Discussion:Diagramme de Feynman/Bon article

Dernier commentaire : il y a 4 ans par Romainbehar dans le sujet Diagramme de Feynman
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Gemini1980 oui ? non ? 12 décembre 2017 à 00:08 (CET)Répondre[répondre]

Diagramme de FeynmanModifier

Proposé par : Romainbehar (discuter) 27 novembre 2017 à 07:21 (CET)Répondre[répondre]

Rédigé dans le cadre du Wikiconcours de septembre 2017, cet article expose les principales règles de construction des diagrammes de Feynman avec quelques exemples en ce qui concerne la physique théorique. Je me suis concentré sur les diagrammes eux-mêmes en évitant les mathématiques, plus liées à la théorie de l'électrodynamique quantique, et pas utiles à la description des diagrammes eux-mêmes (un défaut de la version anglaise). En espérant qu'il soit clair et abordable, dans la mesure du possible !

J'ai en même temps revisité un certain nombre d'articles liés (Électrodynamique quantique, Métrique de Minkowski, Décalage de Lamb, Variables de Mandelstam, Amplitude de probabilité, etc.) et aussi créé deux articles importants (Amplitude de diffusion, Diffusion Bhabha).

VotesModifier

Format : Motivation, signature.

Bon articleModifier

  1.   Bon article Pour un article aussi pointu, je pense que c'est un bon article. Il est très difficile de vulgariser ce genre de sujets. Voir remarques ci-dessous. Mario93 (discuter) 30 novembre 2017 à 17:33 (CET)Répondre[répondre]
  2.   Bon article Voir la discussion infra. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 4 décembre 2017 à 01:08 (CET)Répondre[répondre]
  3.   Bon article. Bon article sur un sujet pointu--Fuucx (discuter) 5 décembre 2017 à 20:28 (CET)Répondre[répondre]
  4.   Bon article Sujet difficile d'accès mais critères atteints. Lebrouillard demander audience 10 décembre 2017 à 15:57 (CET)Répondre[répondre]

AttendreModifier

Neutre / autresModifier

  Neutre Avis modifié. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 4 décembre 2017 à 01:08 (CET)Répondre[répondre]
  1.   Neutre Je n'ai pas tout compris, mais l'article semble bien étayé et la prose est lisible. Bonne chance pour le label. Saguameau (discuter) 11 décembre 2017 à 22:25 (CET)Répondre[répondre]

DiscussionsModifier

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de PamputtModifier

Tout d’abord un grand merci pour ce superbe travail d’amélioration pour un sujet aussi pointu. J’ai néanmoins quelques remarques pour lesquels j’essaierai de t’aider. En voici quelques-uns pour le moment ; d’autres suivront au fur et à mesure de ma lecture.

