Discussion:Le Donjon de Naheulbeuk/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Le Donjon de Naheulbeuk » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 6 octobre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Le Donjon de Naheulbeuk}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Le Donjon de Naheulbeuk}} sur leur page de discussion.

Traité : article conservé Grimlock 7 octobre 2009 à 22:07 (CEST) Forte majorité pour la conservation, dans le délai de 7 jours. Au-delà de cette considération toute mathématique, les avis conserver indiquent clairement que la notoriété de cette saga MP3 est bien au delà de la sphère internet (bandes dessinées disponibles en grande distribution, roman publié par une maison d'édition connue et réédité par la suite, autres produits dérivés).

Donjon de Naheulbeuk

Proposé par : A t a r a x i e--^d 21 septembre 2009 à 17:41 (CEST)

Suite à la clôture de la PàS d'Adoprixtoxis, il apparaît que ces sagas MP3, sans jugement de valeur sur leur qualité éventuelle, sont publiées sur Wikipédia sans source aucune ou seulement avec des sources primaires, ou de forums. Elles ne satisfont donc pas aux critères généraux d'admissibilité, mais, au vu d'une certaine notoriété dans le milieu de leurs fans, une autre décision pourrait être prise (comme créer des critères nouveaux ?), c'est pourquoi je sollicite d'autres avis. Voir également Voir également Discussion:Les Aventuriers du Survivaure/Suppression et Discussion:Reflets d'Acide/Suppression‎. Suite à la décision qui sera prise sur ces trois articles, la question se posera éventuellement de l'admissibilité de John Lang Naheulband À poil dans la forêt Machins de taverne Le Bouclier obscur.

Sur 8 sources réélles (les autres sont des notes explicatives), 8 sont issues de sites de l'auteur (dont une réponse de l'auteur sur un forum). Ce n'est pas du sourçage selon les principes de Wikipédia --A t a r a x i e--^d 22 septembre 2009 à 10:23 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Ouverture d'une discussion sur des critères de notoriété ici _Bertrouf 15 octobre 2009 à 02:55 (CEST)

Chiffres de vente bande dessinée

A la recherche de sources pour l'ensemble des sagas dont le sort est actuellement discuté en PàS, j'ai trouvé une secondaire non négligeable concernant la notoriété de la bande dessinée du Donjon de Naheulbeuk. Les travaux de John et Marion sont présents dans les bilans 2005, 2006 et 2008 de l'Association des Critiques et journalistes de Bande Dessinée pour des tirages supérieurs à 100.000 exemplaires. Ces chiffres valent à la bande dessinée de se placer entre Les Schtroumpfs et Trolls de Troy. Et AMHA, cette notoriété de la bande dessinée est une preuve non négligeable de la notoriété de la saga mp3. --Kak Miortvi Pengvin (d) 22 septembre 2009 à 18:59 (CEST)

A cela, j'ajouterai cette news de Livres Hebdo sur un classement réalisé avec Ipsos. --Kak Miortvi Pengvin (d) 22 septembre 2009 à 21:26 (CEST)

Le pourquoi de la demande de suppression

Vous mettez en avant le manque de sources pour demander la suppression de le page, je pense qu'il faut voir non pas le manque de sources comme un critère d'admissilibilité de l'article mais des infos s'y trouvant (infos à traiter au cas par cas). La présence ou non de l'article dans Wikipédia devant dépendre plus des critères de notoriété et de notabilité, non ? GabrieL (d) 25 septembre 2009 à 20:43 (CEST)

La notoriété d'un sujet ou d'une personne se confirme par les sources, non par l'enthousiasme des avis sur cette page. Si les médias parlent des MP3, nous avons un indice de notoriété, si des sociologues se penchent sur le sujet, il est probablement notable. La question reste entière malgré le nombre des votes en conservation ici : avons-nous des sources médiatiques et sociologigues indiquant que les sagas MP3 sont ce que vous dites qu'elles sont ? Mon avis, exprimé ci-dessous est que c'est très juste (et je connais des contributeurs qui supprimeraient l'article dans ces conditions, malgré le nombre d'avis favorableà la conservation) --A t a r a x i e--^d 27 septembre 2009 à 07:56 (CEST)

J'appelle ceci un WP:POINT : la demande n'est en fait en rien une demande de suppression mais une tentative d'attirer l'attention (sur l'article ? ) Loreleil ^[d-c]-dio 3 octobre 2009 à 23:58 (CEST)

