Discussion:Conserve

Homonymie?

Je ne suis pas sûr que sa place soit dans l'article lui-même... Ne vaudrait-il pas mieux créer une page d'homonymie ? Tex (d) 27 septembre 2008 à 01:00 (CEST)

Je me suis permis de déplacer le paragraphe en question dans la page Conserve (homonymie). Theon (d) 28 septembre 2008 à 10:29 (CEST)

je m'aperçois que ma dernière intervention (§ suivant) est en fait le contraire de ce que vous aviez fait. Désolé, j'espère cependant que le transfert du contenu dans Appertisation rendra le tout cohérent. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 01:38 (CEST)

Transformation en page d'homonymie

Le travail d'un contributeur de cette page a suivi^{[réf. nécessaire]} les principes parnassiens.

début de conversation sur le bis'ro

Bonjour, la ré-organisation suivante a été effectué :

1. transfert du contenu de Conserve dans Appertisation, qui semble être le terme plus scientifique
2. transformation de la page Conserve en page d'homonymie (bandeau, contenu adapté à partir de celui de Conserve_(homonymie))
3. la page Conserve_(homonymie) est maintenant une redirection vers Conserve (qui est donc une page d'homonymie, par le contenu)
4. le contenu de Appertisation a été adapté pour ne parle plus que de la technique (une ou deux phrases enlevées de Appertisation et déplacées vers Conserve)
5. autres article liés adaptés :
   • boîte de conserve, modifications mineures
   • Conservation_des_aliments, principalement mise en page de classification, mais on s'éloigne de Conserve

Ces modifications sont bien entendu ouvertes à critiques. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 4 avril 2015 à 20:59 (CEST)

Bonjour Hoshimoriyo. Je regrette que tu n'aies pas essayé de contacter les principaux contributeurs à cet article avant ton travail de transformation. J'aurais pu te dire mon avis, opposé à ton choix. Je viens de voir que tu en as parlé au bistro le 2 avril ; le problème c'est qu'on n'est pas obligé d'aller au bistro et qu'effectivement je n'y suis pas allée et n'ai donc pas vu ta question. D'autre part il aurait été utile d'indiquer ton projet de transformation de l'article à la Cantine pour en avertir les participants au projet.

La raison pour laquelle les changement intervenus ne me semblent pas bons, c'est que la conserve s'est faite / se fait par d'autres moyens que l'appertisation et la mise en boite de conserve ! Voir conservation de la viande pour être convaincu... Bien entendu, Conserve n'était pas un article complet mais il aurait été préférable d'essayer de le compléter plutôt que de le vider de son contenu, àmha.

L'IRL fait que actuellement malade mais étant obligée de bosser quand même, je suis peu présente sur WP. La discussion que j'entame ici prendra donc forcément un certain temps, navrée. Mais je te remercie de prendre ce temps, et je signale la discussion à la Cantine. Bien à toi, Égoïté (discuter) 5 avril 2015 à 09:08 (CEST)

Bonjour Égoïté, navré de cette initiative rapide, je regrette aussi (mais j'en suis le responsable) de ne pas avoir trouvé de dialogue préalable. Je me permet de reprendre votre argument et de l'opposer (je sais ma façon de faire très directe, mais n'y voyez cependant aucune opposition par principe) à ceux que j'ai trouvés en réponse :

• modification non pertinente
  • la conserve s'est faite / se fait par d'autres moyens que l'appertisation et la mise en boite de conserve
  • scission sauvage
• modification pertinente
  • la phrase à propos des procédés de "conserve" dirige vers l'article Conservation des aliments et pas vers Appertisation
  • cette même appertisation n'est pas mentionnée dans cette page (la confusion était, à mon humble avis, plus présente quant Appertisation redirigeiat vers Conserve)

Question annexe : la phrase à propos de l'objet conserve dirige vers la boîte de conserve : mais un bocal est-il aussi une conserve (objet) ?

