Discussion:Crise diplomatique russo-ukrainienne de 2021-2022/Archive 1

Quelle marche à suivre si la crise dégénère?

@Aréat, @Panam, @Tan Khaerr, @Apollinaire93 et @SleaY Bonjour. L'idée de faire un article sur la crise avant une potentielle guerre me semble bonne, mais je me pose quelques questions sur comment on va réorganiser tout ça si la Russie passe de la parole aux actes. A priori, les États-Unis ont dit de façon assez claire qu'ils n'interviendront pas militairement. Personnellement, je pense que le mieux serait de garder l'article actuel mais le réorganiser. Donc un changement de titre en vers un titre provisoire (dépendamment de comment l'historiographie et la presse surnommeront la guerre, mais c'est trop tôt pour le présumer) tel que « Guerre russo-ukrainienne de 2022 » pourrait être efficace. De plus, il faudrait retirer la date de début de crise en fin octobre 2021 et la mettre pour la date où les choses auront dégénérés. Après, je préfère en parler avec vous en amont pour avoir vos idées. --Film sur Léo Major (discuter) 16 janvier 2022 à 20:21 (CET)

Attention à l'impartialité sur un sujet éminemment sensible dans l'actualité présente

L'existence de cette page avec son titre actuel me parait justifiée, même si la crise actuelle ne débouche pas sur une guerre en raison de son importance géopolitique pour l'Europe. Cette crise est d'une ampleur telle qu'elle va forcément laisser des traces dans les relations entre les Occidentaux et la Russie. Il faut être vigilant sur l'impartialité de son contenu, car cette crise est utilisée par toutes les parties à des fins de propagande. Dans cet ordre d'idée, certains paragraphes ne sont étayés que par des sources en russe que la quasi-totalité des lecteurs est incapable de vérifier. Croiser les sources est donc plus que jamais nécessaire. Je suggère d'ailleurs que les paragraphes en question soient supprimés si d'ici quelques jours aucune source en français, ou en anglais voire en allemand, n'est introduite dans l'article.--depabourg (discuter) 13 février 2022 à 18:05 (CET)

Bonjour, je n'ai pas lu tout l'article, mais j'avais déjà remarqué quelque chose en ce sens, et je suis déjà intervenu (diff) pour en corriger, autant que possible. Très content de voir que quelqu'un s'en soucie aussi. Malheureusement il n'y a pas que des dérives russes, il y a aussi des dérives de langage diplomatique occidental : j'en ai corrigé (de mon opinion, je me suis peut-être trompé, hein) pour certaines aussi (diff). Touam (discuter) 14 février 2022 à 07:28 (CET)

Bonjour, le raisonnement relatif à l'existence d'une instrumentalisation de l'information est juste. Concernant le fait que la quasi-totalité des lecteurs est incapable de vérifier [des sources] (peut-être s'agissait-il d'une maladresse), je précise qu'on évalue une source en fonction de sa qualité et de sa pertinence, même quand elle est écrite dans une langue étrangère, l'objectif étant de croiser avec d'autres sources (comme vous le dites après). La suppression me paraît trop radicale, peut-être devrait-on introduire un nouveau type de bandeau pour le signaler aux lecteurs, le temps d'avoir de sources d'autres provenances ? Cdlt — Baidax ^💬 14 février 2022 à 17:42 (CET)

Bonjour, je pense aussi que la suppression est une solution trop radicale et simpliste mettant tous les propos russophones dans le même panier. Des discussions ont lieu dans WP:Observatoire des sources et Projet:Sources sur des médias russes comme RT ou Sputnik. Libre à vous d’ouvrir des discussions sur le sujet. Pour ce qui est des sites russes c’est principalement Kommersant [1] et Gazeta.ru[2]: les deux journaux sont utilisés par Courrier international et les sources de ce dernier sont considérées comme plutôt fiable. La langue ne fait pas la qualité et un article en anglais, allemand ou français n’est pas plus fiable d’entrée de jeu sans oublier que des outils de traductions gratuits et performants existent comme Deepl pour le Russe laissant à la quasi-totalité des lecteurs la possibilité de lire l’article.