Une PàS est effectivement une "tentative d'attirer l'attention sur un article". Cette procédure est d'ailleurs connue pour son potentiel d'amélioration des articles, et quand cette amélioration n'est pas possible, la suppression est décidée. --A t a r a x i e--^d 5 octobre 2009 à 08:00 (CEST)

Je me permets d'exprimer mon désaccord. Visiblement A t a r a x i e- n'a pas tout à fait compris à quoi servent les PàS. Je pense qu'il s'est trompé de rubrique, cette discussion devrait se tenir au Bistro, pas dans une PàS. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 7 octobre 2009 à 22:00 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Que ce soit sur les volumes de produits dérivés vendus (voir une interview récente dans laquelle PoC donne divers chiffres), sur le nombre d'articles de presse évoquant le Donjon de Naheulbeuk (médiatisation), sur le nombre de bravos sur la liste de Netophonix (en deuxième position avec 466 bravos) ou sur les avis des critiques (exemple accessibles depuis cette page), la popularité du Donjon de Naheulbeuk ne me semble plus à prouver. Si cet article en venait à être supprimé alors non seulement les sagas mp3 mais aussi de très nombreux autres articles de Wikipédia mériteraient la suppression. --Kak Miortvi Pengvin (d) 21 septembre 2009 à 18:25 (CEST)
2.  Conserver Le Donjon est une référence en matière de saga MP3, la vente des CD, les concerts, l'adaptation en BD et en livre (je me réfère au premier lien cité plus haut en particulier) marquent une diffusion au-delà du seul monde Internet. Si cette saga n'est pas admissible, c'est qu'aucune saga MP3 n'est admissible. --Milena ^{(Parle avec moi)} 21 septembre 2009 à 19:13 (CEST)
3.  Conserver Honnêtement c'est une blague ? Même moi qui me contrefiche des sagas MP3, j'ai entendu parler moult et moult fois de cette série, et ce depuis des années, qui a même donné naissance à des produits dérivés. Cette série est un mythe chez les jeunes, on ne peut décemment pas faire l'impasse dessus. Dosto (d) 21 septembre 2009 à 21:33 (CEST)
4.  Conserver Notoriété réelle et avérée. La publication des bande-dessinées aux éditions Clair de Lune et d'un livre aux Éditions Octobre suffit à la conservation de l'article. Udufruduhu (d) 21 septembre 2009 à 22:33 (CEST)
5.  Conserver C'est la référence de toute une génération élevée avec le Seigneur des anneaux et World of Warcraft. Sa notoriété est avérée - ne serait ce que par le volume de produits dérivés ou par l'ampleur des manifestations organisées - ainsi que son ancienneté : c'est un phénomène qui dure depuis plusieurs années. La suppression inenvisageable et de toute façon vouée à l'échec : vue l'ampleur du phénomène, la page sera recréée dans les 24h.--Bibisoul (d) 21 septembre 2009 à 22:40 (CEST)

   ... et supprimée à nouveau dans l'heure qui suit. Les arguments donné ci-dessus ne seront pas suffisants pour convaincre de l'admissibilité de cet article. Comprenez qu'il manque de sources et que votre enthousiasme ne remplacera pas les sources. Il vous appartient de démontrer, avec des références de qualité, que cet article est encyclopédique (pas que vous appréciez le sujet) --A t a r a x i e--^d 22 septembre 2009 à 07:12 (CEST)

   Si une interview comme celle que j'ai liée au dessus ou un article comme celui là ne parviennent pas prouver la notoriété du Donjon de Naheulbeuk (aussi bien concernant la bande dessinée que les albums du Naheulband ou la saga mp3), s'il devient nécessaire de sourcer le synopsis (alors que des articles comme celui là ne le font pas) alors inutile de continuer cette discussion plus loin et autant supprimer tous les articles de la catégorie. Car il ne faut pas se faire d'illusion, l'étude universitaire proposée ici me semble irréaliste clairement et si la critique présente sur mon site ou dans le webzine de l'équipe de ce site (accessibles depuis cette page) ne sont pas admissibles (ce que je peux comprendre) alors, à ma connaissance, nous ne pourrons trouver aucune source acceptable... --Kak Miortvi Pengvin (d) 22 septembre 2009 à 07:52 (CEST)