Qu'en pensez-vous : cela répond-il à votre crainte ? la discussion est bien sûr ouverte et critiquable. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 15:50 (CEST)

Contre cette scission sauvage, Pour une lecture de Aide:scission et Pour un retour arriere.--La femme de menage (discuter) 5 avril 2015 à 16:56 (CEST)

Je vous prie de modérer vos propos s'il vous plait: scission^{[réf. nécessaire]} sauvage^{[pertinence contestée]}

• Rien n'a été coupé ou séparé, il s'agit de renommages. ajout en fait si il y a quelque chose : l'ambiguïté qui prévalait (c'est un point de vue subjectif je vous l'accorde)
• La discussion à laquelle vous répondez me semble civilisée (et votre argument est bien pris en compte :p)

--Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 17:06 (CEST)

Encore vous ? Décidément... Le principe de moindre surprise ça vous dit quelque chose ? Quand on entend "conserve", on entend "boîte de conserve", et c'est ce dont traitait cet article avant votre intervention, allez, je ne vais pas dire "sauvage", mais je dirais "unilatérale". Appertisation, personne ne sait ce que cela veut dire et j'exagère à peine. Réduire la boite de conserve à l'appertisation c'est ce que vous avez fait de votre propre chef. Alors que la boite de conserve est une chose, et l'appertisation une autre chose, un procédé quoi. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Jmex (♫) 5 avril 2015 à 17:40 (CEST)

Bonjour Jmex, ça va ? alors sommes nous toujours en guerre ? Bref, je vous prie s'il vous plait de ne tenir compte ni de ma personne, ni de nos accointances, pour vos interventions sur ce débat. Il en va de même pour les miennes.

• « je ne vais pas dire "sauvage", mais je dirais "unilatérale" »

=> c'est exact, je présente à tous mes excuses

• « Quand on entend "conserve", on entend "boîte de conserve", et c'est ce dont traitait cet article avant votre intervention »

=> ^{[réf. nécessaire]} Non, l'article dans sa forme de départ traitait de la "technique de la stérilisation puis mise en récipient, boite de conserve ou bocal" c'est à dire de l'appertisation. Pour l'objet il y a toujours eu boîte de conserve ou bocal, et éventuellement d'autres^{[Lesquels ?]}

• « Appertisation, personne ne sait ce que cela veut dire et j'exagère à peine. »

=> si méprise est faite dans le langage entre appertisation face à conserve d'un côté et boite de conserve face à conserve de l'autre, je préjuge (subjectif) que les lecteurs de cette cette nouvelle page d'homonymie apprendront quelque chose en la visitant

• « Réduire la boite de conserve à l'appertisation c'est ce que vous avez fait [...]  »

=> ^{[réf. nécessaire]} non, voir les arguments cités plus haut face à « la conserve s'est faite / se fait par d'autres moyens que l'appertisation et la mise en boite de conserve »

• « Alors que la boite de conserve est une chose, et l'appertisation une autre chose, un procédé quoi » => oui
• « Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? » => je vous le demande

Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 18:33 (CEST)

Même si le choix des titres entre conserve et appertisation peut se discuter, la maniere de proceder est cavaliere, avec une scission sauvage - cf l'absence de bandeau proposant la scission, le retrait de l'essentiel du texte (transfert ou scission jouer sur les mots)- plus un renommage unilateral. Resultat : un beau cafouillage, avec pres de 200 articles pointant vers une page d'homonymie, qu'il faudrait corriger ? Renommage inverse de la page d'homonymie necessaire sans delai.--La femme de menage (discuter) 5 avril 2015 à 18:04 (CEST)

« Même si le choix des titres entre conserve et appertisation peut se discuter » => discutions-en

« la maniere de proceder est cavaliere » => oui, j'ai présenté mes excuses dans ma réponse à Jmex

« avec une scission sauvage » => acceptons alors le mot scission comme un processus de ré-organisation de plusieurs articles liés. Entre sauvage et cavalière, il vous faudra choisir

« plus un renommage unilatéral » => la redirection inverse Conserve => Conserve_(homonymie serait à mon sens tout aussi adéquat