Et je trouve plutôt bien d’utiliser des sources russes en fait, pour l’impartialité (si elles sont fiables bien sûr donc pas de RT/Sputnik qui sont des cas d’école). Aussi l’article est en grande partie traduit depuis l’anglais qui utilise ces sources et je fais confiance au en.wiki qui a protégé la page pour ne pas utiliser de la propagande à tout va. Torukmato (discuter) 14 février 2022 à 18:40 (CET)

Après ce diff (merci @Baidax) je me demande si une protection (autopatrolled) ne serait pas une bonne idée? Cc. @Touam et @Denis-Paul Bourg. Torukmato (discuter) 14 février 2022 à 23:27 (CET)

Bonjour @Torukmato, de manière générale, l'utilisation des sources originelles (et non leurs reprises) reste presque toujours plus pertinent dans un travail encyclopédique ; si vraiment grand besoin se fait sentir, il est possible de proposer une autre source en complément (par exemple, dans la langue du wiki) mais sans suppression de la première. Je te rejoins donc dans ton commentaire.

Je reste mitigé quant à la protection, pour l'instant : il faut éviter d'en abuser. Il n'y a que peu de vandalisme, le reste étant surtout de la maladresse avant d'être de la malveillance. Cdlt — Baidax ^💬 14 février 2022 à 23:58 (CET)

Pour la diff en question (dont je ne suis pas l'auteur) on va refaire la séquence des évènements.

1) Les médias occidentaux rapportent que Zelensky a dit qu'on lui avait dit que l'invasion aurait lieu le 16 février

2) L'utilisateur en question le mentionne (sans source, mais sinon ça aurait été pertinent)

3) Les autorités ukrainiennes contactent les médias occidentaux pour expliquer que monsieur le président faisait de l'ironie.

Je ne veut pas faire un jugement de valeur sur la communication des autorités ukrainiennes, ce n'est pas notre rôle, mais clairement c'est pas l'utilisateur responsable de la 2e étape qui est responsable de l'erreur en question. Film sur Léo Major (discuter) 15 février 2022 à 02:42 (CET)

Je suis d'accord avec ce que dit @Film sur Léo Major, je pense que cette contribution est plutot de l'ordre de la maladresse. Il y a problème plus grave dans cet article. Je ne suis absolument pas d'accord avec la position de @Baidax sur les "sources originelles" ( ? ), je ne sais pas ce que ça veut dire. Des sources, ça se croise. Sur cet article et ces discussions, il y a, autant que je puisse le comprendre, différents points. 1) Quelqu'un aurait dit que le russe n'est pas une langue correcte pour les sources de wikipédia en français. Si quelqu'un a dit ça, c'est assurément dit trop rapidement. Cependant, je ne suis pas d'accord avec la position de la "communauté", comme quoi une source en langue différente ça serait équivalent à une source en français, au motif qu'il y aurait des traductions automatiques vachement pratiques, etc. L'usage de sources en anglais aboutit régulièrement à n'importe quoi, par exemple. Mais je ne vais pas ici développer, ça serait trop long, je dis juste que je ne suis pas d'accord, il me parait absolument nécessaire de privilégier des médias en français pour les sources. 2) Il y aurait une méfiance sur les médias russes. Ça, c'est parfaitement justifié, de mon opinion, puisque la presse n'est pas libre en Russie. Certes, aucune presse n'est vraiment libre, etc, il y a 10 milliardaires contrôlent la presse française, etc, mais non. Il existe une forte différence d'ordre entre la non liberté, on va dire en France, mais aussi au Quebec, en Suisse ou d'autres régions francophones, et la non liberté, beaucoup plus importante, en Russie. Il n'est pas possible, actuellement, à un media russe qui aurait une position différente du gouvernement, ni même une réflexion d'ordre scientifique, d'exister, alors que c'est possible dans les pays que j'ai cités. Donc, il est parfaitement compréhensible que l'on se méfie, a priori, beaucoup plus, d'un média lambda en russie que d'un média lambda ailleurs. Il se peut qu'il y ait un cas particulier, mais, dans la situation actuelle, malheureusement, je n'en connais pas. On nous parle de l'observatoire des sources sur lequel il faudrait vérifier... la vérification confirme largement ce que je dis. Ces points, de mon opinion, justifient que lorsqu'il y a un doute sur la véracité d'un passage, sourcé en russe, on supprime ce passage, sans aller chercher de qui de quoi avec toutes les précautions possibles et imaginables. Par exemple, il y avait un passage sourcé en russe qui expliquait que la crise aurait été déclenchée par un drone ukrainien espion qui serait allé se balader coté russe... je me suis permis de le supprimer ce passage, c'est juste invraisemblable. 3) Par ailleurs, évidemment, pour autant, il faut essayer de comprendre et de relayer la position russe, principalement dans ce qui s'y passe, de leur point de vue. Mais, dans cette perspective, les médias russes ne peuvent être vus que comme des sources primaires. C'est parce que ces médias sont verrouillés par l'État russe, et ne peuvent donc être des sources directes, du point de vue de wikipédia, et même encyclopédique en général, pour comprendre cet État et encore moins ce pays. Donc, en résumé, oui, il faut se méfier des médias russes, mais ça n'est pas ni un problème de langue, ni un problème de personne, ni un problème de wikipédia. Touam (discuter) 15 février 2022 à 09:21 (CET)

Bonjour @Touam, pourriez-vous, ne serait-ce que par politesse, lire entièrement les messages avant de prétendre me contredire sur un point fondamental sur lequel nous sommes pourtant d'accord ? Personne n'a remis en question le fait de croiser les sources.