   L'article du Point est une source valide. C'est ce genre de ref que vous devez apporter aux articles (elles n'y sont pas). Si les sagas MP3 sont un phénomène d'importance réelle, vous ne devriez pas avoir trop de mal à en trouver d'autres (mais penofchaos est le site de l'auteur, il n'est pas recevable comme source secondaire, même si bien sûr il peut être utilisé en complément comme référence primaire). --A t a r a x i e--^d 22 septembre 2009 à 07:57 (CEST)

6.  Conserver Véritable référence du genre, + voir les arguments de mes camarades ci-dessus. Zakke (d) 22 septembre 2009 à 07:57 (CEST)
7.  Conserver proposition apparemment mal informée. Naheulbeulk a engendré des bandes dessinées, des livres, un merchandising, des répliques cultes, des concerts... c'est un peu plus qu'une simple sage mp3 --Nicod (d) 22 septembre 2009 à 10:05 (CEST)

   Informez-moi, je vous en prie. cette PàS est faite pour ça aussi. Mais vous devez savoir que pour être "bien informé", il faut plus que des affirmations sur Wikipédia. La première chose à faire, plus productive que de faire se succéder des avis sans élément probant, serait d'intégrer les informations apparemment si connues dans les articles en question. C'est si difficile à comprendre ? --A t a r a x i e--^d 22 septembre 2009 à 10:21 (CEST)

   Je suis débutant sur WP : peux-tu m'indiquer l'endroit où il est précisé qu'une page mal sourcée doit être supprimée ? Peux-tu également préciser sur l'article quels sont les passages à sourcer : passée l'intro, l'article se résume à un détail de la saga à laquelle il suffit de se référer. Enfin pourquoi le manque de qualité - réel ou supposé - d'une page doit-il conduire à son élimination malgré sa notoriété avérée - et donc sa légitimité sur WP ? --Bibisoul (d) 22 septembre 2009 à 10:52 (CEST)

   J'ai relu rapidement la page, c'est vrai que c'est fouillis et confus, mais on y trouve toutes les références des bandes dessinées, ce qui montre tout de même qu'il s'agit de quelque chose de plus qu'une simple saga MP3. Après quel est l'objectif ? Visiblement, il s'agit d'une PàS groupée sur les saga MP3, afin d'obtenir des critères fiables ? --Nicod (d) 22 septembre 2009 à 10:56 (CEST)

   @Bibisoul : Tu peux lire Procédures de suppression, cordialement --A t a r a x i e--^d 22 septembre 2009 à 11:25 (CEST)

8.  Conserver Le livre et la bande dessinée (Udufruduhu donne deux sources) suffisent pour prouver la notoriété de cette série, additionné du second livre pour prouver celle de son auteur. En revanche, plusieurs des articles dérivés seraient fusionnés que ça ferai du bien. La saga, l'auteur et ses livres, et le groupe de musique et les albums, ça laisse trois articles. Edit : je me relis et je me rends compte qu'il reste à prouver la notoriété du groupe, mais deux albums et des concerts on n'est pas loin du compte. _Bertrouf 22 septembre 2009 à 11:07 (CEST)
9.  Conserver Des CD, des BD vendus à 80000 exemplaires, des produits dérivés à gogo, des concerts qui font le plein... D'accord, on est loin de Johnny Hallyday, mais ce n'est pas rien non plus ! C'est une vraie référence sur Internet, pas un simple guguss qui fait parler de lui pour faire joli. La page est peut-être à refondre oui, mais à supprimer, certainement pas ! Aquatikelfik ^{[Pigeon Voyageur]} 22 septembre 2009 à 13:19 (CEST)
10.  Conserver Non seulement, le Donjon de Naheulbeuk est le précurseur et le principal instigateur du phénomène Saga MP3, mais de plus, sa notoriété s'est étendue à d'autres médias comme la BD ou la musique. Le fait que l'article ne soit pas de bonne qualité (manque de source) ne saurait préjuger de son admissibilité au sein de Wikipédia. A☮ineko ✍ 22 septembre 2009 à 15:08 (CEST)
11.  Conserver Notabilité indéniable. - Boréal (:-D) 22 septembre 2009 à 16:06 (CEST)
12.  Conserver Suite aux quelques pistes données par Kak Miortvi Pengvin pour sourcer ces articles (sources que je viens d'ajouter sur saga MP3 et Donjon de Naheulbeuk), je pense que cet article-ci est admissible. --A t a r a x i e--^d 23 septembre 2009 à 08:26 (CEST)
13.  Conserver pour « notoriété de fait » ^(^ Je l’avais jamais encore sorti celle-là. Je vais voir les deux autres, que, en non-amateur du genre, je ne connais pas vraiment. Nemoi a parlé le 23 septembre 2009 à 09:51 (CEST)
14.  ConserverNotoriété + sources. Léna (d) 23 septembre 2009 à 20:18 (CEST)
15.  Conserver Saga extrêmement notoire. A l'origine de nombreux produits dérivés (CD, BD, et divers objets) ainsi que de spectacles ayant pas mal tourné en France. VonTasha ^[discuter] 24 septembre 2009 à 01:30 (CEST)
16.  Conserver Répond aux critères de notoriété, de plus, cela fait partie du patrimoine culturel; Kildare (d) 24 septembre 2009 à 09:15 (CEST)
17.  Conserver idem Udufruduhu & autres avis similaires. (parfois on se peut demande de la légitimité de certains dans leurs propositions PaS ! Qu’ils demandent une amélioration des sources, de l’équilibre de l’article, soit, mais franchement passer par PàS pour ce faire, c’est assez tordu !) — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 24 septembre 2009 à 10:49 (CEST)

