trouvé dans les archives la mention d'un document cité par un armorial, et pas une autre, mais on ne peut pas dire que ça veut dire qu'il n'existe pas.

Je vous rappelle ceci qui est un des principes de Wikipédia : "La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (bien que scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique)." (Charte de Wikipédia) Iyy (discuter) 16 février 2017 à 23:28 (CET)

Je vous trouve bien sentencieux, appliquez donc d'abord ces beaux principes sur la page de votre famille de Barrau. Ici au moins ce ne sont pas les ouvrages des généalogiste de la famille qui servent de sources primaires et secondaires, et qui rédigent ensuite l'article sous divers pseudonymes et faux nez. -- Heurtelions (discuter) 23 février 2017 à 00:13 (CET)

Dire que cette famille ne peut pas prouver son rattachement à la famille Delpuech du Rouergue n'est pas plus un TI que de dire qu'elle ne peut remonter au-delà du 16e siècle, ce sont là de simples constats sans aucun jugement que l'on peut tout à fait écrire dans un article (cela se fait d'ailleurs dans de nombreux articles). Ce patronyme étant très fréquent dans cette partie de la France les risques d'homonymies sont en effet grands mais cela on ne peut pas le dire dans l'article car ce serait du TI. Iyy (discuter) 28 mars 2017 à 09:45 (CEST) P.S. Avant de m'attribuer telle ou telle famille prouvez vos accusations dénuées de toutes preuves et après on verra. Iyy (discuter) 28 mars 2017 à 09:58 (CEST) Moi, contrairement à vous, je ne me permettrai jamais de porter des jugements sur les familles. Iyy (discuter) 9 mai 2017 à 10:09 (CEST)

Les qualifications nobiliaires portées (noble, écuyer) l'étaient au titre des fonctions exercées. Ce n'est pas la même chose que la noblesse héréditaire. Cordialement, Iyy (discuter) 9 mai 2017 à 10:09 (CEST)

Style de rédaction

Bonjour Fraten, vous avez supprimé les modifications que j'ai faites sur les modifications que vous avez proposées.

Wikipedia est une encyclopédie généraliste, ce n'est pas une encyclopédie de généalogie, et on ne peut pas faire un article consistant dans une suite de 15 paragraphes commençant par une date, un auteur, un titre de livre, puis une citation et une note de référence; un article n'est pas un répertoire de citations, il faut que ce soit intéressant et agréable à lire, et là c'est très chiant à lire avec cette énumération et ces citations que rien ne relie.

Par exemple, c'est pour ça que pour deux des paragraphes, au lieu de commencer encore par la date, puis l'auteur, puis l'oeuvre, j'ai commencé par citer l'oeuvre, ensuite le nom de l'auteur, ensuite la date, puis la citation, c'est moins monotone. Et vous avez remis le même ordre que sur les autres articles. Donc je remets mes modifications. C'est aussi pour ça que j'ai fait des rapprochements de deux citions sur le même sujet, et contracté les phrases à plusieurs endroits.

Il faut que ça se lise avec un fil, pas faire une accumulation rébarbative de citations généalogiques complètement décousues.

Je ne comprends pas pourquoi le titre "Origine, noblesse", vous enlevez "noblesse", puisqu'il est bien question chez plusieurs auteurs cités de la question de sa noblesse. D'après plusieurs sources différentes, c'est une famille qui a été noble, et qui a donné un rameau qui a perdu sa noblesse, condamné pour usurpation en 1760 et dont descendent ceux qui portent le nom: donc il n'y a pas contradiction entre le dictionnaire de Dioudonnat qui dit en 1995 et 2002 que c'est une famille bourgeoise, et les auteurs qui disent qu'au XVIIe c'était une famille noble.

En dehors du fait que vous avez un style très lourd, vous avez l'air de vous y connaître en histoire des familles, vous avez l'air rigoureux, bienvenue sur wikipedia, il y a d'autres familles à améliorer. -- Heurtelions (discuter) 9 mai 2017 à 22:26 (CEST)

Pourquoi fait un paragraphe noblesse ?

Il n'y a pas de preuves à ce jour d'une origine noble pour cette famille malgré son histoire intéressante. J'ai signalé au Bistro de ce jour vos suppressions systématiques des modifications de Fraten et de moi-même en vue d'imposer votre version sur l'histoire de cette famille. Iyy (discuter) 9 mai 2017 à 23:10 (CEST)

Il y a 4 auteurs (Magny, Aimé d'Agnière, Valady, et Hocquellet) qui disent positivement qu'elle était noble antérieurement au XVIIIe siècle, deux auteurs (Chaix-d'Est-Ange et Dioudonnat) qui disent qu'elle ne l'est pas en 1914 et 2002, et Hocquellet qui dit que la branche subsistante aux XIXe et XXe siècle descend d'un membre notaire, qui a été condamné en 1760 pour usurpation. Donc ils ont tous raison, cette famille est à la fois noble (autrefois) et non noble (actuellement), je ne vois pas où est le problème. -- Heurtelions (discuter) 10 mai 2017 à 13:37 (CEST)

Si cette famille avait été noble sous l'Ancien Régime il y aurait des preuves : maintenues en la noblesse, ban, capitation noble, chapitres et charges nobles, généalogies dans les registres de Chérin ou d'Hozier, etc. Or cet article ne donne aucune preuve de tout cela. Cette famille portait des qualifications nobiliaires liées à l'exercice de fonctions, ce qui n'est pas la même chose que la noblesse héréditaire et elle n'a pas obtenu de reconnaissances officielles par l'administration royale. Quant à l'hypothèse d'un éventuel rattachement à une ancienne famille noble du Rouergue, seul un auteur du 19e siècle en parle et il n'y a pas de preuves à ce jour. Les risques d'homonymies sont très grands car ces noms sont très communs dans le Rouergue et le Quercy notamment. Iyy (discuter) 10 mai 2017 à 15:35 (CEST)

Notre rôle sur wikipedia n'est pas de faire des recherches généalogiques et nobiliaires: il y a des sources secondaires centrées, indépendantes et consultables qui disent que cette famille était noble à une certaine époque, donc c'est un fait établi et sourçable. Il y a aussi une source secondaire actuelle (Dioudonnat) qui dit que les représentants au XXe ne le sont pas, donc c'est aussi un fait établi qui doit être rapporté.

Nous n'avons pas à contredire ce que disent les sources, ni des de vérifications à faire dans les archives ou ailleurs, ni à porter de jugements sur ce que disent les auteurs, ni a faire des supputations sur les possibilités ou impossibilité d'avancer dans des recherches. D'autant plus qu'il n'y a pas de contradictions entre les différentes sources. Il paraîtra peut-être d'autres travaux historiques qui apporteront des précisions sur cette famille et son origine, ce n'est pas à nous de les faire. -- Heurtelions (discuter) 10 mai 2017 à 16:46 (CEST)

Ce sont de simples constats et non des recherches et des jugements. A ce jour aucun ouvrage n'a apporté des preuves que cette famille a appartenu à la noblesse française sous l'Ancien Régime. Cet article est très détaillé, s'il y avait des sources primaires (archives qui sont admises sur Wikipédia si elles ne sont pas interprétées) qui démontreraient que l'administration royale considérait cette famille comme noble vous seriez le premier a les mentionner dans cet article. Le plus grand historien des familles du Rouergue H. de Barrau ne parle pas de noblesse pour cette famille. L'auteur Gustave Chaix d'Est-Ange non plus. L'auteur Yzarn de Valady de Freissinet et les auteurs du 19e siècle dont vous parlez ne s'appuient que sur les qualifications nobiliaires que prenaient des membres de cette famille or cela ne suffit pas à démontrer une authentique noblesse. D'ailleurs quand on lit le chapitre "Origine, noblesse" on voit que les fonctions exercées par divers membres de cette famille démontrent que leur famille n'était pas noble (procureur, juge, avocat, ...). Les alliances ne sont pas non plus suffisamment probantes (la particule n'est pas une preuve de noblesse) et la généalogie est trop brève pour connaître toutes les alliances (combien y a-t-il d'alliances nobles sur l'ensemble de cette famille et quelle qualité de noblesse ?). Bref, au lieu de "botter en touche" vous feriez mieux d'arrêter de vouloir écrire l'histoire de cette belle famille selon votre seul point de vue. Iyy (discuter) 10 mai 2017 à 19:32 (CEST)

Il ya 4 ouvrages cités qui disent que les membres de cette famille étaient nobles sous l'Ancien Régime, et aucun qui dise le contraire: Chaix d'Est-Ange et Dioudonnat donnent un avis sur la famille Delpech de Frayssinet à leur époque, cet avis est confirmé par Hocquellet puisque la souche de la branche subsistante est une membre condamné en 1760 pour usurpation.

Il n'y a pas à utiliser des sources primaires d'archives sur wikipedia, ni à chercher une confirmation dans les alliances (qui d'ailleurs n'ont aucun besoin d'être nobles) ou les professions (juge, avocat, procureur du roi ne sont pas dérogeants) pour confirmer ou infirmer ce qu'écrivent les auteurs. -- Heurtelions (discuter) 11 mai 2017 à 10:28 (CEST)

Iyy conteste la pertinence d'un sous-chapitre intitulé "Noblesse" avec à l'appui des sources non fiables de "généalogiste-antiquaires" du 19e siècle alors que la famille Delpech de Frayssinet ne figure dans aucun des ouvrages contemporains de référence consacrés à la noblesse française, mais figure dans le Dictionnaire de la fausse noblesse » et Le Simili nobiliaire français et que celle -ci est donnée comme une "famille d'ancienne bourgeoisie" par un auteur reconnu comme Chaix d'Est-Ange. Je partage son avis, mais si Heurtelions veut maintenir cet intitulé "Noblesse" il convient au minimum dans un soucis de neutralité de l'intituler "Noblesse ou bourgeoisie", car les sources ne font pas consensus. --Fraten (discuter) 10 mai 2017 à 22:02 (CEST)

La famille Delpech de Frayssinet, rameau subsistant de la famille Delpech ou Delpuech mentionnée à Caylus, Najac, Saint-Antonin, Villefranche, n'a aucune raison de " figurer dans des ouvrages contemporains de référence consacrés à la noblesse française " puisqu'elle n'est pas noble, officiellement depuis 1760. Son représentant en 1789 n'avait pas lieu d'être convoqué à l'Assemblée de la Noblesse, ses descendants n'ont aucune raison de demander leur admission à l'ANF.

Donner au chapitre "Origine, noblesse, l'intitulé "Noblesse ou bourgeoise" n'aurait pas de sens. En effet, d'après les derniers auteurs qui ont étudié cette famille, ses membres sont à la fois qualifiés de nobles ou écuyer et de bourgeois (de Caylus ou Villefranche), et ce n'est pas incompatible. Le sens qu'a pris le mot bourgeois comme antonyme du mot noble date du XIXe siècle, avant 1789 il voulait dire citoyen d'une ville ayant droit de cité. La famille Delpech de Frayssinet est effectivement "d'ancienne bourgeoisie" au sens classique où on la trouve établie en ville et pas du tout dans des villages ou des campagnes, elle est bourgeoise au sens contemporain où elle n'est pas noble au moins depuis 1760. Il faut sortir de la conception binaire selon laquelle une famille est soit noble, soit pas noble: il existe dans beaucoup de familles des branches anoblies et des branches restées roturière, ou des branches restées nobles et des branches qui ont cessé de l'être, donc des familles qui sont à la fois nobles et non nobles.

La question de la noblesse et non-noblesse de cette famille est évoquée par 5 auteurs, cela justifie donc de mentionner ce sujet dans le titre du chapitre où on en parle en même temps que de son origine. -- Heurtelions (discuter) 11 mai 2017 à 10:28 (CEST)

Cette famille n'était pas non plus noble avant 1760 (pas de preuves de noblesse si ce n'est le port de qualifications nobiliaires par des membres de cette famille (à partir de fonctions exercées le père prenait la qualification noble ou écuyer et les fils prenaient les mêmes qualifications que le père) mais qui n'ont jamais obtenu de reconnaissances royales). Où sont les preuves d'une vie noble et des devoirs et services qui en découlaient ? Il n'y a pas non plus de preuves que cette famille soit une branche d'une ancienne famille noble. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ces constats mais alors apportez ici les preuves de votre argumentation. Iyy (discuter) 11 mai 2017 à 20:41 (CEST)

Il y a des auteurs anciens et récents qui disent qu'elle était noble au XVIIe siècle et que tous ses membres portaient des qualificatifs de noblesse dans les actes d'état civil, à vous de trouver d'autres auteurs qui disent qu'elle ne l'était pas à la même époque, on les mettra. Les rédacteurs de wikipedia n'ont pas à rechercher dans les archives si " il y a des preuves de noblesse, l'usage de sources primaires d'archives est interdite sur wikipedia, il faudrait vous mettre ça dans le crâne une bonne fois pour toute. La proposition qu'il n'y a pas de reconnaissance royale, qu'ils n'avaient pas une vie nobles avec les services qui en découlaient" est une affirmation gratuite, aucun auteur ne dit cela; c'est d'ailleurs faux dès lors qu'ils rendent hommages pour des fiefs. Ils n'ont pas non plus à contrôler l'information, sauf à relever une erreur manifeste comme Bachelet-Deflorenne qui dit que selon les manuscrits d'Hozier ils descendent d'un Pierre Delpuech, viguier de Najac en 1093, alors que la charge de viguier de Najac a été créée en 1369. Il y'a manifestement une erreur de siècle dans la date.