Je désigne par « sources originelles », les sources secondaires comme des articles de presse dont les informations sont explicitement reprises par un autre article, ce qui arrive souvent ; évidemment, leur utilisation dépend aussi d'un certain niveau de qualité.

Pour le reste (et j'espère par maladresse également), vous tombez dans la facilité voire dans l'amalgame en essentialisant des médias et instances à leur langue. Des médias indépendants voire très critiques envers le pouvoir (ex : Écho de Moscou) existent, beaucoup de médias ukrainiens diffusent en russe (ex : Ukrayinska Pravda), des médias russophones indépendants existent dans l'UE (ex : OstWest). Ainsi, la langue ne fait pas la source, on la juge par rapport à la qualité du média qui en est l'auteur et par rapport au pays d'origine quand la seule qualité ne suffit pas. Puis, quand on observe une telle divergence d'opinions où le factuel est subordonné aux intérêts politiques, penser qu'il est absolument nécessaire de privilégier des médias en français pour les sources contredit le principe fondamental de les croiser.

Enfin, l'argument de l'accessilibité devient bel et bien de plus en plus obsolète avec l'amélioration des outils de traduction automatique. Quand une source équivalente existe en français mais que la première reste plus pertinente ou à l'origine d'une information (et qu'elle reste de qualité, évidemment), la source en français peut venir la compléter mais ne devrait pas la remplacer sous prétexte de sa langue. Cdlt — Baidax ^💬 15 février 2022 à 10:27 (CET)

Pour ce qui est informations russophones Par exemple, il y avait un passage sourcé en russe qui expliquait que la crise aurait été déclenchée par un drone ukrainien espion qui serait allé se balader coté russe... je me suis permis de le supprimer ce passage, c'est juste invraisemblable, c’est sûrement ce passage et voici des sources françaises qui montrent que la première utilisation de drones TB2 a assurément joué un rôle dans l’escalade entre les deux pays (pas d’espionnage juste une frappe classique sur les séparatistes pro-russes dans le Donbass): [3],[4], [5]. Ce passage aurait pu être complété par le fait que ce tir est une réponse de Kiev à un tir des séparatistes et que l’utilisation de telles armes est proscrite par les accords de Minsk. Aussi que les TB2 ont joué un rôle important dans le conflit entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan — sachant qu’ils sont vendus par la Turquie. Rien d’invraisemblable donc. Aussi le passage parle des passeports russes distribué dans la zone, sujet de reportages dans les médias français récemment.

Quand je parlais de l’WP:OBS, je parlais d’une discussion avec la communauté sur des sources que l’on juge peu fiables. Quand je parlais des traducteurs c’est pour vérifier le contenu.

Pour revenir sur l’origine de cette page, une traduction anglaise, et ce que j’ai dit hier, 78% provient de deux adresses IP. J’admets que cette situation fragilise l’article. Il serait judicieux de se pencher sur le contenu en détail. Torukmato (discuter) 15 février 2022 à 11:02 (CET)

J'avoue ne pas accorder l'attention qu'elles méritent sans doute à des personnes qui me disent que les médias russes c'est en gros la même chose que les autres. Je serais coupable de ne pas savoir que il y a des médias russes en dehors de la Russie. OK. Et d'autres erreurs du même genre que je ferais, parfait. Concernant L'Écho de Moscou, le pouvoir russe lui-même ne semble pas connaitre l'excellence de ce journal, vu que « Sept ans de prison pour deux pages » : des journalistes russes se mobilisent pour sauver Svetlana Prokopieva ou Bras de fer dans la principale radio russe ou Russie: une journaliste d'une radio critique du pouvoir poignardée par un inconnu... Depuis belle lurette, les différents observatoires, que vous semblez bien connaitre, classent la Russie parmi les derniers pays pour ce qui concerne la liberté de la presse. Ce n'est pas vrai qu'on puisse considérer un journal russe, qu'il soit en patagonie ou en australie, comme si tout cela n'avait pas d'importance, ou uniquement du point de vue d'un article particulier, comme pour n'importe quel autre. En l'état, c'est forcément une référence primaire. Vu la situation s'il n'y a que ça comme référence pour étayer un passage il vaut mieux l'effacer, c'est malheureusement comme ça qu'on peut espérer protéger ce qui reste de liberté en Russie. Quand à cette histoire de drones dont l'armée russe aurait été victime, tant mieux si la connaissance de leur role s'étoffe... à l'origine, l'article prétendait qu'ils étaient ** l'origine ** de la crise, rien de moins ; aujourd'hui, apparemment, on écrirait plutot qu'ils auraient contribué à une ** escalade **, ce qui est déjà plus plausible, si jamais ils ont une réalité quelconque. Ah !... les subtilités de langage de ceux qui savent... Cordialement tout de même. Touam (discuter) 16 février 2022 à 08:51 (CET)