« Resultat » => vous avez trouvé la solution vous-même, et moi aussi juste au-dessus, je vous fait ça dans la minute qui suit. On va pas en faire un fromage Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 18:41 (CEST)

fait là et là, « avec pres de 200 articles pointant vers une page d'homonymie, » => dites moi comment les trouver s'il vous plait et je m'en occupe, vraiment. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 18:44 (CEST)

Vous devriez vous calmer dans vos modifications unilaterales, et surtout ne pas modifier les liens, travail qu'il faudrait annuler derriere vous puisque je demande l'inversion de votre renommage de la page d'homonymie, qui est contesté. Concernant la scission, si vous arrivez a un accord sur votre choix, il serait plus respectueux des auteurs de demander une inversion de la redirection--La femme de menage (discuter) 5 avril 2015 à 19:06 (CEST)

Ôtez moi d'un doute si'il vous plait : vous vous opposiez à la redirection Conserve_(homonymie) -> Conserve, avez proposé l'inversion, je l'ai effectuée, et maintenant vous vous opposez à la redirection Conserve -> Conserve_(homonymie) ?

Que vous refaites alors dans l'autre sens avec le message "STOP les degats !" tout en oubliant la moitié --Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 19:28 (CEST)

Désolé, je ne suis plus sûr de comprendre ce qui est contesté ... --Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 19:14 (CEST)

Les inversions de redirection se font par renommage : annulation des modifications 113568766 de Hoshimoriyo --Habertix

Navré, je ne le savais pas. La femme de menage, notre incompréhension est maintenant identifiée, d'où je crois l'accélération de cette discussion, j'en suis désolé. --Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 20:01 (CEST)

En attendant que la discussion aboutisse, je retablis la version initiale, pour les raisons expliquees ici et sur WP:RA. Il sera toujours temps de proceder proprement a une inversion de redirection le cas echeant.--La femme de menage (discuter) 6 avril 2015 à 09:41 (CEST)

Une page d'homonymie n'est pas une entrée du Petit Larousse illustré : annulation des modifications de Hoshimoriyo) --Habertix

Votre avis est entendu. Pour résumer les ajouts de contenus entre Conserve_(homonymie) et Conserve, dans leurs versions actuelles, sont

• ajout de la comparaison entre un robot et une boite de conserve
• des ajouts d'illustration, elles me semblaient intéressantes, vous êtes tout à fait bienvenu pour le contester

--Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 20:21 (CEST)

Ce qui est contesté, c'est le transfert du contenu de "Conserve" vers "Appertisation". En plus, cela a été fait par copie, alors qu'il faut toujours procéder par renommage.

Pour les illustrations, le point va être rapidement clos : comme 2 d'entre elles ne respectent pas les contributions d'hébergement sur Commons, j'ai demandé leurs suppressions.

Une page d'homonymie, qu'elle soit nommée "Conserve" ou "Conserve (homonymie)" est juste une liste des articles ayant le même nom (ou un nom proche). Elle n'est pas destinée à donner tous les sens d'un terme : ce n'est pas une entrée d'un dictionnaire. Voir Aide:Homonymie.

-- Habertix (discuter) 5 avril 2015 à 23:14 (CEST).

J'ai compris cette contestation du transfert de contenu, j'en ai résumé les détails ci-dessous. En ce qui concerne la procédure copie ou renommage, j'ai cru bon d'apposer un bandeau en haut le page de discussion qui me laissait penser que cette manœuvre était tout à fait bienvenue.

Pour les illustration, on verra ... je ne présume rien, ni dans un sens ni dans l'autre. A tout hasard, et je vous prie de répondre de manière objective : Ces licences seraient elles autorisées sur WP Fr (par opposition à Commons) ?

Ce n'est pas une entrée dictionnaire : très bien, faite les modifications que vous jugeriez nécessaires, je crois que vous présumez mes intentions en argumentant de ce côté.

Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 23:44 (CEST)

Sur le fond du débat, la conversation est toujours ouverte, j'en ai tenté un résumé des arguments dans le § suivant, que vous pourriez vouloir modifier ou contester. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 20:10 (CEST)

Liste des sujets d'opposition

voir #Proposition_de_travail pour un résumé à jour

• puis pour chacun, les arguments extraits et résumés de la conversation précédente.
• les Pour et Contre ne sont pas un vote mais présente la nature des arguments.
• je ne l'impose pas, mais faites quelque chose si vous n'êtes pas d'accord avec un argument, ou si je l'avais mal résumé, ou si vous voulez en ajouter ...