Il y a deux auteurs contemporains qui disent qu'elle n'est pas noble au XXe siècle, ce fait est confirmé par Pierre Hocquellet qui signale une condamnation pour usurpation de l'auteur du rameau subsistant, et aucun auteur ne dit qu'ils ont été réanoblis depuis, comme chez les Barrau, de Salmiech. Hocquellet confirme aussi ce que dit Valady sur les qualificatifs de noble, donnés par l'état civil.

Quoiqu'il en soit, il y a bien un sujet "noblesse", puisqu'il y a des auteurs qui en parlent. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2017 à 00:15 (CEST)

Si cette famille avait été noble sous l'Ancien régime cet article le montrerait, ce qui n'est pas le cas. Aucun ouvrage ne dit que cette famille était noble sous l'Ancien Régime mais au contraire qu'elle était bourgeoise. Sur Wikipédia les sources primaires sont autorisées dès lors qu'elles ne sont pas interprétées, renseignez-vous. Cet article ne présente aucune caractéristique de noblesse pour cette famille hormis le fait que des membres de cette famille portaient les titres de noble et écuyer (ce qui a fait dire à d'Yzarn de Valady que cette famille était noble sauf qu'elle n'a jamais fait l'objet de reconnaissances royales). Les fonctions qu'exerçait cette famille étaient très généralement occupées par des familles bourgeoises. Les bourgeois "vivant noblement" portaient des qualifications nobles mais cela ne faisait pas d'eux des nobles, relisez l'auteur Roland Mousnier. Les alliances révèlent le milieu social dans lequel évoluait la famille donc c'est important, c'était l'un des 5 critères de Chérin pour classer les familles. Les hommages rendus ne suffisent pas non plus à prouver la noblesse car des roturiers pouvaient posséder des biens nobles. Iyy (discuter) 12 mai 2017 à 09:01 (CEST)

Rapprochements pertinents ou non de diverses personnes mentionnées dans des ouvrages qui ne traitant pas de cette famille

Je fais les mêmes remarques que Iyy sur les contributions de Heurtelions et ajoute que celui-ci fait dire aux sources des informations qu'elles ne donnent pas :

• H de Barrau ne donne pas de qualification d'écuyer aux membres de la famille Dupuy et n'indique aucunement un lien avec la famille Delpech de Frayssinet.

J'ai enlevé le qualificatif écuyer. Si Barrau n'indique aucun lien de ces Dupuy avec cette famille (dont il ne parle pas), et si vous ne voyez pas de raison de faire de rapprochement, je ne comprends pas pourquoi vous venez d'ajouter ce paragraphe d'H. de Barrau. Il faudrait l'enlever, même si c'est passible du fait que Dupuy et Delpech sont les mêmes noms, ce qui n'est pas un motif suffisant car il y a plusieurs familles notables de ce nom à Villefranche. -- Heurtelions (discuter) 10 mai 2017 à 13:37 (CEST)

• Louis Lainé n'indique pas qu'Antoinette del Pech, mariée à noble Jean du Rieu, seigneur de la Lantairie dont elle était veuve en 1585 et à laquelle il donne pour armes « De sable à l'aigle d'or, à l'épée de gueules brochant sur le tout » et Antoine Del Pech, marié à Marguerite del Rieu sont des membres de la famille Delpech de Frayssinet.

Non, mais Valady dit que ces Delpech possédaient des offices royaux à Najac, et portaient les mêmes armes enregistrées en 1666 par 3 membres de la famille. On trouve par ailleurs quelqu'un au même endroit qui porte le même nom et les mêmes armes, il est pertinent de les mentionner comme membres possibles de la famille en question. -- Heurtelions (discuter) 10 mai 2017 à 13:37 (CEST)

• Henry d'Yzarn de Freissinet de Valady n'écrit pas "La charge de viguier de la justice royale de Najac a été exercée par un Antoine Delpech, marié à Marguerite du Rieu, fille d'Antoine du Rieu, coseigneur de Najac, et d'Isabeau Audouy".

Non, mais c'est un fait connu que j'ai déjà vu par ailleurs.

• Henry d'Yzarn de Freissinet de Valady quand il écrit "Noble Antoine Dupuy est désigné avant 1582 comme curateur de Jean de Bar, seigneur du lieu, veuf d'Anne de Lavalette-Parisot" ne relie pas ce personnage avec la famille Delpech de Frayssinet. etc.

Non, mais la seigneurie de Fraissinet possédée par la famille Delpech de Frayssinet se trouve sur la paroisse de Bar (proche de Najac), juste à côté du château où habitait ce Jean de Bar, et les deux personnes sont cousines par la famille de La Valette-Parisot. Les curateurs sont choisis dans la famille et parmi les voisins. Il est donc pertinent de le mentionner comme membre possible de cette famille, il est aussi probable que cet Antoine soit le même que le viguier de Najac. -- Heurtelions (discuter) 10 mai 2017 à 13:37 (CEST)

Pour que les corrections d'Heurtelions soient pas retirées il faudrait qu'il les confirme par des sources secondaires fiables et consultables reportées sans interprétation. --Fraten (discuter) 10 mai 2017 à 01:26 (CEST)

De quelles corrections parlez-vous par rapport à l'article avant votre intervention ?

Ou par rapport à vos propres corrections ?

Dans ce cas c'est vous qui devez justifier vos apports d'information par des sources fiables et aussi en rapport avec le sujet de l'article. Il faut aussi que ces apports ne soient pas redondants et n'alourdissent pas l'article. Par exemple je ne vois pas l'utilité de la citation que vous avez faite d'H de Barrau, c'est une source secondaire fiable et consultable, mais quel est le rapport avec cette famille ? -- Heurtelions (discuter) 10 mai 2017 à 14:51 (CEST)

Autres personnes mentionnées par Hocquellet

• Je me propose de compléter les informations données par Hocquellet dans sa notice sur cette famille:

En 2009, Pierre Hocquellet dans Armorial général du Rouergue, écrit que les membres de cette famille portaient des qualificatifs nobiliaires en étant bourgeois de Caylus et de Villefranche; il mentionne Jean Delpech, écuyer, bourgeois de Caylus, fils de Guillaume Delpech, juge royal à Saint-Antonin, marié à Caylus en juin 1612 à Claire Delom, fille d'Antoine de Lom, seigneur de Lart et de Félines, et de Claire de Lavalette-Parisot, puis de leurs deux fils: Guillaume, seigneur de la Madelle et de la Grèze, premier consul de Caylus en 1672, juge au présidial de Cahors, marié en 1637 à Caylus avec Anne de Marcilhac, fille de François de Marcilhac, noble, seigneur du Fouilhet, et de Anne de Lavalette-Parisot, et Jean Delpech, écuyer, avocat, marié le 29 novembre 1643, à Villefranche-de-Rouergue, avec Marie, fille de Jean de Bonal ou Borel, marchand, et Madelaine Campmas. Il mentionne leurs cinq enfants, dont Guillaume Delpech (1656-1680), avocat, marié en 1680 à Labastide-Lévêque à Marie-Anne de Bonal, et Pierre Delpech, seigneur de Fraissinet, procureur du roi, marié en 1683 à Najac à Marguerite de Montlauseur, file de Claude De Montlauseur, seigneur de la Coste à Tizac, et de Marie du Rieu, de Najac..

Précisions sur les informations exactes données par les sources citées

• Avant toute discussion pour trouver une version de consensus, il est nécessaire de reporter sans erreurs ni interprétations les informations données par les sources citées en référence.
• Iyy conteste la pertinence d'un sous-chapitre intitulé "Noblesse" avec à l'appui des sources non fiables de "généalogiste-antiquaires" du 19e siècle alors que la famille Delpech de Frayssinet ne figure dans aucun des ouvrages contemporains de référence consacrés à la noblesse française, mais figure dans le Dictionnaire de la fausse noblesse » et Le Simili nobiliaire françaiset que celle -ci est donnée comme une "famille d'ancienne bourgeoisie" par un auteur reconnu comme Chaix d'Est-Ange (Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIX^e siècle (1914), tome XIII, page 265.) Je partage son avis, mais si Heurtelions veut maintenir cet intitulé "Noblesse" il convient au minimum dans un soucis de neutralité de l'intituler "Noblesse ou bourgeoisie", car les sources ne font pas consensus.

La famille Delpech de Frayssinet, rameau subsistant de la famille Delpech ou Delpuech mentionnée à Caylus, Najac, Saint-Antonin, Villefranche, n'a aucune raison de " figurer dans des ouvrages contemporains de référence consacrés à la noblesse française " puisqu'elle n'est pas noble, officiellement depuis 1760. Son représentant en 1789 n'avait pas lieu d'être convoqué à l'Assemblée de la Noblesse, ses descendants n'ont aucune raison de demander leur admission à l'ANF.

Donner au chapitre "Origine, noblesse, l'intitulé "Noblesse ou bourgeoise" n'aurait pas de sens. En effet, d'après les derniers auteurs qui ont étudié cette famille, ses membres sont à la fois qualifiés de nobles ou écuyer et de bourgeois (de Caylus ou Villefranche), et ce n'est pas incompatible. Le sens qu'a pris le mot bourgeois comme antonyme du mot noble date du XIXe siècle, avant 1789 il voulait dire citoyen d'une ville ayant droit de cité. La famille Delpech de Frayssinet est effectivement "d'ancienne bourgeoisie" au sens classique où on la trouve établie en ville et pas du tout dans des villages ou des campagnes, elle est bourgeoise au sens contemporain où elle n'est pas noble au moins depuis 1760. Il faut sortir de la conception binaire selon laquelle une famille est soit noble, soit pas noble: il existe dans beaucoup de familles des branches anoblies et des branches restées roturière, ou des branches restées nobles et des branches qui ont cessé de l'être, donc des familles qui sont à la fois nobles et non nobles.

La question de la noblesse et non-noblesse de cette famille est évoquée par 5 auteurs, cela justifie donc de mentionner ce sujet dans le titre du chapitre où on en parle en même temps que de son origine. -- Heurtelions (discuter) 11 mai 2017 à 10:28 (CEST)

C'est sur une version sourcée correctement qu'une discussion peut s'engager sur l'imbroglio qui semble mélanger différentes familles Dupuy, Delpuech, Delpech pour argumenter d'une hypothétique noblesse de la famille Delpech de Frayssinet qui n'a jamais fait l'objet d'aucune reconnaissance de noblesse ni d'anoblissement, mais d'une condamnation pour usurpation de noblesse en 1760. --Fraten (discuter) 10 mai 2017 à 22:02 (CEST)

Il n'y a pas d'argumentation à donner sur la noblesse ou le non noblesse de cette famille, il y a juste à rapporter ce que disent les auteurs à ce sujet, il n'y a pas à chercher les preuves et l'origine de sa noblesse en dehors de ce que disent les auteurs.

Il y a des personnalités qui sont rattachées à cette famille par certains auteurs qu'on doit mentionner, plus d'autres personnalités cités par ailleurs par des auteurs qui ne font pas de rattachement mais qu'on peut évoquer parce qu'ils ont plusieurs caractéristiques communes: nom, armoiries, fief, charge, domicile, tout en précisant que le lien n'est pas établi. Les noms Delpodio (latin), Dupuy (français), Delpuech et Delpech peuvent être utilisés dans la même famille à des époques différentes, c'est aussi un nom très courant.