"Carte montrant deux plans russes supposés, publiés séparément par le quotidien Bild et le Center for Strategic and International Studies." Wikipedia doit rester un site encyclopédique, ici c'est du journalisme 77.156.233.36 (discuter) 22 février 2022 à 10:10 (CET)

L’attaque de drone n’a jamais touché l’armée russe mais les séparatistes dans le Donbass et sur le territoire ukrainien donc. Si c’était l’armée russe ce serait déjà une invasion du territoire. C’était précisé dans l’article russe déjà. Vu la situation s'il n'y a que ça comme référence pour étayer un passage il vaut mieux l'effacer, c'est malheureusement comme ça qu'on peut espérer protéger ce qui reste de liberté en Russie, donc pour savoir ce qui se passe en Russie, faisons fi des sources russes et tournons nous plutôt vers les sources francophones et anglophones? Je suppose que ce même geste pour la liberté de la presse est préférable pour tout le monde arabophone, iranien et turc? Bref je dirai qu’il faut d’abord voir ce que la source dit parce qu’elle peut bien dire la même chose que l’express ou RFI. Torukmato (discuter) 16 février 2022 à 09:35 (CET)

Bonjour @Touam, vous ne lisez pas les messages ou les déformez volontairement. On évalue pas une source par sa langue mais par sa qualité, ce n'est pas la même chose. Par ailleurs, mentionner les utilisateurs auxquels on répond ne serait pas de refus. Cdlt — Baidax ^💬 16 février 2022 à 14:46 (CET)

Style

J'imagine que c'est de la traduction automatique depuis l'anglais. Le texte est difficile à lire tant la traduction est mauvaise.--Raresvent (discuter) 15 février 2022 à 13:52 (CET)

Bonjour, oui, comme je l'ai mentionné dans la section au-dessus, ce sont les IPs 2A01:E0A:295:9F90:6CE4:EF4D:1267:760E et 2A01:E0A:295:9F90:D957:9275:EBB5:395A qui ont, avec une contribution chacun, écrit la majorité de l'article. Torukmato (discuter) 15 février 2022 à 14:10 (CET)

Bonjour @Raresvent, avez-vous remarqué des passages en particulier qui seraient à reformuler ? Cdlt — Baidax ^💬 15 février 2022 à 14:15 (CET)

J'ai commencé à corriger mais j'ai l'impression que c'est plus ou moins l'article entier qu'il faut relire. Raresvent (discuter) 15 février 2022 à 14:32 (CET)

J'ai récemment proposé une nouvelle formulation pour la RI mais cela a été reverté. Merci de regarder comment faire pour mettre au moins Zelensky dans le RI, ce serait le minimum. Torukmato (discuter) 17 février 2022 à 17:21 (CET)

Il est un peu abusif de dire que c'est causé par la russie uniquement

Bonjour,

Dans l'intitulé il est écrit que c'est causé par la Russie. Je trouve cette approche un peu simpliste.

Dans le jeu des relations internationales on a tendance à diaboliser l'un puis l'autre.

Il serait à mon sens plus opportun de décrire ce qui se passe en étant neutre.

Bonne journée Oriongrey (discuter) 18 février 2022 à 16:36 (CET)

J’avais modifié le RI le 15 février sous cette forme mais ça a été annulé aussitôt. Je pense aussi que le RI gagnerai à être reformulé en mettant au moins les positions ukrainiennes (Zelensky n’y figure pas). Torukmato (discuter) 18 février 2022 à 18:54 (CET)

Vidéos truquées

@Apollofox, @Charlik, @Bogatyr, @Tan Khaerr et @L'amateur d'aéroplanes je pense qu'il faudrait parler des vidéos d'évacuations et d'allocution des chefs séparatistes qui sont en réalités antidatés. Les métada ont permis de relever ceci et c'est sourcé. Panam (discuter) 21 février 2022 à 13:29 (CET)