---

1. sur la façon d'intervenir de Hoshimoriyo^{[non neutre]}
   • sauvage Contre
   • cavalière Pour
   • unilatérale Pour avant les premières réponses à cette discussion, Contre maintenant

   oui ça l'ai ^{[non neutre]}, les attaques qui en sont à l'origine le sont aussi. Vous remarquerez que quand même je reconnais n'avoir pas été correct, et avoir travaillé unilatéralement au début

2. sur la réorganisation générale
   • modification non pertinente
     1. la conserve s'est faite / se fait par d'autres moyens que l'appertisation et la mise en boite de conserve
     2. « Quand on entend "conserve", on entend "boîte de conserve", et c'est ce dont traitait cet article avant votre intervention »
     3. Appertisation, personne ne sait ce que cela veut dire
     4. scission sauvage
   • modification pertinente
     1. la phrase à propos des procédés de "conserve" dirige vers l'article Conservation des aliments et pas vers Appertisation. Cette même appertisation n'est pas mentionnée dans cette page (la confusion était, à mon humble avis, plus présente quant Appertisation redirigeait vers Conserve
     2. Non, l'article dans sa forme de départ traitait de la "technique de la stérilisation puis mise en récipient, boite de conserve ou bocal" c'est à dire de l'appertisation. Pour l'objet il y a toujours eu boîte de conserve ou bocal, et éventuellement d'autres^{[Lesquels ?]}
     3. ça sera une bonne occasion de l'apprendre, et aussi l'homonymie dans l'utilisation du terme conserve
     4. opposition => Est-ce pertient ici quant il est déjà "dans la façon d'intervenir" ?
3. sur l'ajout d'illustration
   •  Attendre : les images n'auraient pas la bonne licence d'après Habertix [1] et [2]

     je n'ai aucune expérience en la matière, et il est probable que vous ayez raison. --Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 23:13 (CEST)

   •  Plutôt contre Une page d'homonymie n'est pas une entrée du Petit Larousse illustré
   • Plutôt pour ça semble intéressant
4. sur l'ajout de la comparaison entre un robot métallique et une boite de conserve : Indécis
5. sur la redirection entre page d'homonymie : Pour ou Contre^[pas clair]
   • Conserve -> Conserve_(homonymie)
   • Conserve_(homonymie) -> Conserve

--Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 19:49 (CEST)

Moi, je voudrais dire que, sans voter sur ce qui précède, je soutiens Haberix, Egoïté et Do not follow en qui j'ai toute confiance : leur sérieux régulier sur plusieurs années me fait dire qu'ils ont raison - quels que soient les sondages… --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 5 avril 2015 à 23:34 (CEST)

Bonsoir, je ne voulait pas le présenter comme un sondage, désolé si ça en à l'air. Ce serait plutôt une liste des sujets qui nous opposent et des arguments associés, il n'y a aucune décision à préjuger de cette liste pour le moment. Et si elle vous semble inexacte, la parole est toute à vous. --Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 23:49 (CEST)

Éric Messel en fait vous y avez soutenu le chaos, par votre avis qui a le fond d'une réponse à un sondage mais pas la forme, et qui ironiquement critique la forme d'un prétendu autre sondage: sans voter^{[Passage contradictoire]} je soutiens^{[Passage contradictoire]} ... --Hoshimoriyo (discuter) 7 avril 2015 à 15:01 (CEST)

Je n'apprécie guère pas du tout une discussion en forme de "sondage" / "vote" / etc. Une discussion, c'est un échange d'arguments, et sur WP un échange qui tend au consensus. Votre présentation des choses, Hoshimoriyo, me semble relever de ces referendums dont les questions appelant un oui ou un nom sont formulées de telle sorte que les participants sont piégés dès le départ. Et je déteste me sentir piégée.