Cet article n'est pas un article de généalogie ni de nobiliaire, son but n'est pas de reconstituer une généalogie au-delà de celle donnée par les auteurs, ni de retrouver les preuves de noblesse, ou de non noblesse pour confirmer ou infirmer les hypothèses faites par les auteurs. La partie origine et noblesse a pris une importance démesurée, elle ne devrait pas dépasser 15 lignes. -- Heurtelions (discuter) 11 mai 2017 à 10:47 (CEST)

Sauf que c'est vous qui par vos modifications voulait suggérer que cette famille était noble alors que sur Wikipédia on doit rester neutre et objectif. Ces noms de famille sont très courants de l'Auvergne aux Pyrénées, les risques d'homonymies et de confusions de familles sont évidents. Iyy (discuter) 12 mai 2017 à 09:16 (CEST)

Iyy, ce n'est pas moi qui suggère que cette famille était noble, ce sont les auteurs des 5 ouvrages qui servent de source à l'article, le conflit d'édition m'a obligé à faire des recherches, et c'est moi qui ai trouvé chez Hocquellet - et qui l'ai ajouté dans l'article - que l'un de ses membres était devenu un simple notaire, et qu'il avait été condamné pour usurpation, ce qui explique que tous ses descendants ne puissent plus être considérés comme nobles, et qu'ils n'aient pas été convoqués à l'Assemblée de 1789. Ce n'est pas eux qui se donnaient des qualificatifs nobiliaires dans des actes privés (contrats de mariage, testaments), c'est l'état civil, y compris sur des actes de baptême, donc rien à voir avec la profession exercée. Hocquellet confirme ce que disait Valady, il n'y a pas de confusions. Je ne vois pas ce qui vous ennuie ni ce qui vous étonne. Bachelet-Deflorenne évoque l'existence d'une généalogie chez d'Hozier, je reste sceptique, et de toutes façon ce serait une source primaire inutilisable. . -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2017 à 16:40 (CEST)

S'il y a une généalogie chez d'Hozier cela fait longtemps qu'elle serait connue. Les auteurs que vous citez n'ont jamais été juges d'armes sous l'Ancien Régime donc ils n'ont pas de légitimité pour prouver une éventuelle noblesse pour cette famille. Dans les actes certains membres de cette famille ont pris des qualifications nobiliaires mais cela ne prouve pas qu'ils étaient reconnus nobles. C'étaient des bourgeois "vivants noblement" tout simplement. Il n'y a pas d'actes de reconnaissances royales. Laissez donc cette belle famille tranquille au lieu de vous acharnez inutilement. Iyy (discuter) 12 mai 2017 à 17:14 (CEST)

Vous aviez affirmé qu'il n'y avait pas de sources généalogiques chez d'Hozier, or vous n'aviez aucun auteur qui le disait, et on vient de découvrir qu'il y a une source secondaire qui dit le contraire: vous faites des affirmations gratuites, dont vous tirez ensuite argument pour démontre votre thèse. Vous êts coutumier de l'argument d'autorité, alors que nous sommes des contributeurs anonymes. Vous affirmez avec véhémence que cette famille n'était pas noble avant le XVIIIe siècle, et pour cela aussi vous n'avez aucun auteur qui dise cela, c'est votre opinion personnelle, alors qu'il y a des auteurs qui disent le contraire. En nous basant sur les sources utilisées actuellement, nous ne connaissons pas la généalogie suivie de cette famille avant le XVIIe siècle, nous avons juste quelques bribes, donc vous ne pouvez en tirer aucune conclusions, et d'ailleurs vous n'avez pas à en faire. On peut juste dire que la filiation que l'on possède actuellement ne remonte pas plus haut que le XVIe ou XVIIe siècle, au lecteur d'en tirer les conclusions qu'il voudra quand à l'hypothèse d'un rattachement. Il n'y a pas de source qui dise qu'il n'existe aucune possibilité de remonter la filiation de cette famille jusqu'à une famille noble plus ancienne, ni au contraire jusqu'à un ancêtre dont la condition est roturière, comme par exemple un notaire ou un marchand, donc on ne doit pas l'écrire. C'est probablement possible en faisant des nouvelles recherches, mais ce n'est pas à nous d'essayer de le faire.

Vous parlez comme si nous étions les juges chargés de vérifier des preuves de noblesse, ou des membres de la commission d'admission à l'ANF. Vous cherchez à évaluer si cette famille a été noble ou pas, en fonctions d'un certain nombre de critères que vous posez. Ce n'est pas du tout notre rôle, ce serait du TI. Nous ne sommes pas des enquêteurs, mais de simples rédacteurs d'une encyclopédie, notre rôle se résume à construire un article intéressant pour le public, avec des informations qui peuvent concerner le sujet à traiter, dans la mesure où ces informations ont déjà été publiées dans des sources secondaires. Nous n'avons pas à vérifier ces informations, soit pour prouver ce qui est, soit pour le contredire. Nous n'avons pas à faire des recherches, en-dehors des recherches de sources secondaires, notre rôle est de les choisir, de les résumer, et de les disposer dans un ordre logique et facile à comprendre. Nous n'avons pas non plu à être exhaustifs, ni à apporter la preuve des informations données, juste à donner leur origine en note.

Dorénavant, ne faites plus d'affirmations ou d'opinions qui ne soient pas la reprise d'une source secondaire, du genre cette famille n'a jamais été noble. C'est la règle N°1 sur wikipedia. -- Heurtelions (discuter) 15 mai 2017 à 19:43 (CEST)

Vous fatiguez tout le monde avec vos suppositions et vos leçons de morale. Vous vous prenez pour qui ? Si cette famille avait été noble cela se saurait alors cesser de vouloir manipuler l'histoire de cette famille qui n'a pas besoin d'avoir été noble pour avoir une fort belle histoire. Iyy (discuter) 22 mai 2017 à 19:26 (CEST)

Encore une fois, vous discutez sur la question de savoir si cette famille a été noble ou pas, vous voulez donner votre opinion personnelle, nous ne sommes pas des juges d'armes du XVIIIe siècle, ni le comité d'admission à l'ANF au XXIe siècle, ce n'est pas notre rôle, nous avons juste à écrire un article qui rapporte ce que disent les auteurs qui ont écrit sur cette famille. Il y a maintenant 5 sources secondaires qui traitent d'avant 1750 (3 du XIXe et 2 du XXe qui disent que cette famille fut noble, dont une qui indique son déclassement), et 2 qui traitent de l'époque contemporaine sans parler de l'Ancien-Régime qui disent qu'elle ne l'est pas, 3 si on ajoute le Valette qui ne la mentionne pas, à juste titre. Ce n'est pas faire de la morale que de dire cela, c'est juste le rappel du principe de wikipedia: pas de recherches ni d'opinions personnelles, ni d'argumentation du type: "C'est comme ça, parce que si ça ne l'était pas ça se saurait". Je suis vraiment désolé si mes explications vous blessent personnellement. -- Heurtelions (discuter) 22 mai 2017 à 22:01 (CEST)

"blessent personnellement" ?? Dois-je vous rappeler une fois encore qu'une seule source (d'Ysarn de Valady) dit que cette famille était noble en se basant sur leurs qualifications, leurs fiefs et leurs armoiries, bref sur des preuves insuffisantes pour prouver la noblesse. Les autres sources sont muettes ou ne parlent que de bourgeoisie ancienne ou encore que de suppositions (et sans mentionner de preuves) et non de certitudes. Iyy (discuter) 22 mai 2017 à 23:05 (CEST)

"Dois-je vous rappeler une fois encore qu'une seule source.." Répéter indéfiniment une affirmation fausse ne la rend pas plus juste. Il y a maintenant 5 sources secondaires qui affirment que cette famille a été noble avant le XVIIIe siècle: Magny, d'Agnières, Bachelet-Deflorennes, Valady + Hocquellet qui confirme que ses membres recevaient la qualité de noble à l'état civil. Nos n'avons pas à chercher à vérifier si ils ont des bons arguments ou des mauvais. C'est vous qui faites des conjectures pour essayer de leur donner tort, en disant qu'il ne peut pas exister dans le fonds d'Hauzier de généalogie remontant à un viguier de Najac, "parce que sinon ça se saurait" (??), en disant que les qualificatifs de noble à l'état civil, seraient des qualificatifs qu'ils se donnent eux-mêmes, et vous faites l'hypothèse que ce serait parce qu'ils possèdent des offices leur donnant une noblesse personnelle non transmissible, en disant que les hommages qu'ils rendent, et que leur veuve doit rendre pour leurs enfants, ne leur donnent que l'apparence d'une vie noble parce que ce serait des fiefs achetés. Il faut arrêter de discuter ce que disent les auteurs, sauf si on relève dans une autres source qu'il y a une erreur ou une incompatibilité. -- Heurtelions (discuter) 25 mai 2017 à 20:24 (CEST)

Lien avec la famille Dupuy de Rebourguil ?

Si comme le disent d'Agnères et L. Magny, Pierre Delpuech procureur du roi à Villefranche qui rend hommage en 1607, appartient à cette famille, on ne sait pas comment, comme il est le frère de Jean Dupuy, juge à Saint-Sernin x Villefranche avec Peyronne Dardenne, il s'agit d'une branche de la famille des seigneurs de Rebourguil dont parle H. de Barrrau. Ce Jean Dupuy x Peyronne Dardenne a eu au moins 2 fils: 1) un fils Pierre qui lui succède a continué la branche de Rebourguil jusqu'à Gabrielle Dupui, dame de Rebourguil qu'elle transmet à sa fille Catherine Galtrave mariée en 1701 à François-Paul de Solages, et 2) l'autre Jean Dupuy, qui a donné 3 générations de procureurs du roi à Villefranche, jusqu'à Jean Dupuy, d'abord clerc et procureur du roi, qui se marie en 1731 avec Catherine-Charlotte de Milhac. Or, on trouve dans une généalogie de Matrin une Catherine Delpuech, portant les armes de sable à l'aigle éployé d'or avec l'épée en pal, fille de Jean, seigneur de Soulages, et de Françoise de Roubiac, était déjà possessionnée à Rebourguil où elle épouse en 1507 Jean de Martrin, seigneur d'Esplas, qui était un personnage assez important. C'est pour le moment la plus ancienne mention de ces armes qui semblent être à l'origine celles des Dupuy de Rebourguil. Les armes au lion enregistrées par 3 personnes en 1666 seraient celles de 3 rameaux d'une branche cadette. On trouve à la génération suivante une Antoinette Delpuech à qui sont attribuées les même armes, qui est veuve en en 1585 de Jean du Rieu, seigneur de la Lantairie, fils du seigneur de Najac et d'Isabeau Audouy, une famille qui a donné plusieurs viguerie de Najac. Cette proximité conforte la mention par Bachelet Deflorenne, puis par Valady d'un autre viguier de Najac dans l'ascendance de cette famille. -- 90.61.252.216 (discuter) 25 mai 2017 à 20:38 (CEST)

État présent de la noblesse française de Bachelin-Deflorenne

Bonjour Fraten, vous avez ajouté une nouvelle source, compte tenu du fait qu'elle se trompe, je ne pense pas qu'il soit utile de la mentionner:

• Dans les État présent de la noblesse française (1887), Antoine Bachelin-Deflorenne écrit « Les titres de cette famille font remonter son origine à Pierre Delpuech, grand-viguier de Najac en 1093 (d'Hozier) avec filiation ininterrompue jusqu'à nos jours ».

Il y a une erreur manifeste de date car la viguerie de Najac a été érigée par le roi en 1369, et peut-être aussi de prénom car on trouve seulement un Antoine Delpech viguier de Najac vers 1575 parmi les noms qui nous sont parvenus, et on sait qu'il ne se trouve pas dans l'ascendance de la branche subistante. -- Heurtelions (discuter) 11 mai 2017 à 16:27 (CEST)

Correction du chapitre généalogie

Il n'y a pas lieu pour un contributeur "d'inventer" par déduction en amalgamant plusieurs sources une généalogie, mais de reporter précisément les différentes informations données par les auteurs cités (H de Barrau et Pierre Hocquellet )

Généalogie de la famille Dupuy donnée par Hippolyte de Barrau

• Raymond Dupuy qui le 9 octobre 1540 fit dénombrement des biens qu'il tenait noblement et testa en 1559. Dont Guillaume qui suit.
  • Guillaume Dupuy, son fils, juge-royal de Saint-Sernin qui fit son testament le 6 juin 1595.
• Jean Dupuy (filiation non donnée), époux en 1593 de Perette Dardenne, qui succéda à Guillaume dans la même charge et « fit hommage à Marguerite de Valois, comtesse de Rouergue, le 4 décembre 1607, et testa en 1621.
• Pierre Dupuy (filiation non donnée) seigneur de Rebourguil, marié à Isabelle de Tourbos, dont François, qui suit.
  • François Dupuy, son fils, marié en 1646 à Marthe de Goudon. dont:
    • Jean-Pierre Dupuy, marié en 1687 à Gabrielle de Bonald
    • Isabeau-Gabrielle, marié à Bernardin de Galatrave
    • Marthe, mariée au seigneur du Mas de Massals.