  • D’une manière générale ce que tu as ajouté ne « colle » pas avec le contenu de l’article qui était déjà existant. Il faudrait repasser globalement sur l’article pour mieux articuler les sections. Je donnerai des exemples précis par la suite.
  • Par exemple, une partie de l’introduction est à mon avis à revoir. On y parle par exemple de « l'expansion de Wick dans le développement perturbatif de la matrice de diffusion. » Or ce terme extrêmement pointu ne se retrouve nulle part dans l’article ensuite. Mais comme tu le dis plus haut, tu as fait le choix de te concentrer sur les diagrammes eux-mêmes et pas sur l’électrodynamique quantique et c’est un choix que je trouve raisonnable. Donc cette phrase dans l’intro fait le lien « mathématique » entre ces diagrammes et la EDQ. Donc ça a du sens d’en parler. À voir comment on peut faire ça.
  • Dans l’intro encore, on dit que ces diagrammes sont utilisés en physique appliquée. Est-ce que l’on donne des exemples d’application par la suite (je n’ai pas trouvé après un survol rapide).
  • Dans la section « Historique », on peut lire « Leur concept a ensuite été utilisé en physique nucléaire, pour la théorie de la gravitation ou encore la physique du solide : ils se sont diffusés à l'ensemble de la physique ». Il serait super intéressant de donner dans une nouvelle section des exemples de diagrammes appliqués dans d’autres domaines que la physique des particules (physique nucléaire, gravitation, physique du solide, …).
  • Dans « Conventions » , on peut lire « Le couplage nomme indifféremment l'émission ou l'absorption parce que les deux phénomènes ont la même amplitude, approximativement égale à − 0 , 085 {\displaystyle -0,085} {\displaystyle -0,085} pour l'électron, que l'on appelle parfois sa charge ». Serait-il possible d’éclaircir le sens de cette phrase car je ne la comprends pas en l’état actuel.
  • Dans « Propriétés », on peut lire « Chaque diagramme produit, grâce aux règles de Feynman, un nombre complexe et la somme de tous ces nombres est égale à un facteur près à l'amplitude de diffusion du phénomène. » Est ce que « complexe » est à prendre au sens de nombre complexe ou simplement de « difficile » ?
  • Comme Malosse l’a suggéré plus haut ; la première partie de l’article (jusqu’à « chromodynamique quantique » ne traite que de la QED et ne laisse penser que les diagrammes ne peuvent traiter que cela (hormis la phrase dans la section « Historique ». Je pense que pour rendre les choses plus claires, il faudrait préciser plus explicitement que les diagrammes ont été appliqués à la QED puis à d’autres champs ensuite. Car les sections « Description », « Convention » et « Propriétés » dont on pourrait s’attendre, étant donné, leur titre généraliste à ce qu’elle traite l’ensemble des domaines d’application des diagrammes ne concernent que la QED. Ce n’est pas gênant en soit, il faut juste le préciser plus clairement à mon avis.
  • l’information sourcée par la référence 29 est obsolète étant donné que le boson de Higgs, plus massif, a été découvert entre temps
  • Les images « Vertex de l'interaction électrofaible » ne sont pas conforme au texte au-dessus qui précise que le symbole du boson est généralement écrit à côté de la ligne le symbolisant
  • Dans « Représentation des autres particules », on peut lire « Les particules qui ne font pas partie des trois domaines définis ci-dessus n'ont pas été standardisées … ». Cela laisse penser que les autres notations données précédemment respectent un standard (si c’est le cas, quel est ce standard ?). Je pense que le mot est maladroit et qu’il faut plutôt parler de « convention » plutôt que de « standard ».
  • Dans la section « Signification mathématique et règles de Feynman », il faudrait voir s’il est possible d’améliorer la clarté de la description textuelle car le passage sur les séries perturbatives est vraiment abstrait pour quelqu’un qui ne connait pas le sujet. A voir si on peut rendre ça un peu plus concret à l’aide d’un exemple « simple ».
  • Dans  , que représentent p0, p1, p2 et p3 ? Est ce que ce sont les quatre composantes du quadri-vecteur énergie-impulsion ?
  • Dans « Règles de Feynman », il faudrait dans l’absolu décrire la signification de chaque symbole utilisé dans la colonne « facteur multiplicateur ». Cela étant dit, je pense que ça rajouterait plus de confusion que de clarté ; les notations indiquées sont relativement standard en théorie quantique des champs et si ça doit être développé quelque part, je pense que cet article n’est pas le meilleur endroit (QED, QCD, théorie quantique des champs, etc me paraissent plus appropriés). AU passage, je n’ai pas vérifié la valeur de chaque facteur. Espérons qu’il n’y ait pas d’erreur.
  • Il faudrait fusionner les sections « Motivation » et « Représentativité » avec une section précédente car elle reprend des informations déjà données et approfondit certains points déjà évoqués. Ou alors il faut trouver des titres moins génériques pour ces sections.
  • la référence « Bern, Dixon et Kosower 2012 » ne renvoie à aucun ouvrage dans la section « Bibliographie ».
  • le diagramme des gluons entrant et sortant sont identiques

Comme indiqué au début, je vais essayer de t’aider à compléter/réarranger tout cela. Cela étant dit, je ne pense pas que la prise en compte de toutes ces remarques soient nécessaires pour obtenir le label BA. Lorsque l’article aura un peu plus évolué, il faudrait que je vois avec des collègues si certains se sentent de valider le fond de l’article. Pamputt 30 novembre 2017 à 22:44 (CET)Répondre[répondre]

Merci pour tes remarques, j'ai commencé par corriger le diagramme du gluon ! Romainbehar (discuter) 29 novembre 2017 à 21:30 (CET)Répondre[répondre]
Bravo pour cette lecture très détaillée, je vais reprendre tes points un par un. Si après tu peux trouver un spécialiste du domaine ce sera le top ! Romainbehar (discuter) 1 décembre 2017 à 20:42 (CET)Répondre[répondre]
Pour info, un collègue compétent sur le sujet a lu l’article et m’a affirmé que le fond de l’article de l’article est correct et que les sources utilisées sont globalement des livres de bonne qualité. Donc encore une fois félicitations pour ce travail. Je n’avais pas voté car j’attendais d’en savoir plus sur le fond donc je vote pour le label même si c’est trop tard   Pamputt 21 décembre 2017 à 18:46 (CET)Répondre[répondre]
Merci en tout cas d'avoir fait faire cette relecture extérieure éclairée ! Romainbehar (discuter) 21 décembre 2017 à 20:12 (CET)Répondre[répondre]

Remarques de Mario93Modifier

Tout d'abord bravo   Romainbehar : pour le travail accompli. L'article en anglais est plus volumineux, il comprend ces images, il serait peut-être utile de les intégrer.

