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Évaluation de l’article « Ensemble mégalithique de Quélarn »
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« Il y a un doute quant à la protection en tant que monument historique ».
Pour éviter aux contributeurs du futur les tâtonnements que nous avons connus, je copie ci-dessous la longue discussion qui a permis d'y voir un peu plus clair. Si l'on veut des certitudes, il faut aller chercher dans le cadastre de Treffiagat (A 419) pour le menhir de Quélarn qui est 300 m plus haut, et de Plobannalec (E 345 p et D 3155) pour les sites qu'Armand et Paul du Chatellier disent être sur les terres de Tronval, et qu'ils nomment Park ar Foenek (à l'est) et Goarem ar C'Horriquet (le site objet de notre article, à l'ouest). Si les numéros de parcelle ont changé, il faut trouver de vieux cadastres. Si l'on veut un repère par rapport aux parcelles, la carte IGN semble indiquer que la ligne du train birinik passait entre les deux sites. Ci-après, la discussion (si vous la trouvez trop encombrante, merci d'effacer ou de mettre en boîte déroulante)…
Dernier commentaire : il y a 8 ans20 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour,
L’article Ensemble de Quélarn crée par Tsaag Valren (d · c · b) aurait bien besoin de sources et d'un ajout du minimum d'informations (il n'y a même pas de coordonnées actuellement).
Bonjour Fab5669 (et les autres bonnes volontés qui passeraient par là),
Ce qui est compliqué est de savoir qu'est-ce qui correspond à quoi. J’ai l'impression d'être devant des pièces mélangées de différents puzzles.
Sur la carte IGN, on voit deux menhirs et deux dolmens sur les 500 mètres qui sépare Quélarn et Tronval. En attendant de savoir lequel est lequel, appelons-les M1, M2 et D1, D2 :
Notice no PA00090458 : Menhir de Quélarn et bande de terrain autour (indiqué comme étant sur la commune de Treffiagat, serait-ce M1 qui se trouve effectivement à la limite communale ? est-ce M2 comme le suggère T3T35 ?)
Notice no PA00090173 : Monuments mégalithiques près de Tronval (D1 sauf erreur de ma part)
En bonus, sur Google « vue de rue », au début de la route de Quélarn (côté Tronval), on voit un panneau avec le logo d'un site classé ou inscrit (France) mais évidemment je ne trouve rien sur la page des sites classés de la DREAL Bretagne (donc soit le site est inscrit ; soit le panneau routier est erronné, il ne serait pas - de très loin - le seul).
J’ai l'impression qu'il va nous falloir plus de sources (apparemment Pierre-Roland Giot y aurait fait des fouilles) et sans doute une visite sur place pour démêler complètement tout cela. Je mets un tableau ci-dessous pour commencer à résumer (un seconde paire d'yeux serait la bienvenue, moi je vais aller chercher un aspirine).
VIGNERON :Pour ne pas surcharger inutilement la discussion, j'y apporte quelques modifications en rouge. Remarques en vrac :
sauf erreur, les coordonnées de M2 et D1 ont été interverties ; je les ai rétablies.
la Notice no PA00090173 signale desMonuments mégalithiques près de Tronval ; sans indication supplémentaire, il pourrait donc bien y avoir plus qu'un seul dolmen protégé, mais l'atlas des patrimoines n'en montre qu'un seul...
l'article parle d'ensemble de Quélarn, il ne paraîtrait pas forcément choquant d'y inclure l'ensemble de ces mégalithes. Malheureusement, les sources accessibles sur Internet (aussi bien dans l'article, que dans Mythologie bretonne dont il est issu) ne permettent pas de définir ce que cet ensemble contient. Seul est évoqué un cairn (qui pourrait être D1 ou D2 ?).
comme souvent, les références cadastrales de Mérimée ne sont d'aucun secours...