Généalogie de la famille Delpech, donnée Pierre Hocquellet dans Armorial général du Rouergue

• Jean Delpech, écuyer, bourgeois de Caylus, marié à Caylus en juin 1612 à Claire Delom, fille d'Antoine de Lom, seigneur de Lart et de Félines, et de Claire de Lavalette-Parisot dont Guillaume et Jean.
  • Guillaume Delpuech, écuyer, seigneur de la Madelle et de la Grèze, premier consul de Caylus en 1672, juge au présidial de Cahors, marié en 1637 à Caylus avec Anne de Marcilhac, fille de François de Marcilhac, noble, seigneur du Fouilhet, et de Anne de Lavalette-Parisot, dont descend un rameau Delpech de La Greze, fixé à Caylus.
  • Jean Delpech, noble, marié le 29 novembre 1643, chapelle des Ursulines à Villefranche de Rouergue, avec Marie de Bonal, («  Nob Jean Delpech de Caylus d'env pain & dam[ois]elle Marie de Bonal d'Amer a la chapelle des Ursulines de la pnt Villefranche et les directives du concile duement observées & p[rése]nts Mr mre PaulFrançois Alary docteur, Adat Bernardin Muret Escuier & autres » Plusieurs enfants:
    • Antoine Delpech né le 21 avril 1652 à Villefranche, écuyer, seigneur de Douzoulet et des Mazières.
    • Guillaume Delpech né le 14 juin 1656 à Villefranche, avocat, marié à la Bastide-L'Évêque avec Marianne de Bonal, fille de François de Bonal et Isabeau de Cadrez
    • Jean Delpech, jumeau, né le 14 juin 1656 à Villefranche, noble, marié à Najac avec Anne de Pause, fille de Jean et de Véronique Agulhe. Devenue veuve, elle est assignée en 1695 pour rendre hommage à Caylus pour les biens de ses enfants
    • Anne Delpech
    • Pierre Delpuech, né le 4 juillet 1660, écuyer, sieur de Frayssinet, de Lagrifoulh, avocat en parlement, procureur du roi au bailliage de Najac, marié le 2 mai 1683 à Najac avec Marguerite de Montlauzeur ou de Monlauseur, fille de Claude de Montlauzeur, sieur de La Coste et de Marie du Rieu, de Najac. Dont 12 enfants.

--Fraten (discuter) 11 mai 2017 à 20:50 (CEST)

Certes, mais Barrau ne parle pas du tout de la famille Delpech de Frayssinet et par conséquent, il n'y aurait aucune raison de citer les Dupuy donnés par Barrau, si on n'avait pas d'abord Louis de Magny et Aimé B d'Agnères qui les rattachent à cette famille sous le nom de Delpuech qu'ils ont aussi dans l'inventaire sommaire des AD12 antérieures à 1789 (Dupuy est la francisation du latin Delpodio, et Delpuech la forme occitane, Delpech une variante abrégée).

Barrau et ce qu'il écrit sur cette famille qui serait la souche des Dupuy, seigneurs de Rebourguil, ne peut intervenir dans cet article que pour compléter les informations données par ces deux auteurs, dans la mesure où un des personnages est manifestement le même en raison de la reconnaissance identique. On ne sait pas sur quels documents Magny et d'Agnères se basaient pour dire que c'est la même famille, ils avaient manifestement les actes sous les yeux, puisqu'ils en donnent le contenu détaillé, et qu'on a confirmation par Hocquellet que la famille était bien établie à Villefranche à cette époque.

Selon Hocquellet, Jean Delpech x Claire Delom est fils d'un Guillaume, écuyer, bourgeois de Caylus, juge à Saint-Antonin, auquel il succède, mais il ne donne pas la mère. -- Heurtelions (discuter) 11 mai 2017 à 23:20 (CEST)

Remarque sur les propos contradictoires d'Heurtelions et ses reports erronés des informations données par les source cités

Heurtelions,

Vous tenez de propos contradictoires et faites un report erroné des sources que vous utilisez :

• Si vous estimez que la famille Dupuy citée par Barrau n'a pas de rapport avec la famille Delpech de Freyssinet il ne faut pas l'utiliser comme source pour construire une prétendue généalogie comme vous l'avez fait.
• Si vous utilisez la source Barrau il ne faut pas "modifier" le nom Dupuy" qu'il donne en "Delpech" ou "Delpuech", comme vous l'avez fait. Cela ne se fait pas "d'arranger" une source pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas...
• Il ne faut pas faire dire aux sources tout et son contraire en fonction des circonstances : Vous écrivez plus haut le 9 juin 2016 à 21:29 "on trouve dans l'Armorial général du Rouergue de Pierre Hocquellet  : Jean Delpech, écuyer, bourgeois de Caylus, (ses parents ne sont pas indiqués, contrairement à ce que dit l'article) marié en juin 1612 à Caylus avec Claire Delhom, fille de Antoine Delom, écuyer, seigneur de Lart et de Félines, et de Claire de Lavalette-Parisot.". Vous confirmez le 8 juillet 2016 en écrivant : "Pierre Hocquellet (ca1990) donne une petite généalogie de cette famille que j'ai donnée plus haut, il ne donne pas les parents de Jean Delpech marié à Claire de Lhom" et maintenant... vous déclarez "selon Hocquellet, Jean Delpech x Claire Delom est fils d'un Guillaume, écuyer, bourgeois de Caylus, juge à Saint-Antonin"....
• Vous contestez plus haut la mention dans cet article de

• Guillaume Delpech, marchand à Caylus, époux de Marguerite Rames (pourtant homonymes des parents présumés de Jean Delpech, écuyer, bourgeois de Caylus et vivant dans la même ville...) qui teste le 10 septembre 1599 en faveur de son second mari « sire Guillaume Delpech » qu'elle institue héritier universel, lui léguant en outre la somme de 900 livres en espèces cachées dans la maison, gagnée selon elle « en faisant oustalerie ou de ses aultres trafiques, en vendant et achaptant

avec pour argument qu'aucune source centrée sur la famille Delpech de Frayssinet ne mentionne ces personnage, alors dans ce cas faites en de mêmes avec ces Delpuech/Delpech/Dupuy qu'aucune source centrée ne vient donner comme membres de la famille Delpech de Frayssinet :

• Antoinette del Pech, mariée à noble Jean du Rieu, seigneur de la Lantairie dont elle était veuve en 1585.
• Antoine Del Pech, marié à Marguerite del Rieu.
• Noble Antoine Dupuy, désigné avant 1582 comme curateur de Jean de Bar.

A vouloir "arranger" l'origine et la généalogie de cette famille pour la relier de force à une famille ayant un principe reconnu de noblesse, vous retirez toute crédibilité à cette article.

Comme l'a écrit plus haut Iyy, aucune source secondaire ne vient donner l'information que la famille Delpech de Frayssinet et ses ancêtres Delpech aurait à une quelconque période de leur histoire été anoblis ou confirmés nobles. Sans principe légale de noblesse cette famille était dès le 17e siècle une famille honorable de la bourgeoise et que certains de ses membres se soient parés des qualification d'"écuyer" ou de "noble" ne change rien à cet état. Sinon une condamnation pour usurpation de noblesse en 1760 (que vous essayez de faire passer pour cause de dérogation par l'exercice d'un charge de notaire...)

Un dernière remarque : Vous faites dire beaucoup de choses et leur contraire à Pierre Hocquellet, qui bien qu'il ai fait éditer en 2009 par le Cercle Généalogique du Rouergue son ouvrage "Armorial général du Rouergue", n'est ni un généalogiste ni un historien d'une notoriété reconnue au niveau national, mais plutôt un respectable auteur confidentiel et régional. Pour éviter toute contestation, il serait utile de mettre en ligne ou sur cette PDD une copie de ce qu'il écrit sur la famille Delpech de Frayssinet. --Fraten (discuter) 12 mai 2017 à 02:47 (CEST)

Je dis que ces Dupuy cités par Barrau ne peuvent pas être présentés sur cette page si l'on considère qu'ils n'appartienne pas à cette famille. Si par par contre on suit Magny et d'Agnières, et c'est eux qui appellent Delpuech l'une de ces personnes, on doit le faire à la suite pour compléter la famille des personne qu'ils indiquent. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2017 à 05:09 (CEST)

Ce n'est pas moi qui le modifie, c'est Magny et D'agnière, et l'Inventaire sommaire, qui les appellent Delpuech ou Delpech. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2017 à 05:09 (CEST)

Parfaitement, il ne donne pas ses parents, juste le prénom de son père et sa profession, pas le nom de la mère, ni de date de mariage.

Hocquellet ne donne pas le nom de la femme de Guillaume, juge à Saint-Antonin, et le Bulletin archéologique ne dit pas si l'autre Guillaume a eu des enfants, quelle était sa profession, ni si il a un rapport avec la famille Delpech de Frayssinet, donc rien qui permette d'établir une filiation. Il y a juste l'homonymie de nom entre deux personnes, et la ville de résidence, c'est très peu. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2017 à 05:09 (CEST)

Dans le cas des Delpech de Najac, il y a l'indication de plusieurs connexités: parenté par les famille de Lavalette-Parisot et du Rieu, très proche voisinage entre le château de Bar et le fief de Fraissinet (200 mères), exactement ce qu'il faut pour exercer une tutelle, possession par les deux familles de charges de magistrature au siège de Najac, notamment celle de viguier et de procureur du roi, indiquées par Valady et par d'autres sources (vous avez ajouté Bachelin-Deflorenne), et puis les armes qui sont dans ce cas là un indice très fort que c'est une autre branche de la même famille, sachant que ce n'est pas une famille très prestigieuses à la quelle d'autre familles essaieraient de s'agréger, que ce sont des armes originales et qu'elles sont brisées de façon originale aussi. Hocquellet rapporte d'ailleurs que Pierre Delpech, sieur de Frayssinet, a été forcé par les commissaires de prendre ces armes qui sont celles de sa famille, alors qu'il s'en était faites des personnelles. Il explique que celui qui a été condamné était un cadet qui était devenu un pauvre notaire, et continuait de s'affubler de la qualité d'écuyer.

Vous êtes complètement dans le déni de réalité, il y a au moins 5 sources secondaires, et même tertiaires, qui disent que cette famille était noble au XVIIe siècle, deux anciennes (trois avec Bachelin-Deflorenne qui prétend avoir trouvé des archives dans le fonds d'Hozier) et deux contemporaines de qualité, pour ces dernières ce sont des publications complètement indépendantes de la famille qui se fondent sur un travail de recherche approfondi dans les archives locales, avec des auteurs reconnus. Je ne sais pas si il y a des anoblissement ou des reconnaissances de noblesse pour cette famille, en dehors des actes mentionnés dans les sources. Valady a l'air de sous-entendre qu'elle n'a pas bénéficié de maintenue, lorsqu'il dit qu'elle n'a pas été condamnée à l'époque des grandes recherches. C'est Hocquellet qui décrit l'état de quasi-indigence où était tombé celui qui était réduit à la condition de notaire, et qui continuait a porter les signes de sa noblesse déchue: il s'agit bien d'une dérogeance, on ne condamne pas un riche bourgeois en ascension, qui se fait donner des qualificatifs de noblesse, fait timbrer ses armes, achète des fiefs, etc. Je vous répète qu'il n'y a aucune raison qu'un auteur d'armorial contemporain traite de cette famille, puisqu'elle ne fait plus partie de la noblesse depuis 250 ans, et qu'elle n'a pas eu auparavant un destin remarqué. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2017 à 05:09 (CEST)

L'Armorial du Rouergue est un travail collectif monumental en 3 volumes, c'est une édition critique et encyclopédique de l'Armorial général, préfacé par un bonhomme qui a été pendant 30 ans le directeurs des archives départementales de l'Aveyron, c'est un chartiste, donc typiquement un historien de notoriété reconnue au niveau national, comme vous dites. Je n'en ai plus d'exemplaire à ma disposition.

Des contestations ? Je ne vois pas qui pourrait avoir quelque chose à foutre du fait qu'une obscure famille de l'Aveyron qui ne prétend à rien, s'avère avoir été noble, ou pas, pendant quelques générations avant le règne de Louis XVI, et que des auteurs aient fait l'hypothèse qu'elle puisse descendre d'une famille noble homonyme locale plus ancienne. Je vois bien enrager Iyy parce qu'il a été traumatisé d'avoir découvert que sa propre famille avait triché, et vous c'est pour quoi ? Pourquoi voulez-vous absolument prouver que les sources ont tort, fouiller tout le net pour trouver des preuves, remonter les générations. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2017 à 05:09 (CEST)

Heurtelions,

• Je vous remercie de cesser de "saucissonner" mes interventions mais de répondre en dessous comme c'est l'usage.
• Vos réponses sont biaisées : c'est vous et pas les auteurs que vous citez (en les reportant incorrectement) qui "arrangez" les informations reportées par les sources et faites un savant amalgame entre-elles pour donner à cette famille Delpech de Frayssinet une origine qu'elle n'a pas.
• Vous savez très bien le peu de crédibilité des ces généalogistes antiquaires du 19e siècle (le faux marquis de Magny et le tout aussi peu crédible Bouton d'Agnières) mais pour une fois cela vous arrange d'utiliser leurs "approximations" douteuses.
• Vous critiquez Iyy et son comportement sur l'article famille de Barrau, mais vous agissez de la même façon sur cet article et pour les mêmes raisons.