L'article bénéficie de références nombreuses. J'ai ajouté des liens internes car cela me semble important surtout pour ce genre d'articles. J'ai créé quelques articles manquants, à partir de wikipédia en anglais. J'ai survolé le sujet sur le diagramme de Feynman, comme pour la plupart des wikipédiens je pense, ce genre de sujet est difficile à appréhender. Je ne pense pas que cet article a de grosses lacunes qui seraient incompatibles avec le label BA. L'introduction est bien construite, idem pour la section histoire. Pour le reste de l'article, d'après ce que j'ai compris, il est composé entre autres de "symboles de base", "diagrammes de base", de règles et d'exemple. J'ai ajouté des légendes dans "Vertex de la chromodynamique quantique", merci de vérifier si c'est bon. Dans l'ensemble, je pense que c'est un bon article. Mario93 (discuter) 30 novembre 2017 à 17:28 (CET)Répondre[répondre]

  Mario93 : merci pour ces modifications, les légendes sont exactes (elles correspondents à celles qui sont dans les règles de Feynman). C'est une bonne idée d'avoir créé les articles des auteurs des livres, puisque ce sont trois physiciens importants : joli travail ! Ta retranscription du plan est bien aussi, je vais éclaircir un peu le texte avec les remarques de Pamputt et Malosse. Romainbehar (discuter) 1 décembre 2017 à 20:14 (CET)Répondre[répondre]

Remarque de MalosseModifier

(Ancien avis   Neutre). Je me lance. J'ai parcouru l'article un peu en vitesse. Je sais que le sujet est pointu mais je trouve qu'il manque une description plus rigoureuse de la décomposition en série infinie de l'opérateur unitaire. Tout d'abord, je ferai une remarque de forme, la fonction de Dirac n'existe pas, c'est une distribution. La raison pour laquelle les diagrammes de Feynman ont été acceptés est l'effet Lamb qui a prédit correctement les effets de second ordre et qui font que la théorie QED fonctionne comme une petite horloge suisse. D'après mes souvenirs, QED est extraordinairement précise. Maintenant en ce qui concerne QCD, j'ai le regret de dire que je suis sceptique et le fait que les quarks ne soient pas visibles directement me met mal à l'aise. Ensuite, une série géométrique ne converge que si il existe |α| < 1 tel que  . Il me semble qu'en QCD cela n'est pas vrai. Je recentrerais les diagrammes de Feynman sur l'interaction électro-faible et je montrerais le succès de cette théorie. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 28 novembre 2017 à 05:36 (CET)Répondre[répondre]

  Malosse : merci pour ces remarques précises. J'ai remplacé fonction de Dirac par distribution, même si la source utilise le premier terme (par abus de langage comme c'est précisé au début de l'article dédié). La QED est effectivement très précise, donnant pour certains calculs une précision à plus de 10 chiffres après la virgule, grâce notamment aux diagrammes de Feynman : un sujet qui pourrait être développé ici. Je vais essayer de trouver des sources sur l'effet Lamb pour mettre dans la partie histoire.
Pour ce qui est de la décomposition et de la convergence des séries, je ne sais pas trop s'il faut vraiment détailler ça dans cet article ou dans celui dédié à la QED. Et, je ne comprends pas la question de la visibilité des quarks, ni pourquoi il serait préférable de centrer l'article sur l'interaction faible, vu que les diagrammes ont été construits à l'origine pour la QED. Romainbehar (discuter) 29 novembre 2017 à 21:29 (CET)Répondre[répondre]
L'article mentionne des diagrammes de Feynman pour QCD. Je ne sais pas si la théorie est applicable en QCD. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 30 novembre 2017 à 01:51 (CET)Répondre[répondre]
  Malosse : J'ai rajouté deux paragraphes, un à la fin de la section Propriétés qui donne un exemple utilisant 12672 diagrammes pour calculer la valeur de la constante de structure fine, et un à la fin de la section Chromodynamique quantique qui donne quelques détails sur le domaine de convergence en QCD. Pour le décalage de Lamb, Feynman a effectivement finalisé les calculs incomplets de Hans Bethe, mais rien ne dit qu'il a utilisé ses diagrammes. Pour l'histoire, si on regarde son article de 1949 Space-Time Approach to Quantum Electrodynamics, les diagrammes ne concernent que l'effet Compton, les fluctuations quantiques et les interactions entre deux électrons. Romainbehar (discuter) 3 décembre 2017 à 16:56 (CET)Répondre[répondre]
Très bien. Merci. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 4 décembre 2017 à 01:04 (CET)Répondre[répondre]
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