Je souhaite et demande un retour total de cet article et des articles liés qui ont subi une modification par votre intervention à la situation précédent votre intervention. Comme je ne sais comment procéder "proprement" dans le cadre des codes wp, je vais faire appel aux administrateurs.

Il va de soi qu'ensuite, je participerai aux discussions proposant des modifications à Conserve. Mais dans le cadre de délais raisonnables qui permettraient l'établissement d'un consensus : ce n'est pas parce que vous avez le loisir d'être beaucoup sur WP en IRL que les autres doivent être dans la même situation. Et votre façon de travailler, avec x modifications en peu de temps (9 interventions récentes d'affilée de votre part en 43 minutes sur cette page), n'aide vraiment pas ceux qui désirent suivre efficacement cette discussion mais disposent de peu de temps. Égoïté (discuter) 6 avril 2015 à 00:30 (CEST)

Mes réponses à chacune de vos affirmations. notez, que je n'ajoute rien au débat, je ne fait qu'y répondre :

Je n'apprécie guère pas du tout une discussion en forme de "sondage" / "vote" / etc

ne m'avez-vous donc pas lu ? vous n'appréciez guère quelque chose qui se trouve dans votre imagination.

Une discussion, c'est un échange d'arguments, et sur WP un échange

Que j'ai résumé

qui tend au consensus.

dans ce but

un retour total de cet article et des articles liés qui ont subi une modification par votre intervention à la situation précédent votre intervention

Je m'oppose à votre demande et à cotre souhait qui ne fait pas consensus, Égoïté

Et je déteste me sentir piégée.

portez plainte contre les arguments, pas contre moi, je vous accorde quand même qu'environ la moitié sont de moi

ce n'est pas parce que vous avez le loisir d'être beaucoup sur WP en IRL que les autres doivent être dans la même situation. Et votre façon de travailler, avec x modifications en peu de temps

m'attaquez vous sur qui je suis, mon temps personnel, et la façon dont j'utilise mon clavier ?

(9 interventions récentes d'affilée de votre part en 43 minutes sur cette page),

je ne force personne à venir argumenter, mon nombre d'interventions est proportionnelle au nombre d'intervenants, je m'oppose donc à cet argument

n'aide vraiment pas ceux qui désirent suivre efficacement cette discussion mais disposent de peu de temps

je suis navré que vous n'arriviez pas à suivre, je tâche pourtant d'être le plus clair et le plus concis possible mais ^{[Passage contradictoire]} vous le prenez comme un piège ....

Je peux reconnaitre faire les choses rapidement, mais je n'estime pas que mes interlocuteurs se doivent d'en faire autant et je suis tout à fait capable d'attendre une réponse. Mais je suis désolé mais je n'ai pas envie pour autant de ralentir volontairement ma vitesse de travail, désolé ...

--Hoshimoriyo (discuter) 6 avril 2015 à 00:33 (CEST)

voir aussi appel aux administrateurs

Votre présentation des choses, Hoshimoriyo, me semble relever de ces referendums dont les questions appelant un oui ou un nom sont formulées de telle sorte que les participants sont piégés dès le départ --Égoïté (copie de Hoshimoriyo)

Je vais vous dire le fond de ma pensée, c'est une interprétation toute personnelle, mais vous avez engagé vos arguments sur ce terrain avec la phrase que je reprend, je me permet donc de vous y suivre :

Et même vous dévoiler ma stratégie qui fait que vous vous sentez piégés. Cette stratégie elle est involontaire, elle n'est pas secrète, et elle est même objective : je reconnais quand j'ai tort ou ne sais pas. Donc oui en ça, cela vous enlève des prises sur la conversation. Devrais-je m'en sentir désolé ? non je ne crois pas. Alors que je vous y invite tant que je le peux à y participer. Mon interprétation, seulement --Hoshimoriyo (discuter) 6 avril 2015 à 05:15 (CEST)