Pour résumer :

1. La filiation prouvée de la famille Delpech de Frayssinet ne remonte pas au delà de Jean Delpech marié à Caylus en juin 1612 à Claire Delom ( et effectivement même si il y a de fortes présomptions (mêmes noms et prénoms du père et de la mère, même lieu : Caylus) aucune source ne confirme pour le moment qu'il est le fils Guillaume Delpech, marchand à Caylus et de Marguerite Rames qui teste le 10 septembre 1599 en faveur de son second mari « sire Guillaume Delpech » qu'elle institue héritier universel, lui léguant en outre la somme de 900 livres en espèces cachées dans la maison, gagnée selon elle « en faisant oustalerie ou de ses aultres trafiques, en vendant et achaptant »
2. Même si des membres de la familles Delpech ont pris à partir du 17e siècle des qualification décuyer" et de "noble", aucune source ne vient donner l'information que cette famille Delpech fut anoblie ou reconnue noble. Et donc elle n'a jamais eu de principe de noblesse à part s'être auto-anoblie...
3. Les sources confirment par contre que la famille Delpech fut condamnée pour usurpation de noblesse en 1760.
4. Un auteur sérieux comme Chaix d'Est-Ange indique par contre sans équivoque que la famille Delpech de Frayssinet est une famille bourgeoise.
5. La famille Delpech de Frayssinet n'apparait dans aucun ouvrage contemporain consacré à la noblesse française mais figure bien dans l'Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence (1994) et le Simili-nobiliaire (2002) avec la mention « Ancienne bourgeoisie, titres sans fondement connu ».

L'argument que la famille Delpech de Frayssinet ne figure pas dans les ouvrages contemporains « car elle n'est plus noble depuis 1760 date de sa condamnation pour usurpation de noblesse » est une perle...

Nous pourrons trouver avec vous une version de consensus quand vous cesserez de vous arranger avec les sources et cesserez de leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.

--Fraten (discuter) 12 mai 2017 à 09:04 (CEST)

Puisque je suis une nouvelle fois mis en cause je réponds. Le jeu d'Heurtelions est de me critiquer depuis des années en m'inventant des familles et des sentiments ("j'aurai été traumatisé par la découverte que ma famille aurait triché" ... trop fort cet Heurtelions, un vrai devin). Moi je ne prétends absolument à rien, en revanche quand j'écris un article détaillé sur une famille je donne des sources crédibles et neutres et je n'essaye pas de suggérer qu'une famille aurait été noble alors qu'il n'y a pas de preuves. Iyy (discuter) 12 mai 2017 à 09:36 (CEST)

Je suis obligé de saucissonner parce que vous soulevez plusieurs questions à la suite, il vaudrait mieux créer une rubrique pour chaque point soulevé.

Le titre que vous avez mis à ce chapitre démontre que votre but est de faire une guerre d'édition, une polémique personnelle, pas du tout de faire avancer un point de rédaction de l'encyclopédie. Autrement dit, c'est une discussion stérile. Vous ignorez systématiquement les réponses qu'on vous fait, allant même jusqu'à refuser qu'elles soit faites à la suite de vos propos, ça fait deux fois que vous les déplacez pour qu'elles n'aient plus aucun sens.

Les point de vue de Chaix-d'Est-Ange et de Dioudonnat sont depuis toujours dans l'article, ils ne donnent aucun élément de généalogie et se contentent, l'un d'écrire que la famille est "d'ancienne bourgeoisie, Quercy, Rouergue", l'autre de surenchérir en disant "Delpech de Frayssinet, vicomte, titre sans fondement connu", opinions que personne ne remet en question. Ils ne donnent aucune autre information sur cette famille, il n'y a rien d'autre à écrire ou à suggérer dans l'article, ils ne disent pas que cette famille n'était pas noble au XVIIe siècle, ni qu'elle descend de telle personne qui manifestement ne l'était pas, comme vous essayez de la faire avec le testament de cette Marguerite Rames daté de 1599, sans disposer d'aucun élément filiatif pour étayer votre hypothèse.

L'article que vous citez pour construire une filiation est complètement hors sujet, une clause de testament est évoquée, mais elle ne donne ni le nom des enfants, ni un lien de parenté ou de proximité, ni une adresse, ni un bien ou une charge ou une maison, ou des armes, ou autre-chose qui se serait transmis à la génération suivante. Il n'y a pas, comme vous dites, "de fortes présomptions", il n'y a rien en dehors d'une homonymie avec des prénoms et des noms qui sont extrêmement courants à cette époque. C'est complètement nul.

Les articles de Magny et Bouton d'Agnère traitent de cette famille sur laquelle ils donnent des informations manifestement fabuleuses qui n'ont pas été reprises, et des informations plus précises qui ne sont pas contredites par les deux auteurs qui ont publié de nouvelles recherches à l'époque contemporaine, voire même confirmées.

Vous avez une position intenable en récusant comme non sérieux les 4 auteurs qui donnent des éléments d'histoire de cette famille et qui sont simplement cités dans l'article, reprochant à l'un d'être un faux vicomte, l'autre un antiquaire, le quatrième pas un historien de réputation nationale, tandis que le troisième est passé à la trappe parce qu'il paraît contredire Chaix et Dioudonnat, ce qui n'est pas le cas. Les 2 auteurs récents disent que cette famille était noble puisque ses membres portaient des qualificatifs nobiliaires au XVIIe siècle, c'est un motif suffisant, de plus ils possédaient des fiefs, n'avaient pas des emplois dérogeants, sauf celui qui fait souche et qui se fait condamner. Ils portaient des armes qui ont été enregistrées par quatre personnes en 1666, et qu'on retrouve incidemment dans une famille homonyme à Najac, où il est dit qu'elle possédait des charges de magistrature, donc cela confirme bien certaines informations données dans les articles des deux antiquaires. Cette famille de Najac qui a exercé la charge de Viguier (qui n'est pas réservée aux nobles), on ne lui connaît pas non plus d'anoblissement, ni de jugement de maintenue, pourtant elle portait bien des qualificatifs nobiliaires. Le fait que 4 personnes non reliées aient déposé les armes de cette famille montre que celle-ci avaient déjà une ancienneté de plusieurs générations, d'autant plus qu'il existe une version brisée ou mal interprétée.

Le problème de fonds de votre attitude, c'est que vous cherchez à contredire ce que disent les auteurs (sources secondaires), ou les mettre en contradiction, vous faites un travail négatif, au lieu de chercher à confirmer ce qu'elles disent, à montrer qu'elles se complètent, à être positif.

Vous êtes beaucoup trop partisan pour qu'on puisse aboutir à une version qui fasse consensus, vous êtes comme Iyy complètement obsédé par les questions nobiliaires, vous voulez prouver le contraire de ce que disent les seuls auteurs sérieux et récents qui ont publié sur cette famille, vous voulez imposer une image réductrice et désobligeante, pour cela vous êtes prêt à imposer des sources primaires complètement hors contexte, à passer à la trappe des sources sérieuses et bien documentées, et pour finir vous exigez une rédaction qui se réduit à une litanie de dates, d'auteurs et de citations, ce qui rend le texte complètement imbuvable: les auteurs et les oeuvres doivent être donnés en notes, pas dans le texte, sauf si il y a une raison d'attirer l'attention dessus, argument d'autorité, ou au contraire source faible. Bref, vous avez tous les défaut de feu Correcteur21 alias Chaix-d'Est-Ange, on ne peut pas travailler avec vous, c'est bien dommage parce qu'il avait aussi des qualités très utiles pour wikipedia. Dire que cette famille était noble antérieurement à sa condamnation n'est pas "une perle", vous avez des lacunes en histoire des institutions, il y avait de très nombreuses branches de familles nobles qui sortaient de leur condition, ou qu'on faisait sortir de la noblesse parce qu'elles n'avaient plus les moyens de soutenir des emplois nobles. Ce qui serait une perle, c'est de soutenir qu'elle continuerait à être noble après avoir été condamnée, sans avoir été ré-anoblie ou relevée. Comme je vous l'ai déjà répondu, mais vous êtes incapable de tenir compte de ce qu'on vous dit, les condamnations pour usurpation de riches bourgeois qui usurpent tous les signes d'une condition noble, n'est pas la même chose que celle des nobles devenus pauvres qui embrassent des activités dérogeantes et continuent à se prévaloir de qualificatifs nobiliaires. Il y a eu des provinces du Nord où la noblesse pouvait être mise en sommeil, le temps de se refaire une santé financière.

Bref, avec votre attitude, il ne peut rien avoir d'autre qu'une situation de blocage, ou de désertion des contributeurs épuisés par des radotages stériles et interminables. vous faites perdre du temps.

Pour rester concret, et faire avancer le schmilbik

- êtes vous d'accord pour qu'on enlève le § que vous avez ajouté sur la famille Dupui, sgr de Rebourguil, dans la mesure où vous précisez que cette famille n'a rien à voir avec celle qui fait l'objet de l'article.

- êtes-vous d'accord pour qu'on mette en note le titres des oeuvres, les pages et références, et que le nom des auteurs ne soit évoqué qu'une fois avec la date de leur publication, lorsqu'ils sont cités. Je serais même partisan pour qu'on remette en note les citations longues, et qu'elles soient résumées dans le texte, pour raccourcir des 2/3 cette section.

- êtes vous d'accord pour que la mention de l'opinion de Chaix et Dioudonnat se limite à citer les les auteurs et les deux lignes qu'ils écrivent, sans faire de commentaire ou de paraphrase. -- Heurtelions (discuter) 12 mai 2017 à 14:43 (CEST)

Heurtelions,

• Je n'ai jamais dis que la famille Dupuy citée par Barrau n'a rien à voir avec celle de l'article. Je n'ai pas à trancher. Mais Si vous voulez citer Jean Dupuy (filiation non donnée), époux en 1593 de Perette Dardenne qui « fit hommage à Marguerite de Valois, comtesse de Rouergue, le 4 décembre 1607, et testa en 1621 », vous ne pouvez pas "passer à la trappe" la généalogie de la famille Dupuy donnée par Barrau car selon ce dernier, c'est à cette famille Dupuy qu'appartient ce personnage.

• Je suis d'accord pour que la mention de l'opinion de Chaix et Dioudonnat se limite à citer les auteurs et les deux lignes qu'ils écrivent, sans faire de commentaire soit :

Gustave Chaix d'Est-Ange, dans son Dictionnaire des familles françaises, écrit en 1906 que la famille Delpech de Frayssinet est une « famille d'ancienne bourgeoisie du Rouergue et du Quercy.»

Cet avis est partagé à l'époque contemporaine par Pierre-Marie Dioudonnat qui dans son Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence (1994) écrit au sujet de cette famille : « Ancienne bourgeoisie, titres sans fondement connu ». Il maintient cette opinion en 2002 dans son ouvrage Le Simili nobiliaire français.

• Je ne vois aucune raison de "mettre en note" telle ou telle citation (afin de ne pas passer à la trappe une information essentielle qui peut ne pas aller dans le sens que vous souhaitez)

• Etes-vous d'accord de retirer de cette article tous les personnages du nom Delpech, Del Puech, Dupuy qui ne sont pas précisément rattachés à la famille Delpech de Freyssinet par une source secondaire vérifiable?

• Etes-vous d'accord de reporter précisément et de façon neutre les informations données par les sources sans les "adapter"

• Etes-vous d'accord de ne pas "mélanger" le contenu de sources différentes pour en sortir un contenu inédit de votre part?

• Etes--vous d'accord de retirer votre intitulé "Noblesse" ou au minimum de l'intituler "Noblesse ou bourgeoisie", car il est quand même aberrant que vous tranchiez que cette famille a été noble alors qu'aucune source ne vient confirmer qu'elle fit l'objet d'un anoblissement ou d'une confirmation de noblesse et qu'au contraire les auteurs reconnus fiables sur le sujet la qualifie de famille bourgeoise. Encore une fois : que ses membres aient pris au 17e des qualification nobiliaire n'en font pas pour autant une famille noble (voir la condamnation pour usurpation de noblesse en 1760).

Un consensus ne pourra être trouvé que si vous y mettez de la bonne volonté et faites preuves de neutralité sur un article qui semble vous tenir à cœur.