Une source germanophone pour la date des allocutions... --Charlik (discuter) 21 février 2022 à 13:46 (CET)

J'ai lu cela rapidement, enregistré mercredi pour diffusion seulement vendredi. Et on a depuis 48 h une multiplication d'agip prop avec des attentats bidons et des accusations de sabotage. Opex 360 fait le parallèle avec raison avrv le cassus belli de la guerre d'hiver en 39. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 21 février 2022 à 19:25 (CET)

Oui absolument, il faut mettre tout ça en quelques lignes par chronologie, ou dans une partie dédiée si on trouve des sources de synthèse à ce sujet (côté Russie comme côté ukrainien bien sûr). Apollofox (discuter) 21 février 2022 à 22:24 (CET)

Une source de plus qu'on peut reprendre : https://www.theguardian.com/world/2022/feb/21/dumb-and-lazy-the-flawed-films-of-ukrainian-attacks-made-by-russias-fake-factory --Charlik (discuter) 22 février 2022 à 07:06 (CET)

Bonjour, pour rester dans le domaine des nouvelles truquées, j’ai vu passé de nombreux articles de sites pro-russes qui s’appuyaient sur un lapsus d’Elizabeth Tuss sur le fait que l’oblast de Rostov appartienne à l’Ukraine. Faut-il mentionner ce fait dans l’article? Je n’ai pas trouvé de sources secondaires qui traitent de ce phénomène. Torukmato (discuter) 22 février 2022 à 10:38 (CET)

Le lapsus a été évoqué dans des sources de qualité (the guardian, entre autres). Et a été immédiatement corrigé par l'ambassadeur du Royaume-Uni lors de l'entretien. C'est donc anecdotique et au plus à conserver pour un LSV dans une vingtaine d'années. Charlik (discuter) 22 février 2022 à 11:14 (CET)

D'accord, je parlais plus de l'utilisation de ce lapsus par la Russie que du lapsus lui-même. Torukmato (discuter) 22 février 2022 à 11:34 (CET)

Évolution de la situation

Bonjour,

au vu de la rapide évolution de la situation et l'absence de doute sur la nature du conflit, j'ai procédé au renommage de l'article. Un autre article a également été créé : Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022. Les événements ultérieurs nous montreront la manière de coordoner les différents articles sur ce thème. Je vous prie d'être prudent et de prendre le maximum de précautions vis-à-vis d'informations à chaud, de les discuter en amont si besoin.

Cdlt — Baidax ^💬 24 février 2022 à 07:31 (CET)

L'agitation donne peu de la place à la compréhension. Merci d'indiquer, quand possible, la nature des modifications dans le résumé de modification prévu à cet effet. Cdlt — Baidax ^💬 24 février 2022 à 08:59 (CET)

Voyant comment tourne la crise, je pense ne pas me tromper en déclarant que la guerre est déclarée. Me vient donc une question, que faire comme article ? L'article Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 permet de montrer l'opération militaire lancée par Moscou (tel l'invasion de la Pologne en 1939 ou l'opération Barbarossa) et est donc, selon moi, indépendant. Cependant, je me demande s'il ne faudrait pas créer deux articles comme l'ont fait nos collègues anglophones. Ainsi, on aurait un article sur la crise russo-ukrainienne de 2021-2022 et un article sur la guerre d'Ukraine (ou la guerre russo-ukrainienne). J'ai remarqué que plusieurs Wikipédiens avaient modifier l'article et qu'il commençait petit à petit à ressembler à un article sur la guerre d'Ukraine (alors que son pendant anglais parle de la crise). Si au départ je voulais moi aussi modifier l'article en faveur d'un articler sur la guerre (avec une partie sur la crise), je pense qu'il serait peut-être préférable (comme l'ont fait d'autres langues) de créer un nouvel article sur la guerre et de remettre l'ancienne formulation. L'article ne sera pas définitivement fermé, biens sûr, étant donné que l'on pourrait avoir des informations plus tard (remise en perspective une fois la paix rétablie, archives libérées, poursuites des tentatives de négociations).

— Commandant Flavius (discuter) 25 février 2022 à 11:22 (CET)

Suite à une vérification de ma part, il s'avère que l'article Russo-Ukrainian War est l'article correspond au conflit russo-ukrainien (depuis 2014). Il a été renommé depuis l'invasion russe de l'Ukraine parce qu'un utilisateur considérait que les gens chercheraient plus le mot war que crisis. Si dans les autres langues ils n'ont pas fait de différenciation entre la crise et la guerre (qui, je le pense, n'est pas obligatoire), alors on pourrait simplement modifier l'article pour qu'il parle particulièrement de la guerre (en cours). La crise de 2021-2022 serait ainsi expliquée dans une partie précédent le déroulement du conflit. Commandant Flavius (discuter) 25 février 2022 à 11:33 (CET)

Fusion entre Affrontements russo-ukrainien de 2022 et Crise russo-ukrainienne de 2021-2022

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Même sujet.