Bonjour VIGNERON (d · c), et tout autre spectateur qui passera par ici,
Après quelques nouvelles recherches sur Internet, j'ai tendance à penser que l'ensemble de Quélarn (dit aussi La Garenne des korrigans) est le reste d'un cairn d'environ 50 m composé de 6 chambres dolméniques. De ce site, restent plusieurs vestiges (dont sûrement ceux-ci), un dolmen debout (D2) et un menhir classé MH (M1). Les autres monuments visés ne feraient pas partie stricto sensu de cet ensemble (le cairn mesurant une cinquantaine de mètres, alors que presque 200 m séparent D1 et D2), mais auraient toutefois pu s'inscrire dans un ensemble cultuel plus vaste à l'échelle de ce qui est maintenant le pays bigouden.
Bonjour VIGNERON : Tsaag Valren : Fab5669 : et Lemra ou pas : Paul du Chatellier a visité le site en 1887. Il a sûrement fait un rapport dans une revue savante du Finistère. Il lui arrivait de dresser des plans très détaillés. Peut-être parle-t-il aussi de Quélarn (mais plus brièvement) dans Les Époques préhistoriques et gauloises dans le Finistère : inventaire des monuments de ce département, des temps préhistoriques à la fin de l'occupation romaine, Paris, Lechevalier, 1889 ? Il existe un fonds Du Chatellier aux Archives départementales, à Quimper. Giot et un certain Simpson (de Northampton) ont fouillé le site de 1979 à 1983. Giot avait l'habitude de faire un rapport de fouilles, année après année, dans des revues savantes. Pour 1983, je trouve : Pierre-Roland Giot, « Les fouilles de 1983 à Quélarn », Bulletin de la Société archéologique du Finistère, 1983. Il a dressé un plan, que l'on trouve sur le site de la mairie de Treffiagat (le menhir est dans la commune de Treffiagat). Si vous avez des points précis à vérifier à Quélarn, vous pouvez me le demander : je vais de temps à autre dans le coin. Cordialement, Uuetenava (discuter) 17 avril 2016 à 12:30 (CEST)Répondre
VIGNERON, Tsaag Valren, Fab5669 et Lemra ou pas : Pierre-Jean Berrou (qui assistait Giot dans ses recherches en pays Bigouden et qui a écrit l'article du site de la mairie de Treffiagat) parle de « 3600 avant J.-C. » Jean-Pierre Mohen, ici, parle d'un « intervalle entre 4935 et 4420 avant notre ère ». Il faudrait essayer d'en savoir plus sur ces dates : endroit exact où ont été trouvés les charbons, réf labo, dates « conventionnelles » (BP), etc. Uuetenava (discuter) 18 avril 2016 à 13:03 (CEST)Répondre
VIGNERON, Tsaag Valren et Fab5669 : Habitant à proximité de Quélarn, en Plobannalec, j'ai ainsi décidé de créer la page Dolmen de Quélarn à partir de la liste des sites mégalithiques du Finistère, et c'est ensuite que j'ai découvert que la page ensemble de Quélarn existait déjà. Au cours de mes recherches, j'ai constaté comme le dit quelqu'un ci-dessus que les sites internet sur le sujet se répètent sans apporter beaucoup de choses nouvelles. Deux choses m'ont intriguées :
le fait que le menhir soit situé (et donc inventorié) comme étant sur la commune de Treffiagat, et le reste sur Plobannalec
le fait que l'ensemble du cairn ne soit pas classé, seul le menhir l'est.