--Fraten (discuter) 12 mai 2017 à 17:19 (CEST)

Ce n'est pas moi qui cite Jean Dupuy (filiation non donnée), époux en 1593 de Perette Dardenne, ce sont Magny et B. d'Agnières qui disent qu'ils appartiennent à cette famille et détaillent les reconnaissances qu'ils font. C'est vous par contre qui complétez sa famille en rapportant que Barrau ne les rattache nullement à la famille Delpech de Frayssinet, ce qui va bientôt devenir : "Barrau dit qu'ils n'appartiennent pas à la famille Delpech de Frayssinet", il prouve que Magny et d'Agnières ont tort. En fait il ne dit rien sur la famille Delpech de Frayssinet, ce n'est pas son sujet, et cette famille peut être une branche collatérale. Rebourguil est près de Saint-Affrique, donc assez loin de Villefranche, mais il y avaient tout de même des possessions et ont été reconnu noble par la suite.

Vous citez mal Dioudonnat, et ça ne sert à rien de donner deux références à deux ouvrages de lui où il dit ma même chose, le plus actuel suffit. Si vous indiquez dans le texte que son avis date de 2002, il n'est pas utile de dire " à l'époque contemporaine ". Par contre on pourrait dire que ces deux auteurs ne donnent aucune information généalogique.

Si on traite de la noblesse ou non de cette famille, il est tout-à-fait normal de mettre le titre correspondant, il y a des auteurs qui disent qu'elle est noble, il y a des auteurs qui disent qu'elle ne l'est pas, donc il est bien traité de ce sujet, il est normal de l'indiquer dans un titre de section.

On peut mentionner sur cette page tous les personnages qui sont susceptible d'appartenir à cette famille, d'abord ceux que les auteurs disent appartenir à cette famille, ensuite ceux pour lesquels un auteur indique un lien généalogique avec un membre connu de la famille, ensuite ceux qui portent le même nom et les mêmes armes, parce que les armes sont un attribut du patronyme qui permet de distinguer les familles homonymes, en précisant qu'on ne connaît pas l'éventuel lien de parenté. On pourra objecter qu'il y a des cas d'usurpations d'armes, mais on sait que ce n'est pas le cas ici dans la mesure où Hocquellet dit que les commissaires de l'Armorial général ont obligé Pierre, sieur de Fraissinet, à déposer les armes de sa famille avec le lion et l'épée en pal brochant, en refusant les armes personnelles qu'il s'était faites, et où ces armes ne sont pas connues comme celles d'une famille prestigieuse. On a 4 personnes enregistrant ces armes en 1666 avec des variations de l'orthographe du patronyme, dont une ayant son prénom inconnu des enquêteurs "N delPech-de Navaille (probablement Ravaille), avocat à Saint-Antonin" , mais qu'ils savaient se rattacher à la même famille, et on a 2 autres personnes isolées mentionnées par d'autres auteurs comme portant ces armes antérieurement à 1666: Antoinette citée, et je trouve sur pierfit une Catherine Delpuech, fille de Jean, seigneur de Soulages et de Françoise de Roubiac, mariée en 1507 avec Jean de Martrin, seigneur d'Esplas (à Rebourguil), elle porte "De sable,à l'aigle d'or ; à l'épée de gueules brochante sur le tout", référence incomplète (Maison de Martrin-Donos, 1863, p.13) Ca nous fait une personne mariée à Najac et l'autre à Rebougril; Barrau la cite dans la généalogie de Martrin, l'appelle aussi Delpuech mais ne lui donne pas d'armes ni de parents. Il y a plusieurs autres familles Dupuy ou Delpech à Villefranche, Caylus, Saint-Antonin, Albi, Toulouse, etc, qui ont déposé d'autres armes. -- Heurtelions (discuter) 15 mai 2017 à 23:30 (CEST)

Fraten (alias Correcteur21 ?) je vous demanderai de bien vouloir éviter de me comparer à Heurtelions car c'est plus qu'hasardeux. Moi ce que je constate ici c'est que seul l'auteur d'Yzarn de Valady présente cette famille comme une famille noble. En revanche de Barrau (il la nomme "Dupuy" à moins qu'il y ait des confusions), Chaix d'Est-Ange (sans autres précisions c'est vrai mais alors ?) et Dioudonnat la présente comme une famille bourgeoise. Quant aux autres auteurs (Lainé, Magny) cités dans cet article ils ne prennent pas position. Hocquellet écrit que certains de ses membres portaient des qualifications nobiliaires tout en étant bourgeois de tel ou tel lieu (ce n'est pas incompatible en effet) mais il ne donne pas d'avis général sur le statut social de cette famille. Pour l'éventuel rattachement à une ancienne famille noble il ne s'agit que d'une hypothèse du 19e siècle non prouvée à ce jour. Je rappelle enfin que la possession de fiefs et d'armoiries ne sont pas des preuves de noblesse. Quant aux emplois exercés c'étaient généralement des emplois liés à une condition bourgeoise (et/ou "vivants noblement"). D'ailleurs généralement les nobles ne travaillaient pas ou alors exerçaient des charges plus honorifiques. Vous prétendez que cette famille était noble avant 1760 mais rien n'indique dans cet article qu'elle ait été concernée par les grandes recherches de noblesse (1666-1727) alors que les familles du Rouergue et du Quercy ont été concernées par ces recherches. Soyez donc plus crédible dans votre argumentation. Je répète également ici que l'article de Wikipédia sur l'utilisation des sources autorise les sources primaires dès lors qu'elles ne sont pas interprétées. Vous développez toute une théorie sur la noblesse pauvre qui retourna au Tiers, oui cela a bien existé, mais qu'est-ce qui prouve que cette famille fut dans ce cas ? Un titre "Noblesse ou bourgeoisie" ne ferait qu'amener de la confusion dans cet article. Le titre "Histoire" est clair et suffisant. Nous sommes ici en présence d'une famille de bourgeois "vivants noblement" c'est limpide pour quiconque a quelques connaissances sur la société française d'Ancien Régime. C'est une situation sociale très honorable et qui n'a pas besoin d'en rajouter et de faire l'objet de conflits depuis tant d'années. Iyy (discuter) 13 mai 2017 à 01:36 (CEST)

Iyy : " Je rappelle enfin que la possession de fiefs et d'armoiries ne sont pas des preuves de noblesse. Quant aux emplois exercés c'étaient généralement des emplois liés à une condition bourgeoise (et/ou "vivants noblement").

Personne ne dit que cette famille est noble parce qu'elle portait des armoiries, possédait des fiefs, et exerçait des emplois de juge, de viguier ou de procureur du roi, offices qui ne sont ni réservés aux nobles, ni anoblissants, ni dérogeants, mais parce que tous les auteurs qui décrivent cette famille au XVIIe siècle le disent, avec d'autres arguments qui sont le port de la qualité de noble dans les actes d'état civil ou autres, le fait de rendre hommage pour des fiefs, et l'hypothèse d'un rattachement à une famille noble de ce nom qu'on trouve présente dans la région depuis longtemps, et qui n'est pas bien identifiée.

Aucun auteur ne dit non plus que cette famille n'était pas noble avant 1789, sauf Hocquellet qui indique sa dégringolade sociale et la condamnation pour usurpation de celui qui est allé se fixer à Sauveterre et qui a laissé une descendance. Du coup, cela lève la contradiction apparente entre l'avis de Dioudonnat et celui des autres auteurs: Chaix (1909) puis Dioudonnat ont vérifié si la famille était connue comme noble à la Révolution, c'est non, ensuite si elle a été anoblie après, c'est non, si il y a un titre étranger de vicomte romain ou autre, c'est non, et ils en ont conclu ce qu'ils disent "Famille d'ancienne bourgeoisie, titre sans fondement connu". Pas besoin de remonter avant 1789.

Il faut arrêter de chercher à démontrer des choses contre l'avis des auteurs et d'imposer sa propre opinion, il faut donner les infos et laisser les gens se faire leur avis. -- Heurtelions (discuter) 15 mai 2017 à 23:30 (CEST)

A la réflexion, des membres de cette famille ont pris des qualifications nobiliaires car ils possédaient des fiefs. J'ai déjà rencontré des familles dans le même cas (Jusqu'au 16e siècle cela permettait d'entrer dans la noblesse sans problème). C'est un élément qui confirme bien que nous sommes en présence d'une famille de bourgeois "vivants noblement". Pour les alliances je n'ai pas d'idée précise car la généalogie de cet article ne fait visiblement pas consensus. Iyy (discuter) 13 mai 2017 à 16:20 (CEST)

Ne réfléchissez pas, vous n'avez pas d'avis à donner et de décision à prendre. -- Heurtelions (discuter) 15 mai 2017 à 23:30 (CEST)

Vous avez raison, il n'y a ni à réfléchir ni à donner d'avis ni à prendre de décisions mais simplement à constater. Iyy (discuter) 16 mai 2017 à 00:04 (CEST)

Donner son avis sur une hypothèse faite par une source

Vous n'avez pas à défaire une phrase qui avait fait l'objet d'une guerre d'édition. Iyy (discuter) 17 septembre 2017 à 20:14 (CEST)

Iyy, vous avez à nouveau ajouté à la phrase: "mais la filiation suivie de la famille Delpech de Frayssinet ne permet pas de remonter au-delà du XVI^e siècle."

la phrase: "ni de prouver un éventuel rattachement avec cette autre famille du Rouergue."

Ce faisant, vous contredisez l'hypothèse faite juste avant par un auteur cité, Louis de Magny, qui écrit que la famille Delpech de Frayssinet « paraît être une branche de l'ancienne famille Delpuech ou Delpech, du Rouergue, qui a fourni [...] deux prélats, des sénéchaux..., de hauts magistrats, des chevaliers de Saint-Louis ».

Or vous n'avez pas un autre auteur qui discute l'hypothèse faite par Louis de Magny et qui affirme qu'elle est fausse ou impossible, comme vous le faites.

Vous ne semblez pas disposer d'une généalogie de cette famille Delpuech du Rouergue avec tous ses descendants, ni des degrés supérieurs de la famille Delpech de Frayssinet (qui semble exister dans le Fonds Dhozier selon Bachelet-Deflorenne).

Donc vous n'avez aucun élément pour affirmer avec certitude que l'une n'est pas une branche de l'autre, comme un auteur en fait l'hypothèse.

Moi je ne me permet pas d'ajouter qu'il a raison, que c'est évident, je précise que la généalogique connue ne remonte pas plus haut que le XVIe siècle, alors vous n'ajoutez pas gratuitement qu'il a tort, que c'est impossible, que la généalogie ne pourra jamais remonter au-delà du XVIe siècle. Qu'est-ce que vous en savez?

Votre ajout est un jugement personnel qui contredit une source et qui n'est pas lui-même sourcé par un autre auteur traitant d'une de ces deux familles. Donc vous n'avez pas le droit de l'imposer. Cherchez une source qui dit cela, et vous pourrez le mettre dans l'article. -- Heurtelions (discuter) 17 septembre 2017 à 22:14 (CEST)

Iyy, ne cherchez pas à passer en force, je comprends que vous soyez persuadé d'avoir raison, mais votre opinion sur ce qu'écrit M. de Magny doit pouvoir être justifiée par une autre source écrite. En attendant, cette opinion personnelle n'a pas sa place dans l'article. Vous connaissez les règles de wikipedia. -- Heurtelions (discuter) 17 septembre 2017 à 23:04 (CEST)

Je vous rappelle que cette phrase était dans la version stabilisée : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Famille_Delpech_de_Frayssinet&diff=138099969&oldid=137723857 C'est vous qui venez de faire des modifications sans passer d'abord par la PDD.

Franchement faire croire que cette famille était issue d'une vieille noblesse alors qu'elle n'a fait l'objet d'aucune maintenue de noblesse, d'aucune reconnaissance de noblesse, ça ne fait pas sérieux. Il y a même un membre de cette famille qui a été condamné en 1760. Où sont les preuves de noblesse ? Citez les. Porter seulement des qualifications nobles n'a jamais suffi a être reconnu noble, lisez des ouvrages sur la noblesse et allez faire un tour à l'ANF ils vous expliqueront. Respecter une famille c'est d'abord respecter sa vraie histoire. Que doivent penser les membres de cette famille en voyant cet article (Fraten avait raison de le dire) ? Si cette famille était noble tous les auteurs seraient d'accord, ce qui n'est pas le cas, il suffit de lire les sources en Bibliographie. Pourquoi vous ne la mettez pas dans la liste des familles nobles de Wikipédia ? Pourquoi vous ne mettez pas dès l'introduction que c'est une famille de la noblesse française subsistante ? Pourquoi vous ne mettez pas la catégorie Famille noble française ? Vous avez peur de la réaction des autres contributeurs ? Vous allez expliquer qu'elle a dérogé à la fin du 17e siècle ou au 18e siècle mais avant de déroger où sont ses preuves de noblesse ? Ludovic de Magny fait une hypothèse mais il n'avance pas de preuves. Plutôt que de faire des conflits vous feriez mieux de respecter cette famille. Cela ne sert à rien de continuer à discuter car nous ne serons pas d'accord. Iyy (discuter) 18 septembre 2017 à 21:10 (CEST)

Une phrase peut toujours être enlevée si elle n'est pas sourcée. Vous prétendez mettre vos opinions hors de portée de tout débat en jouant sur les guerres d'éditions et les blocages? C'est un procédé bien bien bas.