Un article suffit. --Panam (discuter) 21 février 2022 à 23:01 (CET)

1. Pour article créé par une IP de plus, comme celui de la crise russo-ukrainienne 2021-2022. Torukmato (discuter) 22 février 2022 à 10:16 (CET)
2. Pour même si je serais plutôt d'avis de passer l'article le plus récent en suppression immédiate, au titre du critère A10 (« Article récemment créé qui doublonne un article existant »). HaT59 (discuter) 22 février 2022 à 10:30 (CET)
3. Pour L'article apporte-t-il des éléments nouveaux ? Autrement passons le en suppression immédiate. Alecs.y (disc. - contr.) 22 février 2022 à 15:55 (CET)
4. Pour Pour les mêmes raisons --Tchi Karak (discuter) 22 février 2022 à 19:54 (CET)
5. Pour De plus, le deuxième article est assez petit donc il y a la possibilité de l'intégrer facilement au premier --Jérémy Toma (discuter) 23 février 2022 à 11:11 (CET)

Jeremy.toma (discuter) 23 février 2022 à 11:11 (CET)

1.  Neutre J'intègre la discussion alors que la Russie vient tout juste de lancer une opération militaire en Ukraine. J'ai créé un petit article sur Wikinews ici : La Russie lance une opération militaire en Ukraine et une page Wikipédia ici : Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022. Deux ébauches à améliorer, si ça vous dit. --Renardeau.arctique (discuter) 24 février 2022 à 05:45 (CET)
2. Pour ces affrontements sont des prémices de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 et peuvent être mentionnés simplement dans cet article et dans Guerre russo-ukrainienne de 2021-2022. --François C. (discuter) 24 février 2022 à 07:31 (CET)

   Pour moi aussi pour rassembler ces deux pages qui conduisent à l'invasion 2A01:CB18:81B4:1300:4CDA:FDFC:D993:2E2D (discuter) 24 février 2022 à 09:17 (CET)

J'ai fusionné dans Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022. Par la suite, je pense qu'il faudra réfléchir si Crise russo-ukrainienne de 2021-2022 et Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 sont assez distincts pour avoir deux articles, je ne suis pas convaincu pour le moment, mais c'est une question qui nécessite du temps et de la réflexion collective pour définir quelques chose de stable. Nouill 24 février 2022 à 09:24 (CET)

Pour fusion au vu des éléments présents.

@Nouill Il me semble plus judicieux d'avoir deux articles distincts pour l'instant. On ne connaît pas encore la place de l'invasion dans le conflit global. — Baidax ^💬 24 février 2022 à 09:47 (CET)

Bonjour, @Nouill !

Je suis d'accord avec Baidax sur le fait que les deux articles peuvent permettre une différenciation entre l'invasion primitive de l'Ukraine et l'évolution du conflit. L'opération Barbarossa est bien une invasion de grande ampleur mais ne représente pas à elle-seule la guerre germano-soviétique (tout en espérant que le conflit ne s'aggrave pas contrairement à celui de mon exemple). Cependant, je suis pour changer le nom de l'article sur la crise russo-ukrainienne de 2021-2022 en guerre russo-ukrainienne de 2022. La crise a bel et bien débuté en 2021, mais vu l'évolution du conflit, on peut dire que c'est devenu une guerre (l'avenir me dira si j'ai eu tort de m'emporter). L'article comportera toujours l'explication du conflit avec la crise russo-ukrainienne de 2021-2022 mais seulement en tant qu'explication du conflit (qui débute en février 2022) et non pas en tant que corps de texte de l'article (j'espère être compris).

Il faudrait aussi, par ailleurs, modifier l'infobox de l'article présentement nommé Guerre russo-ukrainienne de 2021-2022 pour indiquer les forces en présence, les commandants et les pertes actuels (comme dans l'article Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022). Je tiens à préciser que le lien de l'article sur la toile est toujours « crise russo-ukrainienne de 2021-2022 » et non pas « guerre russo-ukrainienne de 2021-2022 » comme il est actuellement nommé. Ne sachant pas modifier un modèle ni le nom d'un lien, je profite de mon message pour demander à quelqu'un de bien vouloir s'en occuper.