Concernant la localisation, comme je l'indique sur l'article, j'hésite entre les deux villes, mais aurais tendance à pencher pour l'option Plobannalec, non par chauvinisme mais en me fiant davantage à la carte ign qui indique bien le menhir sur Plobannalec aussi. L'erreur de la base Mérimée ne serait peut être pas surprenante (ça arrive fréquemment), mais le propos de Pierre-Jean Berrou m'étonne davantage, puisque qu'il est un historien sérieux. S'est-il référé à la base Mérimée et s'il la reprend, était-ce la réalité territoriale en 1923, qui a changée par la suite, sachant que la ligne de chemin de fer Pont-l'Abbé Saint-Guénolé passait juste au Sud de Quélarn ? (Cela se voit sur google maps par exemple, la ligne de chemin fer, desafecté dans les années 1960, est piétonne sur Plobannalec, et s'arrête nette lors du changement de commune, Treffiagat ayant rendu les terres aux agriculteurs ; l'ancienne ligne de chemin de fer, fictive, apparaît sur maps, en plus fine, avant de reprendre plus loin ; or, le menhir est au Nord de cette ancienne voie, coté Plobannalec) (https://www.google.fr/maps/@47.8131999,-4.2480535,15.04z). Etant du coin, je pense aller en mairie prochainement... mais peut être en juillet, pas avant, pour voir le cadastre par exemple, et essayer de trouver une explication plus claire. Le menhir peut aussi avoir été déplacé pour la ligne de chemin de fer justement, et donc être avant en Treffiagat, et maintenant en Plobannalec, mais ça me semble difficile, la ligne datant de 1907, et la classification du Menhir plus tardif... Mais rien n'est à écarter dans un premier temps. Etant également près de Quimper, j'irai peut être un jour consulter au siège de la société archéologique du Finistère, l'article de Giot sur Quélarn, puisqu'il n'est pas accessible sur leur site web.
Concernant la non classification du cairn, je pense effectivement qu'il ne l'est pas, mais pourquoi ? Peu d'intérêt, notamment suite aux fouilles de 1879 ? Peu "découvert", par rapport à aujourd'hui ou de nombreuses pierres sont visibles après Giot et ses fouilles, qui ont mis a jour le cairn justement, peut être qu'autrefois seul le Dolmen apparaissait... La aussi, je creuserai plus tard, car il faut contacter l'administration...
Enfin, connaissant le professeur Denis Guillemard de la Sorbonne, qui réside en Saint-Jean Trolimon en été, et spécialiste de la conservation du patrimoine, il pourra peut être m'aiguiller aussi...
Bonjour, trois petites infos… Giot a publié un court rapport de fouilles chaque année dans le Bulletin de la Société archéologique du Finistère, de 1979 à 1983. J'ai lu en diagonale, mais il ne semble pas donner de dates concernant le monument lui-même. Des datations témoignent d'une fréquentation du site antérieure au cairn. Quant au professeur anglais, il ne s'appelle pas Omer Simpson, comme cherche à nous le faire croire le site de Treffiagat, mais A. M. ApSimon. Il était à l'époque Senior Lecturer en archéologie à l'université de Southampton. Il a sûrement publié des rapports de son côté. Cordialement, Uuetenava (discuter) 20 avril 2016 à 18:14 (CEST)Répondre
VIGNERON, Tsaag Valren, Fab5669 et Uuetenava : Bonsoir, je me suis rendu cet après midi à la mairie de Plobannalec Lesconil, où j'ai été très bien reçu par un des responsables de l'urbanisme, qui m'a montré sans problème le PLU dans cette partie de Plobannalec. Il confirme bien qu'un menhir classé existe à la limite des deux communes, mais en Tréffiagat, ce qui impose une consultation de l'architecte des monuments historiques à chaque construction, dans un périmètre de 500 autour de ce menhir,ce qui fait donc que Plobannalec est concerné. Seulement voilà, le menhir de Quélarn, classé, est situé à quelques 300 mètres plus au nord du cairn, là ou la limite communale prend la forme d'une racine carrée lorsque l'on zoome. Il ne s'agirait donc pas du menhir situé à 20 mètres au sud du cairn de Quélarn, que mentionne Pierre Jean Berrou dans sont article sur Treffiagat. Pour le responsable de l'urbanisme, il n'y a pas d'erreur possible sur son logiciel, et il m'a dit que quelques semaines plus tôt il avait déjà renseigné une personne au sujet de ce menhir, pour des raisons différentes des miennes, parce que d'après lui, on ne sait pas exactement où il est (il serait en fait perdu dans la végétation, avec les arbres notamment, sans accès clairement possible). Après lui avoir montré la carte ign sur géoportail (qui présente bien un menhir, en Plobannalec, à quelques mètres au sud du cairn de Quélarn), il pense qu'il s'agit une erreur de l'ign...En revanche, il m'a bien dit qu'il n'y a pas eu de modification de frontière entre les deux communes entre 1923 et aujourd'hui. Il me confirme également que le cairn de Quélarn n'est pas classé, mais fait partie du périmètre des 500 mètres concernés par la protection inérante à la présence du menhir classé de Quélarn.Fichier:Réflexion sur le site de Quélarn.pdfUn menhir caché ou oublié ?