Je ne dis nulle part que cette famille est d'ancienne noblesse, ni qu'elle ne l'est pas, il y a plusieurs auteurs qui exposent leurs avis, leurs hypothèses, c'est tout, il n'y a pas à prendre parti, ce n'est pas impossible, et ça a l'air de vous chagriner énormément.

Pourquoi voulez-vous que je la présente comme une famille noble contemporaine puisqu'il paraît être certain que ce n'est pas le cas, à cause de la condamnation, et de l'absence d'un anoblissement postérieur.

Cherchez des sources pour confirmer votre opinion, elles ne sont pas toutes exploitées, peut-être que des nouvelles recherches montreront qu'ils descendent de notaires ou de marchands au XVe siècle, peut-être que la généalogie signalée par Bachelet-Deflorenne ressortira du fonds d'Hozier, peut-être une généalogie de l'ancienne famille Delpuech du Rouergue ressortira, avec la preuve qu'ils n'en descendent pas. On ne sait pas grand chose sur ces familles. Est-ce que vous savez quelle est la famille de Catherine Delpuech mariée le 15 décembre 1507 Jean de Martrin, seigneur d'Esplas à Rebourguil ? Est-ce que c'est la même que les Dupuy de Rebourguil? Et sur ceux qui étaient alliés avec les du Rieu, seigneurs de Najac qui portaient les mêmes armes ?

Vous faites des raisonnements "si c'était vrai, tout le monde le saurait", "si ils étaient nobles tous les auteurs seraient d'accord", c'est du travail personnel inédit. Les auteurs ne se contredisent pas, ils parlent d'époques différentes.

Cherchez un auteur qui contredit ceux qui disent que c'est une ancienne famille noble, vous pourez écrire qu'ils ont tort. -- Heurtelions (discuter) 18 septembre 2017 à 22:43 (CEST)

Hippolyte de Barrau est-il une source pertinente à propose d'une question dont il ne dit rien?

Voici la réponse à cette question : Hippolyte de Barrau a écrit l'ouvrage de référence sur les familles nobles du Rouergue. Iyy (discuter) 19 février 2018 à 18:41 (CET)

Ce nom de famille est répandu dans le sud de la France donc il y a des risques de confusions évidents. De plus le plus grand historien du Rouergue H. de Barrau ne parle pas dans ses ouvrages de cette famille. C'est bien ce que je disais, je n'ai rien à vous dire de plus, vous avez écrit un article volontairement biaisé, d'autres après nous le modifieront, bonne continuation. Iyy (discuter) 23 septembre 2017 à 11:15 (CEST)

"H. de Barrau ne parle pas dans ses ouvrages de cette famille " Et alors, qu'est-ce que ça donne comme information ? Ca prouve qu'elle n'a jamais existé ? Est-ce que ça vous permet de sourcer votre affirmation selon laquelle Magny a tort de faire l'hypothèse d'un lien entre une famille dont Barrau ne parle pas, et une autre famille dont Barrau ne parle pas non plus ? -- Heurtelions (discuter) 25 septembre 2017 à 09:01 (CEST)

Sauf que toutes les familles nobles (dans le tome 4 il y a aussi quelques familles dites de nos jours de noblesse inachevée) du Rouergue sont répertoriées dans l'ouvrage d'H. de Barrau qui est basé sur les rôles de l'Ancien Régime et les anoblissements du 19e siècle (c'est indiqué au début des tomes) ... Oui je sais vous allez me dire que ça ne prouve rien, comme par hasard ..., cette discussion tourne au ridicule restez dans vos considérations cela ne m'intéresse plus Iyy (discuter) 25 septembre 2017 à 09:55 (CEST)

Qu'est-ce que vous voulez dire par "les rôles de l'Ancien Régime" ? -- Heurtelions (discuter) 30 septembre 2017 à 23:43 (CEST)

Les rôles de l'Ancien Régime ce sont des listes de noms, tout simplement. Iyy (discuter) 14 février 2018 à 12:16 (CET)

Si je comprends bien ce que vous dites, Hippolyte de Barreau a publié une liste de toutes le familles nobles de l'Aveyron, mais à quelle date ? -- Heurtelions (discuter) 14 février 2018 à 15:45 (CET)

Je n'ai pas dit cela mais simplement que si la famille Delpech de Frayssinet avait été noble elle aurait eu un article dans l'ouvrage d'Hippolyte de Barrau. Ne pas être mentionnée dans cet ouvrage dont je vous rappelle le titre Documents historiques et généalogiques sur les familles et les hommes remarquables du Rouergue dans les temps anciens et modernes et après venir sur Wikipédia sous-entendre que cette famille d'origine aveyronnaise était noble, ça ne colle pas. Et j'ajouterai que cet ouvrage contient même des familles qui ne furent pas maintenues nobles et d'autres qui sont appelées de nos jours des familles de noblesse inachevée. Donc ne pas y être pose un léger souci si je puis m'exprimer ainsi. Comme nous vous l'avons déjà dit cette famille n'a pas besoin d'un contributeur qui tente de lui donner une autre histoire que la sienne. Nous devons respecter les familles. Iyy (discuter) 14 février 2018 à 19:42 (CET)

Vous faites bien de donner le titre de l'ouvrage qui n'est pas Dictionnaire des familles et des hommes remarquables du Rouergue, ni Dictionnaire de toutes les familles remarquables du Rouergue, ni encore moins Dictionnaires de toutes les familles nobles du Rouergue mais Documents historiques sur les familles et les hommes remarquables. Ce n'est pas un livre qui a la prétention d'être exhaustif comme par exemple l'Armorial de Pierre Hocquelet qui recense toutes les familles nobles ou notables du Rouergue de l'Armorial général, y compris celles qui n'ont pas fait enregistrer leurs armes. J'ai regardé l'index du tome IV, plus la moitié des familles nobles du Rouergue sont ignorées comme la famille de Marcilhac, d'autres sont décrites alors qu'elles sont extérieures à la province comme les Bonnin de la Bonninière. Le choix semble se porter sur les familles parentes et alliées de sa propre famille, sur les familles les plus connues, et sur des familles extérieures au Rouergue choisies selon des critères mondains comme les Delpuech, seigneurs de Carmaux et de Cagnac-les-Mines, sous leur nom de fantaisie Dupuy-Melgueil. Comme la famille qui nous intéresse ne subsistait au XVIIIe siècle que par une branche cadette qui n'était plus noble, qui est allée s'installer à Sauveterre et qui n'a rien fait d'extraordinaire, on ne voit pas pourquoi Barrau se serait intéressé à elle.

Je suis obligé pour conclure de vous redire à nouveau que Hippolyte de Barrau ne disant rien sur cette famille, il ne dit ni qu'elle a été noble, ni qu'elle ne l'a pas été, vous n'avez aucune raison de le citer et vous ne pouvez pas interpréter son silence pour lui faire dire quoique ce soit. -- Heurtelions (discuter) 15 février 2018 à 00:49 (CET)

Pas de chance pour vous mais H. de Barrau ne choisit pas ses familles comme vous le dites. En effet il explique qu'il traite des familles inscrites sur les rôles de la noblesse de cette province en 1614 (c'est vous qui dites que la moitié des familles nobles n'y sont pas, mais ça c'est votre avis personnel et vous n'êtes pas historien), et la famille Delpech de Frayssinet n'y ait pas. En revanche oui il y a aussi d'autres familles mais elles ont toutes des liens avec le Rouergue c'est pour cela qu'elles sont dans les 4 tomes, donc très étrange que la famille Delpech de Frayssinet n'y soit pas. Ensuite ça vous arrange bien de dire que cette famille n'est pas citée car soi-disant elle n'était pas connue mais ça c'est votre interprétation personnelle sans aucune preuve. N'interprétez pas le silence d'H. de Barrau. Dans cet article sur Wikipédia Drigon de Magny ne fait que dire "elle paraît" et non "elle est" et de plus sans aucune preuve et aucune confirmation par d'autres auteurs. Iyy (discuter) 15 février 2018 à 10:50 (CET)

Oui, Magny dit "elle paraît", et c'est ce qui a été recopié dans l'article, donc je ne vois pas où est le problème, il n'y a pas à ajouter un jugement personnel sur l'hypothèse qu'il avance, d'autres auteurs sont d'un avis différent, ils sont mentionnés. Vous dites que Hippolyte de Barrau cite "les rôles de la Noblesse du Rouergue en 1614" c'est à quelle page ? Est-ce qu'il s'agit d'un ban ? -- Heurtelions (discuter) 15 février 2018 à 13:14 (CET)

Par exemple en page d'accueil des tomes 2 et 3 où il écrit qu'il traite les familles appartenant à la noblesse suivant leur ancienneté et classées d'après l'ordre des fiefs portés au rôle des états du Rouergue tenus en 1651. Le tome 4 regroupe le reste des familles, la noblesse impériale et des biographies. Iyy (discuter) 15 février 2018 à 14:40 (CET)

J'ai regardé tout le tome II, effectivement il annonce ça, mais il ne le fait pas. Il commence par ne pas reproduire ou résumer ce rôle des fiefs représentés aux États de Rouergue tenus en 1651. Ensuite les chapitre ne sont pas une suite de tous ces fiefs, mais le plus souvent des familles, parfois des fiefs ou de châteaux, parfois des personnalités.

Il y les grandes familles nobles anciennes du Rouergue, mais aussi des familles qui sont étrangères à la province comme les Noailles et Les la Garde de Saignes qui sont originaires du Limousin et établies toutes les deux à l'époque en Haute-Auvergne, ainsi que des familles qui sont de noblesse récente comme Jean-Pierre Falgayrettes, fils d'un receveur des tailles de Millau puis de Montpellier enrichi et anobli en 1736 par un office de secrétaire du roi et qui avait acheté le fief de Rebourguil en 1735. il est traité de ce fief, non pas dans l'ordre de préséance aux états de Rouergue, mais à l'intérieur de la généalogie de la famille de Solages, parce qu'elle a acquis ce fief par le mariage en 1702 de François-Paul de Solages avec Isabeau-Gabrielle Dupuy, héritière de Rebourguil. Donc l'ordre n'est ici pas celui des fiefs mais des familles. Le coup de projecteur est amha donné ici sur les possesseurs de Rebourguil parce que c'est l'ascendance généalogique de l'auteur.

Il fait une digression généalogique sur cette famille Dupuy, seigneur de Rebourguil pendant 4 générations, sans dire que leur aïeul Jean Dupuy était établi à Villefranche-de-Rouergue où il a épousé en 1593 à Perette Dardenne. Donner cette information ne serait pas allé dans le sens de la note dans laquelle il rapporte que selon Warroquier, il pourrait s'agir d'un rameau de la famille qu'il appelle Dupuy-Montbrun, dont il fait la généalogie sous ce nom dans le tome IV, on ne sait pas pourquoi puisque ses possessions de Cagnac-les-Mines et de Carmaux ne sont pas dans le Rouergue. Peut-être parce qu'ils ont été seigneurs de Carmaux avant les Solages.

Tout ça pour dire que la liste des familles dont Hippolyte de Barrau a choisi de faire une généalogie ne peut pas être considérée comme la liste exhaustive des familles nobles du Rouergue en 1651, car non seulement il ne le dit pas, mais le choix comme entrée d'une liste des fiefs les plus importants est une sélection qui aurait dû en principe laisser de côté toutes les familles nobles qui ne possédaient pas l'un d'entre eux, ce qui fait beaucoup.

D'autre part, et pour conclure, on sait que ce Jean Dupuy qui fait hommage le 4 décembre 1607 à Marguerite de Valois a un frère Pierre Delpuech, écuyer, procureur du roi au Sénéchal de Villefranche, qui fait « reconnaissance le 24 novembre 1607 à Marguerite de Valois pour une vigne et un jardin à Villefranche », et qu'il est mentionné par ailleurs comme faisant partie de la famille qui nous intéresse ici. Donc il est en plus faux de dire que la famille objet de l'article était complètement ignorée par Barrau. Il a simplement mentionné les ascendants directs de son aïeule, et ignoré le reste de la famille. -- Heurtelions (discuter) 18 février 2018 à 01:31 (CET)

Je vous le redis une nouvelle fois (comme vous avez su aussi me le dire) : Vous n'avez pas à interpréter le silence de Barrau sur cette famille. Vos interprétations personnelles ne regardent que vous. Moi ce que je constate c'est que cette famille est absente de cet ouvrage considéré comme la base de toutes recherches généalogiques sur les familles nobles et notables du Rouergue. Je vous l'ai déjà dit également plus haut dans cette page de discussion : les fonctions exercées par cette famille ne sont pas des fonctions évoquant la noblesse (juge, procureur, etc.). Iyy (discuter) 19 février 2018 à 10:32 (CET)

Je suis très satisfait de voir que nous sommes finalement tombés d'accord pour considérer que le silence de H. de Barreau sur cette famille ne doit pas être interprété, et que cette interprétation ne doit pas être ajoutée à l'article. Il en résulte qu'il n'y a aucune raison de citer cet ouvrage comme source pour dire si cette famille a été noble ou non. Merci.