— Commandant Flavius, 24 février 2022 à 16:32 (CET). Commandant Flavius (discuter) 24 février 2022 à 16:32 (CET)

Je suis pour une distinction entre la crise diplomatique et la guerre. La première est le fait de nombreuses violations d'un cessez-le-feu signé le 27 juillet 2020 et de mouvements de troupes russes et en mars 21 et en novembre 21. Ces événements ont entraîné de nombreuses réactions et entrevues diplomatiques. Voir la page de discussion des relations internationales où j'ai proposé de réunir toutes les discussions relatives aux articles russo-ukrainiens. Torukmato (discuter) 24 février 2022 à 17:28 (CET)

D'accord sur ce point. Cependant, il semblerait que certains aient décidé de complètement faire disparaître l'article sur la crise de 2021-2022 au profit de la seule guerre. Si les avancées sont grandes, on peut encore revenir en arrière et créer un nouvel article. On pourrait même recopier l'intégralité de cet article sur la « guerre russo-ukrainienne » pour le nouvel article avant de remettre l'une des anciennes versions (pour pouvoir travailler sur de bonnes bases).

Il faut surtout se décider vite car l'article tourne au « désastre ». Je veux dire par là que sur les pages de recherche de la toile il s'appelle « crise russo-ukrainienne de 2021-2022 », qu'il amène à la « guerre d'Ukraine » qui parle du conflit (qui avant était nommé « guerre russo-ukrainienne de 2021-2022 », ce qui a été corrigé). Ça fait un peu trop désordonné.

— Commandant Flavius (discuter) 25 février 2022 à 17:34 (CET)

Quelle pertinence pour ce titre ?

Bonjour,

N'est-il pas injustifié de qualifier de "guerre" la période de tensions de ces douze derniers mois ? La guerre perdurait dans le Donbass, oui. Mais il existe déjà une page à ce propos et la Russie niait jusque-là son implication directe. Les événements du jour font partie d'un conflit (larvé ?) bien plus large opposant Russie et Ukraine, oui. Mais là encore il y a déjà un article à ce propos et "conflit" ne veut pas nécessairement dire "guerre".

Jusqu'à ce matin, il n'était question que d'une crise diplomatique entre deux États, où la paix était encore souhaitable ; la guerre, elle, n'avait lieu que dans une partie limitée d'un territoire ukrainien entre, d'après Kiev, citoyens ukrainiens. Plus encore, le cessez-le-feu était en place. J'ai bien peur que parler de guerre, terme jusque-là évité par les médias, diplomates et politiques si ce n'est pour décrire ce qui n'était alors qu'une potentialité, ne soit qu'une vision téléologique des événements : la Russie et l'Ukraine sont en guerre donc toutes les tensions précédant les déclarations de Poutine de cette nuit étaient déjà des actes de guerre.

En un mot, parler de guerre pour les douze derniers mois est un parti pris historique là où nous manquons de recul puisque l'offensive russe date d'il y a moins de 24h. Anejersa (discuter) 24 février 2022 à 18:32 (CET)

Salut Anejersa merci de copier coller ceci dans Discussion_Projet:Relations_internationales#Crise_ukrainienne. Cordialement, Torukmato (discuter) 24 février 2022 à 18:44 (CET)

Deux articles ?

Pourquoi il y a t-il deux articles : Guerre russo-ukrainienne de 2021-2022 et Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022? Tan Khaerr (discuter) 24 février 2022 à 23:39 (CET)

Deux ? -> Discussion_Projet:Relations_internationales#Crise_ukrainienne... --Charlik (discuter) 24 février 2022 à 23:49 (CET)

Cela devient vraiment difficile de s'y retrouver, là. Tan Khaerr (discuter) 24 février 2022 à 23:53 (CET)

C’est plus unilatéral qu’unanime, je me suis trompé et il est tard. Merci de passer par la pdd indiqué avant de changer l’article. Cordialement, Torukmato (discuter) 25 février 2022 à 00:31 (CET)

@Tan Khaerr dans ce cas on fait débuter la guerre quand ? --Panam (discuter) 25 février 2022 à 12:32 (CET)

 Panam2014 : Logiquement, au 24 février 2022. Avant cette date on ne peut pas parler de guerre. Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 12:33 (CET)

On pourrait répondre qu'il y a une nuance entre la Guerre d'Ukraine et l'invasion qui n'est qu'une étape éventuelle de cette guerre. Mais je trouve cela aussi étrange et peu pratique, notamment parce qu'on a plus d'informations sur les belligérants dans l'infobox de l'article 'Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022" Tchi Karak (discuter) 25 février 2022 à 12:59 (CET)