J'avoue que l'hypothèse d'un menhir "caché", qui serait en fait celui de Quélarn inventorié dans la basé Mérimée, me plaît bien. Habitant à moins d'un km du site, il ne me reste plus qu'à prospecter prochainement...
J'ajoute enfin que la personne de l'accueil à la mairie, à qui j'ai présenté ma requête, m'a dit tout de suite ; "oui, il y a bien un menhir dans ce coin là, il est bien sur la commune de Tréffiagat, mais on ne sait pas exactement où. Mon collègue vous en dira plus." Il y a en tout cas pour moi une piste à creuser de ce coté là, sur le terrain directement...
Ps le menhir de Quélarn semble donc bien être le M2 que mentionne Vigneron
Bravo, Lemra ou pas ! on avance… Ici, on trouve les coordonnées d'un « menhir de Quélarn », à la limite des 2 communes, près d'un ruisseau, avec photo. On est à la porte sud du hameau de Quélarn, juste à la frontière. Mais ici, mêmes coordonnées, et il est dit que le menhir est introuvable à cet endroit-là, et qu'il faut peut-être chercher du côté du Letty Vihan (au sud du cairn). Pierre-Jean Berrou parle d'un menhir qui est sur la commune de Treffiagat, mais il ne dit pas qu'il est à vingt mètres du cairn. On peut lui demander de nous expliquer où il se trouve exactement. Il connaît chaque brin d'herbe du pays Bigouden, il est très sympa, et toujours disposé à partager ses connaissances. On peut aussi chercher la parcelle A 419 sur le cadastre de Treffiagat : il arrive parfois que le numéro donné par Mérimée soit le bon ! Uuetenava (discuter) 20 avril 2016 à 23:04 (CEST)Répondre
Merci Uuetenava, comme le dit vigneron, les pièces du puzzle se mettent en place petit à petit. Effectivement, dans l'article de Berrou sur Treffiagat, il ne dit pas que le menhir est a 20 mètres, mais sur le plan du cairn, il (s'il en ai l'auteur) représente donc le cairn et un menhir, et la légende de ce plan dit "le menhir est sur Treffiagat". Je comprends mon erreur, car j'ai attribué cette phrase pour le menhir visible sur le plan, qui n'est pas le bon. En plus, je viens de trouver une carte ign plus précise avec les deux menhirs dessus, celui près du cairn, et celui au nord du bois, sur Treffiagat, près d'un ruisseau, ce qui colle avec ce que pensent les spécialistes, des menhirs érigés pour signaler un point d'eau. Cette "erreur" de Berrou m'étonnait aussi. Pour moi, ton premier "ici" est le menhir de Quélarn classé, et le second celui au sud du cairn, petit et qui apparaît sur les photos de l'article ensemble de Quélarn, comme étant celui de Quélarn ; il faudra que je corrige (mais je vais aller au lit, là^^). En plus nous ne sommes pas très loin de Letty Vihan dans ce coin-là... mais celui-là n'est pas classé.