PS En ce qui concerne la famille Dupuy de Rebourguil, H de Barreau ne dit pas qu'elle est noble, se contentant de supputer qu'elle pourrait être issue de la famille Dupuy-Montbrun. Mais Henri Affre signale qu'un hommage fait en 1692 au roi de France par Marthe de Goudon avec son fils Jean-Pierre Dupuy pour le fief de Rebourguil est conservé aux AD12. Un hommage ne peut être fait que par un noble, sinon il ne peut faire qu'une simple reconnaissance ou dénombrement, et doit payer en compensation le droit de franc-fief. On ne trouve cependant pas de trace d'anoblissement, ni de preuve et de maintenue. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 19 février 2018 à 15:29 (CET)

Quand Hippolyte de Barrau écrit qu'il a traité des familles de la noblesse du Rouergue et a notamment suivi le rôle de 1651, ne pas être dans cet ouvrage signifie que la famille n'est pas noble, c'est tout simple. Après, vos interprétations personnelles non prouvées n'y changeront rien. Iyy (discuter) 19 février 2018 à 20:09 (CET)

C'est amha une interprétation parce qu'il ne dit pas qu'il traite de toutes les familles et qu'il ne donne pas une liste des familles portées au rôle de 1651. Est-ce que ce document a été publié par ailleurs, par exemple par Gaujal ? Ce serait intéressant de mettre cette liste sur la page des familles nobles du Rouergue. Est-ce que c'est un rôle pour les fiefs mouvants du comte de Rodez ou du comte de Rouergue? Une page "Assemblée du Rouergue de 1651" pourrait même être créée si il y a des sources imprimées. Est-ce que c'est les États particuliers ? -- Heurtelions (discuter) 20 février 2018 à 16:21 (CET)

C'est vous qui interprétez ce que dit Barrau. Il dit qu'il traite des familles de la noblesse du Rouergue et il parle du rôle des États en 1651. Dans le tome 4 il y a des familles qui n'étaient pas sur ce rôle et qui pourtant ont un article dédié. Donc ne pas être cité dans cet ouvrage est pour le moins gênant pour votre raisonnement sur la noblesse de cette famille qui n'a d'ailleurs pas besoin de vos interprétations personnelles pour vivre. Iyy (discuter) 20 février 2018 à 20:36 (CET)

Rendre hommage ou faire reconnaissance

Au fait, vous qui dites partout que rendre hommage pour un fief est une preuve de noblesse, lisez l'article de la famille de Gaujal (Rouergue), famille non noble au 17e siècle mais qui possédait des fiefs et qui en a rendu hommage en 1612 et en 1627. Iyy (discuter) 19 février 2018 à 20:09 (CET)

Il faut déjà être sûr que ce sont des vrais hommages et pas des reconnaissances, quand Affre qui était l'archiviste et qui a fait l'inventaire signale qu'il existe un acte d'hommage, on peut supposer que c'est vraiment ça, quand une généalogie dit que telle personne a rendu hommage pour la seigneurie qu'elle a achetée, et que c'est un fils de notaire dont on ne sait pas qu'il ait été anobli, il faudrait vérifier.

L'hommage est le lien conventionnel entre deux nobles: le vassal s'engageant à rendre les services nobles qui sont la contrepartie du fief. Il ne peut pas les rendre si il n'est pas noble, c'est pour ça qu'on lui fait payer le droit de franc fief, franc voulant dire exempté des services nobles. De même, un non noble ne pourrait pas recevoir d'hommage en tant que possesseur d'un fief important qu'il aurait acquis par héritage ou achat, une baronnie ou une châtellenie.

Noble est un statut personnel comme médecin ou notaire, il donne la capacité et l'obligation de faire certains actes qui lui sont réservés. Pour continuer l'exemple, celui qui n'est pas notaire, ne peut pas faire d'actes authentiques, celui qui n'est pas médecin ne peut pas faire d'actes médicaux. Les possesseurs d'un fief pouvaient se retrouver convoqués au ban, si ils n'étaient pas nobles, il se retrouvait dispensé d'un service qu'il ne pouvait pas rendre, et ça déclenchait le paiement du franc-fief, parfois l'obligation de payer un remplaçant, les coutumes locales sont variées, et l'Ancien Régime fourmille d'exceptions. Ce statut de noble interdisait de se livrer à certaines activités, un peu comme les médecins qui n'ont pas le droit d'être pharmaciens, ou les notaires d'être promoteurs immobiliers ou commerçants, le principe étant de ne pas être juge et partie. Les nobles ne pouvaient pas faire valoir leurs terres pour leur compte (sauf la réserve), ils étaient obligés de les concéder en censives, sinon ils dérogeaient. C'est pour cette raison qu'il n'y a jamais eu en France de grands domaines latifundiares avec des milliers d'hectares cultivés par des ouvriers salariés ou des serfs comme en Espagne ou en Russie. Les paysans censitaires étaient à leur compte, il payaient une redevance annuelle fixe en nature en échange de la jouissance paisible assurée par le seigneur qui ne devait pas être intéressé. Les roturiers qui achetaient un fief n'avaient pas cette interdiction, donc ils les faisaient exploiter par des métayers ou de fermiers ou des journaliers, ils essayaient de rendre privative et d'enclore la plus grande partie des terres communales en demandant le triage, c'est eux qui faisaient au XVIIIe siècle la promotion d'une agriculture plus productive sur le modèle anglais.

Pour la famille de Gaujal, je ne sais pas, je n'ai pas d'éléments pour vérifier. Si vraiment l'un d'eux a fait hommage au roi, c'est un document officiel qui atteste qu'il est noble, c'est forcément dit dans l'acte. Il y a dans les chartriers des faux hommages fabriqués pour servir par la suite de preuves de noblesse, je l'ai déjà rencontré, il y avait une erreur manifeste sur la personne du seigneur supérieur. Cette digression n'a rien à voir avec la rédaction de l'article qui ne doit pas se faire en interprétant les faits ou les sources. Tous les nobles n'avaient pas nécessairement un fief, certains vivaient d'offices royaux. Cordialement. -- Heurtelions (discuter) 20 février 2018 à 16:21 (CET)

Sur l'hommage et le dénombrement je vous rappelle que les capitouls de Toulouse étaient nobles (eux et leurs descendants) dès leur élection et au cours de leur existence ils pouvaient être amenés à dénombrer leurs fiefs. Je connais le franc-fief qui d'ailleurs n'annulait pas le service armé sauf à payer une autre taxe. Je n'ai pas plus de renseignements sur la famille de Gaujal, c'est la source Chaix d'Est-Ange (source sérieuse) qui parle d'hommage au 17e siècle alors que la noblesse de cette famille est du 18e siècle. Pour la famille de Barrau de Muratel c'est la même chose le premier de la filiation suivie a pris des qualifications de noblesse et a rendu hommage pour la coseigneurie de Murasson (Sud-Aveyron) héritée de sa femme. Donc une preuve de plus que rendre hommage ne signifie pas toujours noblesse. Iyy (discuter) 20 février 2018 à 20:44 (CET)

Les hommages sont la plus part du temps accompagnés d'un dénombrement, comme les reconnaissances, ils sont d'ailleurs une reconnaissance, mais avec un volet noble en plus qui est spécifiquement noble. Les auteurs disent souvent hommage pour des reconnaissances, ils recopient ce que dit un autre auteur comme je fais quand je cite l'inventaire des AD12 antérieurs à 1789, il faudrait voir l'acte pour voir de quoi il s'agit, et même vérifier si son contenu correspond à une réalité concrète, si ce ne sont pas des clauses de style mises par un clerc gagé pour flatter la vanité avec des paroles vaines.

Toulouse fait partie des villes qui possédaient leur propre seigneurie avec haute justice, droit de ban, et autres fonctions typiquement nobles qui étaient exercées collectivement par le Capitole, donc ses membres s'en trouvaient anoblis, comme dans 15 autres villes. Dans les autres, le consulat ou l'échevinage ne sont pas anoblissants parce qu'ils sont déchargés par des institutions royales avec des officiers qui exercent les fonctions nobles (Présidial, etc..). Le fait que certaines fonctions typiquement nobles anoblissent celui qui les exerce n'est pas une exception, c'est le principe. Ce n'est pas la personne noble qui anoblit ce qu'elle fait, c'est la fonction noble qui anoblit celui qui l'accomplit, d'où le fait de considérer que lorsque le roi confie un fief avec hommage, ou un emploi d'officier général aux armées, ou de secrétaire d'État, ou de membre du Conseil du roi ou de ministre, ou de lieutenant-général civil et criminel, ou d'avocat général du roi, ou de gouverneur d'une province, il confère ou reconnaît en même temps la noblesse à celui qu'il nomme, sans autre formalité. Ceci dit il ne confie un emploi de gouverneur de province qu'à des nobles, mais il pourrait y avoir des exceptions. -- Heurtelions (discuter) 21 février 2018 à 01:02 (CET)

J'ai même vu qu'un noble du Comminges avait dénombré ses fiefs devant les capitouls de Toulouse et il ne devait pas être le seul. Pour en revenir aux hommages il est probable que le premier de la filiation suivie de la famille de Barrau de Muratel ait pris des qualifications nobles pour rendre hommage. Toutefois, d'un point de vue sociologique, il ne semble pas avoir été un noble reconnu par ses nouveaux pairs, son père était marchand (riche marchand toutefois) et je crois que l'un de ses fils aussi. C'est un autre de ses fils, qui fut gouverneur de Vabrais, qui a parachevé l'ascension sociale du père. Une fois la féodalité morte les notions de vassal et de suzerain ont quelque peu évolué. Iyy (discuter) 21 février 2018 à 08:24 (CET)

Les capitouls de Toulouse étaient collectivement seigneurs d'un fief équivalent à un comté, donc il recevaient les hommages de leurs vassaux qui pouvaient être des grands seigneurs, une grande partie de la noblesse du Midi-Toulousain leur rendait hommage. Au XVIIIe siècle des charges de capitoul étaient commercialisées par des traitants comme Mabru pour servir d'anoblissement, la charge était revendue une fois les formalités faites.

Je crois me souvenir que les Barrau de Muratel ont été marchands, mais marchands de fer, qu'ils exploitaient des mines ou une activité sidérurgique, ce qui ne serait pas une activité incompatible avec une condition noble préalable. Ce n'est pas pour autant une activité qui suppose la noblesse. Il peut aussi y avoir postérieurement un anoblissement auquel on ne pense pas comme l'ordre de Saint-Michel, gentilhomme de la Chambre, un commandement général dans les armées du roi, ou … capitoul, il me semble que Barrau figure parmi les noms des anciens capitouls. -- Heurtelions (discuter) 21 février 2018 à 11:03 (CET)

Pour la famille de Barrau de Muratel c'est leur commerce qui les a enrichit et leur a permis de s'intégrer dans la noblesse comme tant d'autres familles depuis les premiers temps de la noblesse. En effet il y a eu un Barrau capitoul de Toulouse en 1371, je crois, mais ce patronyme est relativement répandu dans le sud-ouest de la France donc cela ne veux rien dire. Iyy (discuter) 22 février 2018 à 09:21 (CET)

Je trouve en 1323 Bertrand Barrau, consul, seigneur de Merville, terre à 20 km de Toulouse qui avait été donnée par Philippe le Bel en 1306 à Jourdin de Lisle(-Jourdain), et qui passe par la suite à un auvergnat, Mathieu Chalvet de Rochemonteix, marié en 1552, premier président du parlement de Toulouse, dont la soeur Marguerite épouse Jean-Imbert Dardenne, premier consul de Villefranche-de Rouergue. --

Sources sur la supposée noblesse

Les sources qui disent ou qui supposent que cette famille est d'origine noble (de Magny, d'Yzarn de Freissinet de Valady, Bachelin-Deflorenne) sont postérieures à 1789. En outre de Magny et Bachelin-Deflorenne ne sont pas considérés comme des auteurs suffisamment fiables et d'Yzarn de Freissinet de Valady n'était ni véritable historien ni véritable généalogiste. Enfin où sont les sources d'Hozier et surtout Chérin si cette famille était soi-disant d'origine noble ? Et où sont les jugements et autres reconnaissances royales de noblesse ? Dans quelles sources ? Iyy (discuter) 21 septembre 2018 à 18:32 (CEST)