    Si tu as pris le temps de lire les discussions, ce qui est le minimum avant d'insulter quelqu'un, tu auras constaté que les sources n'étaient pas valides avant que je les ajoute moi-même. Même en l'état et selon les principes fondateurs, on peut considérer que cet article est très limite. La somme des avis favorables ne changeant rien à l'affaire sur le fond. Merci donc de donner un avis civilisé et un minimum en connaissance de cause. Par ailleurs, la procédure de PàS est probablement la meilleure méthode pour faire avancer un article, la preuve, elle n'est jamais dans mon cas faite avec intention de suppression (ce qui fait que je ne vote jamais au moment de la création de la page) --A t a r a x i e--^d 24 septembre 2009 à 10:57 (CEST)

    Si tu as lu ce que j’ai écrit « idem Udufruduhu & autres avis similaires », alors tu dois te douter que j’ai lu la présente page avant de voter ! Et concernant le lancement d’une PàS de la sorte, je continue de trouver cette démarche assez tordue ! Si un article ne te semble pas mériter la suppression mais manque de sources, il y a la page de discussion de l’article et en particulier la boîte ToDo, il me semble que cette façon de procéder serait moins insultante pour le travail déjà accompli par les contributeurs, aussi insuffisant soit-il (ce qui ne signifie pas pour autant qu’il n’y ait pas de gros manquements au sourçage d’un article, ou d’autres problèmes à résoudre dans celui-ci ; mais dans une vue collaborative, proposer un article en PàS plutôt que de passer par la boîte ToDo, désolé, je trouve toujours ça tordu). D’ailleurs, où as-tu vu que j’insulte quelqu’un ??? (soit dit en passant, insulter quelqu’un en ayant lu ou pas une page de discussion, tu trouves franchement que ça rendrait la chose plus acceptable ? J’espère que non, car dans l’affirmative il y aurait un soucis) - il faudrait d’ailleurs peut-être que je relise WP:POINT pour m’assurer que le soumettant ne s’y soit adonnée dans le cas présent (cf. le message ajouté, il y a 3 jours par Loreleil…), si c’était le cas, ce serait d’autant plus désolant ! — MetalGearLiquid ^{[m’écrire]} 6 octobre 2009 à 15:51 (CEST)