Bonjour, j'ai peut-être la réponse à une question de Vigneron (« L'ensemble de Quélarn est-il classé ? ») et à une autre de Fab5669 (« Est-ce que cela pourrait être les Monuments mégalithiques près de Tronval ?) Dans son rapport du Bulletin archéologique du Finistère de 1979, p. 18, Giot écrit : « … l'ensemble de Quélarn, classé monument historique depuis le 10 juin 1920… » Cette date n'a rien à voir avec celle du menhir de Treffiagat non encore localisé, qui est le 6 mars 1923. Mais surtout elle est celle du classement des « Monuments mégalithiques près de Tronval ». De plus, près de Tronval, je ne vois qu'un site mégalithique : Quélarn. Ce que Giot appelle « ensemble de Quélarn », ce qu'il dessine sur son plan (1 cairn de 6 dolmens, avec 1 petit menhir à 20 mètres) serait donc classé, mais ce classement n'aurait rien à voir avec celui du grand menhir timide.
Autre info, Giot écrit (même page), en parlant de l'ensemble de Quélarn : « Ce groupe de monuments a été signalé en 1850 par Armand du Chatellier qui en a alors publié un plan sommaire. Son fils Paul du Chatellier (qui le localisait sous le nom de Tronwal, partie ouest) y a fait des fouilles sommaires vers 1887, jamais publiées en détail… » Cordialement, Uuetenava (discuter) 21 avril 2016 à 19:14 (CEST)Répondre
P.-S. : Le site voisin dit « de Tronval » doit être lui aussi compris dans « Monuments mégalithiques près de Tronval ». Il faut dire que les deux sites sont vraiment très proches, et plus proches de Tronval que de Quélarn…
Bonsoir, c'est un plaisir de te lire Uuetenava, tu décortiques les pièces du puzzle (depuis Paris, il me semble) mieux que moi..., et effectivement, tes thèses me semblent très intéressantes...
1) J'ai trouvé le menhir de Quélarn, sur la commune de Tréffiagat, et a quelques 300 mètres au nord de ce que l'on appelle pour le moment, tant ici sur wiki, que localement (je parle des panneaux indicateurs), l'ensemble de Quélarn. Je l'ai en fait vu de loin, car il est derrière une propriété non close, donc qui ne le cache pas, mais je n'ai pas réussi à trouver un chemin pour y accéder, et comme il était tard, je n'ai pas demandé aux voisins comment on pouvait s'y rendre. il n'est effectivement pas très haut mais gagnerait (absolument) à être mis en valeur.
2) J'ai toujours été étonné que l'ensemble mégalitique de Quélarn soit assez loin au sud du lieu dit Quélarn lui même (le panneau annonçant le lieu dit Quélarn est placé quelques 300 mètres plus au nord, lorsque la route de Quélarn tourne vers la gauche, pas avant), et ne semblait pas être classé.
Comme tu le dis fort justement, l'ensemble de Quélarn est fort probablement le nom que la base Mérimée appelle "Monuments mégalithiques près de Tronval (cad. E 345p ; D 1335) : classement par arrêtés du 10 juin 1920 et du 26 août 1921". En confrontant cela avec les propos de Giot, l'ensemble de Quélarn serait classé le 10 juin 1920 (curieusement, la SDAP ne mentionne pas cette date...ici. Reste donc le problème de la classification du 26 août 1921 : les monuments historiques rajoutent peut être les deux dolmens de Tronval (un seul debout en réalité), un peu au sud, à même pas 100 mètres à vol d'oiseau. L'expression floue "ensemble mégalithique" viendrait du fait que les fouilles de Giot n'ont pas eu lieu dans les années 20, et on ne sait donc pas trop ce que sont ces mégalithes à cette époque là (cairn ?, tertre ?, dolmen ?, menhir ?), sans parler de l'incertitude sur la signification de ces édifices, cette classification voilà bientôt un siècle ayant à mon avis pour objectif premier d'éviter que ce genre d'édifice continue a servi de carrière de pierre (comme ce fut le cas flagrant pour des mégalithes en Lesconil au XIXème siècle.) Il faut absolument que je parvienne à mettre la main sur les articles de Giot que tu consultes...