Minutes après ouverture de RA

• sur l'article Conserve
  1. révocation [3] : "retour a la version du 3 avril : multi-transferts contestes, page en double, pb de redirections, perte d historique. voir PDD et WP:RA" -- La femme de menage
  2. contre-révocation [4] "Annulation des modifications 113586513 : La femme de menage notifié de l'existence de Discussion:Conserve#Transformation en page d'homonymie, intervention se substituant à une RA en cours" --Hoshimoriyo (discuter) 6 avril 2015 à 14:37 (CEST)
  3. révocation [5] : "A nouveau vous seul contre plusieurs contributeurs qui vous disent de ne pas faire ce que vous voulez faire) --Jmex

     Bonjour Jmex, vous vous substituez à une RA non réglée, vous utilisez des arguments de personne dans votre message de commit. Et interprétation subjective : je vous soupçonne de vous mêler chaotiquement de ce débat par ma seule présence. Les argument à votre première intervention ont été dument entendu, listés, et contrés (ne veut pas dire irrecevable). Aucune décision n'a été prise à leur sujet pour le moment, et vous passez maintenant en force --Hoshimoriyo (discuter) 6 avril 2015 à 15:01 (CEST)

  4. contre-révocation
  5. révocation [6] : "merci d'attendre un consensus avant toute nouvelle refonte, scission, etc" --Jules78120

     Bonjour Jules78120, remarquez vous que votre conseil n'a pas été appliqué par les précédents révocateurs ? --Hoshimoriyo (discuter) 6 avril 2015 à 15:38 (CEST)

• sur l'article Appertisation
  1. révocation [7] : "retour a situation du 3 avril : voir PDD conserve et WP:RA" -- La femme de menage
  2. contre-révocation [8] : "Annulation des modifications 113586547 La femme de ménage notifié de l'existence de Discussion:Conserve#Transformation en page d'homonymie, intervention se substituant à une RA en cours" --Hoshimoriyo (discuter) 6 avril 2015 à 14:41 (CEST)

Bonjour Égoïté : vous préférez une liste d'argument qui a une forme stalinienne, ou une action qui en a le fond mais pas la forme ? la forme étant que la RA en cours ne vous autorise pas prendre des décisions arbitraire --Hoshimoriyo (discuter) 6 avril 2015 à 14:45 (CEST)

Remise à plat

Bonjour à tous, je vous présente une proposition objective, de bonne foi, et argumentée. C'est une suggestion, et pas un appel au vote. Vous êtes libres de modifier le contenu qui suit, et de participer objectivement sous la forme qui vous conviendra le mieux. Je signe ici pour vous indiquer que tout ce qui suit est modifiable à souhait Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 6 avril 2015 à 18:24 (CEST)

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état : proposition, brouillon, ne représente pas un consensus

1. transfert du contenu de Conserve dans Appertisation, qui semble^{[réf. nécessaire]} être le terme plus scientifique
2. transformation de la page Conserve en page d'homonymie à adapter à partir de celui de Conserve_(homonymie)
3. la page Conserve_(homonymie) serait une redirection vers Conserve (qui serait donc une page d'homonymie, par le contenu)
4. le contenu de Appertisation : a adapter pour ne parle plus que de la technique (une ou deux phrases à enlever de Appertisation (intro principalement) et à déplacer vers Conserve)
5. autres article liés à adepter : boîte de conserve, conservation des aliments

Et en ce qui concerne plus précisément la pertinence du passage en homonymie de cette présente page :

status-quo	passage en homonymie
la conserve s'est faite / se fait par d'autres moyens que l'appertisation et la mise en boite de conserve	les procédés de conserve sont listés dans Conservation des aliments Pour l'objet boîte de conserve il y a un article spécifique
Quand on entend "conserve", on entend "boîte de conserve", c'est ce dont cet article traite	Quand on entend "conserve", on entend aussi "boîte de conserve" et "conservation" et "naviguer de conserve" et "les lunettes de conserve" Cet article, dans son contenu parle de "technique de stérilisation puis mise en récipient, boite de conserve ou bocal" c'est à dire de l'appertisation
Appertisation, personne ne sait ce que cela veut dire	Un article spécifique Appertisation permettrait de comprendre ce qu'est cette technique, et l'origine de son nom

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Commentaires/Forum/Discussion/Consensus Si je commence à en dire trop, on va me reprocher d'imposer mon point de vue, donc la parole est toute votre. A noter que (je ne l'impose pas c'est la définitions des mots)