Multiplication des articles

@Torukmato, @Tan Khaerr, @Charlik, @L'amateur d'aéroplanes, @SenseiAC et @ArtyElAnanas

Je ne sais pas s'il est pertinent d'avoir ces 3 article :

• Tchernobyl
• Île des Serpents
• Kiev

sachant d'autres peuvent être créés. Panam (discuter) 25 février 2022 à 12:55 (CET)

Si, c'est très bien. En ce qui concerne les guerres Wikipédia consacre toujours des articles spécifiques pour les batailles. Tchi Karak (discuter) 25 février 2022 à 12:57 (CET)

Moi, je dirais pourquoi pas. Dans une guerre il y a des batailles et des opérations secondaires. En plus ça permet d'éviter d'avoir des articles trop gargantuesques. Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 12:58 (CET)

Oui c’est pertinent, surtout pour l’île des serpents dont il a été question ce matin au Sénat par la voix des représentants ukrainien et roumain. Torukmato (discuter) 25 février 2022 à 12:59 (CET)

J'avoue ne plus suivre l'évolution des articles qui a lieu à une vitesse effrénée... Certains pensent bien faire en répercutant toutes les dépêches dans un article existant ou, faute de vraiment maîtriser le sujet, créent à tour de bras de nouveaux articles sans aucun recul. La suggestion d'aller se défouler dans wikinews me semble très bonne et a donc peu de chances d'être suivie.

On agglutine dans la hâte et dans quelques temps quand nous serons de nouveau entre nous il sera l'heure de faire le ménage, réécrire, structurer etc. --Charlik (discuter) 25 février 2022 à 13:05 (CET)

@Tchi Karak, @Torukmato et @Tan Khaerr il faut des sources centrées sur les batailles parce que si la seule source c'est une dépeche qui dit qu'une ville a été prise, c'est insuffisant. Panam (discuter) 25 février 2022 à 13:05 (CET)

Panam2014 et al. : Pourquoi relancer encore une autre discussion ici ? Pourquoi disperser toujours plus les discussions alors que le sujet de la fusion/scission/etc. des articles est déjà centralisé sur Discussion Projet:Relations internationales#Crise ukrainienne ? Pourquoi à ce point ne pas vouloir garder une seule discussion où tout le monde peut s'y retrouver plus facilement ? SenseiAC (discuter) 25 février 2022 à 14:41 (CET)

@SenseiAC je n'ai pas créé l'article des batailles. En parallèle, ma proposition de fusion a été déraillée parce que des contributeurs ont cru à tort que les deux articles ne traitaient pas du même sujet.

On ne va jamais s'en sortir. Panam (discuter) 25 février 2022 à 14:58 (CET)

Modifications de l'article

@Tan Khaerr et @Torukmato j'ai effectué des modifications de forme. Pour tenir compte du titre de l'article et du RI (auquel je n'ai pas touché).

Par ailleurs, l'article Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 ne peut pas parler du conflit en cours puisque l'invasion techniquement concerne la violation des frontières ukrainiennes par la Russie pour justement y mener la guerre. Tu envahis un pays avant de le conquérir.

Du coup, ça devrait être renommé en intervention militaire de la Russie en Ukraine, mais comme on a déjà un article sur la guerre, c'est inutile. Panam (discuter) 25 février 2022 à 13:04 (CET)

Il y a déjà une discussion sur la pdd de l'invasion concernant un renommage... Je réitère ma proposition de faire une distinction entre le prélude et le conflit. Torukmato (discuter) 25 février 2022 à 13:24 (CET)

Début de la guerre

@Charlik, @Torukmato et @Tan Khaerr j'hésite entre les dates du 21 et celle du 24 février 2022. En effet, le Kremlin a d'abord lancé une opération à l'Est le 21/02. Panam (discuter) 25 février 2022 à 13:11 (CET)

L'armée russe est (discrètement) présente dans le Donbass depuis 2014. Pour moi, la date du 24 février est celle à retenir. Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 13:32 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec Tan Khaerr, 24/02. Torukmato (discuter) 25 février 2022 à 13:47 (CET)

Discussions relatives au titre de l'article

Bonjour, il faudrait changer ce titre pour le rendre plus clair et spécifique. Des propositions ? L'appellation de guerre est elle appropriée ? Ne faudrait il pas ajouter l'année entre parenthèses ? Lenyalphlp

 Lenyalphlp : Il y a actuellement un vote pour la fusion. S'il est rejeté, l'article sera probablement renommé crise russo-ukrainienne de 2021-2022 et se limitera à la crise diplomatique à l'origine du conflit. Tan Khaerr (discuter) 25 février 2022 à 18:29 (CET)