Une question m'intrigue : la personne de l'urbanisme de la commune de Plobannalec, ou plus exactement le plu à cet endroit ne considère pas le "cairn fouillé par Giot (je l'appelle comme cela pour éviter les confusions, mais je ne sais pas encore ce qui sera le plus simple pour l'article de wiki...) comme étant classé ; (il m'a montré le plu a cet endroit) ; en revanche, les dolmens de Tronval au sud oui. Peut être une erreur dans l'interprétation de la base mérimée...
Félicitations, Lemra ou pas, je n'aurai qu'un mot : félicitations ! Le « menhir de Quélarn » existe donc, tu l'as vu, de tes yeux vu. Les coordonnées sont celles du M2 de VIGNERON, sauf qu'il ne peut s'appeler Letty Vihan : il est très loin de Letty Vihan et à deux pas du hameau de Quélarn. Ces coordonnées sont également celles du « menhir de Quélarn » photographié par le randonneur (mon premier « ici »). Et le responsable de l'urbanisme nous confirme qu'il y a bien à cet endroit-là, à la frontière, mais côté Treffiagat, un menhir classé, et qu'il n'y en a pas d'autre aux alentours. Bref, il ne peut s'agir que du « menhir de Quélarn », que la Notice no PA00090458 de 1923 situe à Treffiagat, parcelle A 419.
Pour ce qui concerne la brumeuse appellation « Monuments mégalithiques près de Tronval » de la Notice no PA00090173 de 1920, il n'est pas impossible qu'elle provienne des travaux de Du Chatellier fils, qui faisaient encore autorité en 1920. Giot nous apprend que Paul du Chatellier englobait les deux sites sous le nom de « Tronwal ». Il distinguait « Tronwal ouest » (le cairn de Quélarn) et (probablement) « Tronwal est » (l'ensemble appelé aujourd'hui « dolmens de Tronval »). La frontière entre les territoires des deux hameaux passe peut-être entre les deux sites, ce qui nous vaudrait les appellations modernes. La seule indication que nous avons sur l'étendue de la protection, ce sont les numéros de cadastre donnés par la notice : E 345 p, D 1335. Fab5669 en parle, il les a peut-être déjà vérifiés ? Si ces numéros ne sont plus d'actualité, nul de nos jours ne sait à quoi correspond la protection ! Les gens du Plu ont pu se laisser influencer par les appellations d'aujourd'hui : cailloux de Quélarn pas sur la notice, connais pas ; cailloux de Tronval classés.
Si tu veux t'épargner la peine d'aller farfouiller à Quimper, je peux t'envoyer des photos (d'une qualité en dessous du médiocre) des rapports de Giot. Il existe un moyen de s'envoyer des mails entre contributeurs, je ne sais pas comment on fait, mais ça doit être expliqué quelque part… À moins que tu ne trouves la lecture papier plus confortable… Cordialement, Uuetenava (discuter) 22 avril 2016 à 10:38 (CEST)Répondre
P.-S. : Giot dit que l'ensemble de Quélarn est classé, parce que c'est le sujet de son article. S'il ne dit rien sur « Tronval est », c'est parce qu'il n'y fait pas de fouilles : « Tronval est » peut très bien être compris dans la même protection. Uuetenava (discuter) 22 avril 2016 à 11:14 (CEST)Répondre
YES !!! J'ai des photos du menhir de Quélarn ! ! ! (mais pour y accéder... quelle galère !) Et, oui, Uuetenaval, je veux bien des docs de Giot sur Quélarn, car je ne pense pas pouvoir aller sur Quimper aux heures d'ouvertures de la société d'archéologie avant juillet. --Lemra ou pas (discuter) 22 avril 2016 à 21:23 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 8 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Lemra ou pas : Bonjour, tu nous dit que tu réfléchis au titre qui conviendra le mieux à l'article. Comme le rappelle Bzh 99, les parenthèses doivent être réservées aux cas d'homonymie. Il faut donc un titre, et un seul. Voici ce que j'en pense :
Goarem ar C'Horriquet. C'est le nom le plus précis. Il différencie bien le site de celui de Park ar Foenek (dolmens de Tronval, à l'est). Il désigne même les vestiges du cairn : goarem peut certes signifier « garenne », mais aussi « terrain pierreux » ; et c'horriquet désigne les korrigans inventés pour faire peur aux voleurs de pierres.