18.  Conserver Parce que je ne vois pas pourquoi cette saga MP3 ne remplirait pas les critères d'admissibilité. Elle a atteint une notoriété certaine, qui a gagnée d'autres médias (BD, romans, RPG, ...) De plus, le contenu peut être tout à fait sourcé. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait supprimer des pages juste parce qu'elles sont mal fichues et avec peu de références (encore que dans certains cas, ce soit justifié ). Kelam (me parler) 24 septembre 2009 à 12:44 (CEST)
19.  Conserver Notoriété remarquable. — Mirgolth 24 septembre 2009 à 12:47 (CEST)
20.  Conserver Forte notoriété. PierreSelim (d) 24 septembre 2009 à 15:49 (CEST)
21.  Conserver connu du journal Le Point : il y a quand même des sources utilisables! Colo (d) 27 septembre 2009 à 19:34 (CEST)
22.  Conserver Sa notoriété est plus qu'évidente (connaissant bien la série étant moi même un fan) ; de même pour Survivaure et, à la limite, reflet d'acide; certes, les sources concrètes sont floues mais la série existe bien et sa notoriété est largement reconnue. Supprimer cet article reviendrait à de l'absurde... --Naliju (d) Projet:Biologie marine 1 octobre 2009 à 18:14 (CEST)
23.  Conserver Une saga mp3 qui est à l'origine de 7 BDs bien vendues, de trois CDs, d'un roman (bientôt un second) merite bien un article. Mit-Mit (d) 2 octobre 2009 à 07:11 (CEST)
24.  Conservation immédiate : la référence absolue sur le sujet dans le milieu francophone Loreleil ^[d-c]-dio 3 octobre 2009 à 23:52 (CEST)
25.  Conserver Notoriété indiscutable (en ligne, dans la presse, et d'autant plus depuis l'édition d'une BD dérivée) --Olivier Genest (d) 4 octobre 2009 à 23:54 (CEST)
26.  Conserver Possède une notoriété. JJ Georges (d) 6 octobre 2009 à 00:10 (CEST)
27.  Conserver La notoriété n'est pas à remettre en cause. D'ailleurs, Naheulbeuk est bien plus qu'une simple saga MP3, c'est un univers complet, comportant un monde entier, des histoires, une saga MP3 de grande qualité technique, plusieurs séries de bd, un groupe de musique, des albums, des concerts, des produits dérivés, bientôt un jeu de rôle... concernant les sources puisque cela semble être le principal soucis, quelques rapides recherches sur Google m'ont permis de trouver plusieurs liens vers des articles de journaux, notamment Ouest-France (ici et là), le Figaro, le Nouvel Obs... sont-ce des sources recevables, ou non ? --Askelon (d) 6 octobre 2009 à 19:44 (CEST)
28.  Conserver Je pense que l'on devrait garder, du moins provisoirement, l'article Donjon de Nahleubeuk, car en effet cette saga mp3 semble être celle qui bénéficie de la plus grande notoriété et est sortie du simple cadre des fanatiques du web. De plus, cette série est la première saga mp3. Si l'idée ne se répand pas et que le concept disparaît peu à peu alors on pourra supprimer l'article. Mais pour le moment, je pense que par sa représentation inédite et sa place de précurseur, cette série mérite de garder sa place sur Wikipédia. Et je vois mal l'article sur les sagas mp3 parler de Naheulbeuk en plus de 2 lignes (il y aurait traitement de faveur) Bref, je pense que même si il serait peut-être justifié de supprimer les autres articles, il serait dommage de faire de même avec celui-ci. Attendons de voir et d'élaborer des critères solides pour juger la notoriété des phénomènes sur Internet. --Xiglofre (d) 7 octobre 2009 à 18:07 (CEST)
29.  Conserver Pour plusieurs raison. D'une part, la série BD, ainsi que l'auteur (John Lang), ont leur place sur wikipédia, les critères d'admissibilité sont atteints. Cette saga MP3 est justement ce qui a permis aux deux autres articles d'avoir une place dans l'encyclopédie. Quant à la saga MP3 elle-même, il y a eu plusieurs articles dans des journaux qui ont parlé de la saga, faudra juste les retrouver. Et mettre les références quelques part. La saga MP3 remplit donc elle aussi les critères d'admissibilité. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 7 octobre 2009 à 22:09 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer pourquoi ne pas faire un paragraphe (ou une phrase) sur l'article consacré aux sagas MP3, plutôt qu'un article autonome qui manque de sources ? Marcellus55 (d) 21 septembre 2009 à 18:29 (CEST)
2.  Supprimer Pour les mêmes raisons que Reflets d'Acide. --Signez (d) 21 septembre 2009 à 23:12 (CEST)
3.  Supprimer pour un paragraphe (ou une phrase) sur l'article consacré aux sagas MP3. pour les fans, ces sagas consituent l'alpha et l'oméga, mais en dehors de leur sphère (étudiante), j'ai beau connaîtr et apprécier ces séries, leur importance dans notre monde est très faible, voire inaudible chuchunain 22 septembre 2009 à 18:32 (CEST)

   La question n'est pas là : dans le cas de Naheulbeuk (et malgré une article très mal balancé), il y a les bandes dessinées,bouquins, concerts, etc... qui vont au delà de la saga mp3. Celà dit, la PàS a le mérite d'obliger à améliorer l'article : il est évident qu'il n'y aura pas consensus pour la suppression, mais ce lui fera subir un lifting dont elle a besoin pour faire ressortir le phénomène [et je ne suis plus étudiant depuis bien longtemps ;)]. --Nicod (d) 22 septembre 2009 à 21:41 (CEST)