Ensemble de Quélarn. Je trouve le mot ensemble trop vague, trop ambigu. Correspond-il au cairn et au menhir qui lui fait face ? au cairn et au menhir classé de Quélarn qui est à 300 m plus au nord ? au cairn et à Park ar Foenek ? Ensemble est le mot qu'employait Giot au début, quand il ne savait pas encore à quoi il avait affaire (les cairns allongés sont rares).
Cairn et menhir de Quélarn. Non, il y a deux menhirs à Quélarn. Et puis, celui du cairn n'est qu'un satellite du cairn.
Cairn de Quélarn. Giot a cessé de parler d'ensemble quand il a eu confirmation qu'il y avait un seul cairn. Mais je trouve ce titre un peu trompeur : le lecteur va imaginer un cairn debout.
Korriket, précédé de l'article ar, mute en ar c'horriket. Ce mot désigne en pays Bigouden, dans le Cap Sizun et chez les Penn Sardin les korrigans (dans d'autres régions de Bretagne, on dit korriganed) : on trouve un Ty ar C'horriket à Lestriguiou (en Plomeur), un autre à Kersidal (en Plomeur), un autre à Kerbalannec (en Beuzec-Cap-Sizun), un autre à Lesconil (en Poullan-sur-Mer)… Uuetenava (discuter) 30 avril 2016 à 10:45 (CEST)Répondre
Bsr Uuetenava ; effectivement, je ne connais pas bien les conventions sur wiki, et concernant le titre de l'article, je l'ai changé assez vite une fois ma "découverte" faite, pour ne pas confondre le menhir classé et l'ensemble de Quélarn. Je voulais de plus un titre qui colle si possible avec ce que l'on trouve sur place : sur la grande affiche, conçue d'après les découvertes de Giot, il est écrit Quélarn, la garenne des Korrigans, et la même chose en breton. Mais je trouve en effet que ton idée de titre Vestiges du cairn de Quélarn est ce qui est à la fois le plus simple et le plus précis concernant le lieu... Cdtl--Lemra ou pas (discuter) 30 avril 2016 à 21:53 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 7 ans3 commentaires1 participant à la discussion
J'étais perplexe devant l'intervalle « 4935 à 4420 ans avant notre ère » donné ici par Jean-Pierre Mohen (Pierres vives de la préhistoire : dolmens et menhirs, Odile Jacob, 2009, p. 104). Où a-t-il trouvé ça ? Quel labo ? De quel dolmen proviennent les charbons ? Je le trouve un peu désinvolte d'être si flou quand il annonce une date aussi haute (c'est l'âge de Barnenez). Et ça voudrait dire qu'il existait déjà des chambres compartimentées à cette époque ? Puis j'ai trouvé ici, sous la plume de Pierre-Jean Berrou, l'écho d'une datation « au radio-carbone en utilisant les charbons de bois trouvés à la base, soit 3600 avant J.-C. » Ça fait un écart de 1 000 ans entre les deux sources. Nos deux auteurs peuvent certes parler de deux occupations ou de deux dolmens différents, mais dans tous les cas ils nous doivent des précisions. Ma prudence a redoublé quand j'ai vu que Giot dans ses rapports de fouilles (soit entre 1979 et 1983) ne donnait pas de date pour le monument lui-même. Il a trouvé des dates trop hautes pour un cairn (mésolithique), ce qui indique soit une utilisation antérieure du site, soit un feu naturel. Mais je n'ai pas lu attentivement. Et peut-être a-t-il obtenu des dates ultérieurement ? Je sais qu'il tenait dans une revue savante une « Chronique » des datations radiocarbone des sites bretons. Il faudrait peut-être chercher de ce côté-là… Uuetenava (discuter) 26 avril 2016 à 11:10 (CEST)Répondre
La « Chronique des datations radiocarbone armoricaines » paraissait dans les Annales de Bretagne, dans les années 1960 et au début des années 1970. On n'y trouvera donc pas Quélarn. Uuetenava (discuter) 27 avril 2016 à 15:24 (CEST)Répondre
Je retrouve l'intervalle entre « 4935 et 4420 avant notre ère » dont parle Jean-Pierre Mohen (voir ci-dessus). Il est dans Pierre-Roland Giot, Barnenez, Carn, Guennoc, Université de Rennes I, 1987, t. I, p. 183. Il s'agit d'une date donnée par le compartiment sud-est du dolmen B (Gif 5061 : 5760 ± 120 BP, soit l'intervalle entre 4935 et 4420 avant notre ère), « pour une première occupation du site ». Giot en parlait déjà (mais sans préciser les dates) dans un rapport de fouilles publié dans le Bulletin de la Société archéologique du Finistère, 1980, p. 11 : « La date de l'activité pastorale signalée sous une partie du cairn C-D dans le vieux sol grâce à la palynologie a été confirmée par une datation radiocarbone de grains de charbons de bois trouvés dans le même vieux sol sous le monument B. » Il s'agit donc de sol ancien, c'est-à-dire d'occupation antérieure du site. Ça veut dire que les dolmens B, C et D sont postérieurs à cette date. Uuetenava (discuter) 2 mai 2016 à 12:48 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 8 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Le s majuscule dans ApSimon n'est pas une coquille. Giot l'écrit bien comme ça à diverses reprises. Et je l'ai trouvé sur un site anglais écrit comme ça. Uuetenava (discuter)
Le cairn et le dolmen ne sont pas indépendants l'un de l'autre : le dolmen est la seule chambre restante du cairn. L’article sur le dolmen n'apporte pas vraiment de développement, c'est essentiellement une longue citation de l'article de Giot. Il n'y a qu'un seul classement MH pour l'ensemble.
Je remarque que "Site mégalithique" est employé pour les noms de catégorie mais généralement pas pour les noms d'article. Si on est sûr que le dolmen faisait partie du cairn, on peut garder le titre "Vestiges du cairn de Quélarn" avec une redirection de "Dolmen de Quélarn". --Verkhana (discuter) 25 octobre 2021 à 11:51 (CEST)Répondre
La plupart des sites dolméniques sont des vestiges. Ce terme me parait donc superflu. Je dirais que le choix se joue entre "Dolmen de Quélarn" et "Cairn de Quélarn". Je pense que Liberliger (d · c · b) est le mieux placé pour trancher. Keranplein (discuter) 25 octobre 2021 à 16:01 (CEST)Répondre
Je viens de me procurer le rapport des fouilles de Giot de 1980, il est tout simplement intitulé "Ensemble mégalithique de Quelarn". Si cela convient à tout le monde, je ferai la fusion sous ce titre.--Liberliger (discuter) 5 novembre 2021 à 14:08 (CET)Répondre
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
) dont les descriptions ne sont pas toujours explicites ; à quoi correspond File:Quélarn, Dolmens, vestiges 01.JPG ?
VIGNERON :Pour ne pas surcharger inutilement la discussion, j'y apporte quelques modifications en rouge. Remarques en vrac :
VIGNERON : 
Pour. Le sujet ne justifie pas de le scinder en deux articles séparés. Quel titre proposez-vous, Liberliger (d · c · b), pour l'article une fois fusionné ?