• Le silence fait perdre la qualité d'interlocuteur
• La non-contradiction fait perdre la qualité de contradicteur
• ce n'est pas une façon de vous presser

--Hoshimoriyo (discuter) 6 avril 2015 à 18:33 (CEST)

Juste pour référence pour les éventuelles pages Appertisation et Conserve en tant qu'homonymie, j'en avais réorganisé les contenu dans cette version de Appertisation et cette version de Conserve ... si jamais, à tout hasard, il convenait. --Hoshimoriyo (discuter) 6 avril 2015 à 21:21 (CEST)

Proposition de travail

Vous me permettrez, Hoshimoriyo, j'en suis certaine vu les expressions dont vous émaillez vos interventions - « Navré », « je regette », « je présente à tous mes excuses », et autres « j'en suis désolé », une suggestion d'efficacité : adaptez le proverbe ancestral « tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler » au XXIe siècle et à votre cas en particulier (l'explication de l'expression et une solution à votre portée sont ici. Car l'historique de cette page, comme d'autres où vous êtes intervenu, indique à loisir que vous vous servez des pages de WP comme d'un brouillon pour parvenir à élaborer votre réflexion. En ce sens, vous faites perdre du temps aux autres contributeurs qui, pour suivre le cheminement (àmha laborieux) de votre pensée sont obligés de lire vos diverses interventions.

Sur le fond, le terme Conserve comme indiqué dans l'article est complexe puisqu'il a plusieurs sens sur le plan alimentaire :

1. l'action de conserver un aliment (« mettre en conserve »),
2. l'état de ce qui est conservé (ex. : légume « en conserve »),
3. le procédé qui permet de conserver (ex. : le séchage, le fumage, l'appertisation et autres)
4. l'aliment qui est conservé (ex. : conserve de poisson, de viande, de fruit).

Cela n'en fait pas obligatoirement pour autant, me semble-t-il, un article à transformer en article d'homonymie. Si cela se fait :
Prenons le 1. À quoi pourrions-nous relier l'action de mettre en conserve sans un faire un paragraphe de texte ? Question subsidiaire : savez-vous dans quoi on peut mettre en conserve ?
Prenons le 2. À quoi pourrions nous le lier ?
Prenons le 3. Nous pouvons évidemment placer une série de liens sur des articles existants mais cela limitera inévitablement la liste des procédés aux plus courants et cela passera sous silence d'autres procédés qui ont été utilisés mais sont abandonnés (acide sulfurique, marbre, charbon, etc.)
Prenons le 4. L'exhaustivité voudrait qu'on cite toutes les classes d'aliments conservables. Dans une page d'homonymie ? Cela n'est pas concevable et justifie un article en soi.
Quant aux lunettes et autres particularités de la langue française, cela ne devrait concerner que le wiktionnaire ou un infime paragraphe ou une note en accord avec le reste de l'article.

Je conçois que l'article actuel vous déroute et/ou ne vous plaise pas. Fondamentalement à moi non plus, mais j'ai peu de temps actuellement pour WP pour le compléter. Raison pour laquelle je propose à tous les suiveurs de cette page que vous fassiez un brouillon d'une nouvelle version de l'article -puisque vous désirez manifestement vous impliquer - auquel vous nous/leur laisseriez accès pour modifications éventuelles afin d'atteindre un consensus avant modification de la page actuelle. Étant entendu que vous nous préviendriez à certaines phases de votre travail pour que nous puissions lire un état "abouti" et non une suite de modifications sans fin comme nous la subissons actuellement. Un peu comme un travail d'éqipe dans un wikiconcours - mais sans récompense. Qu'en pensez-vous ?
Et qu'en pensent les autres contributeurs ?

Bien à vous, Égoïté (discuter) 7 avril 2015 à 00:42 (CEST)

Bonjour Égoïté, vous vous permettez bien, je le crois. J'aurais une théorie (sérieuse) à vous avancer sur mes modifications successives, mais ça aurait l'air( et voilà que je fait de la politique aussi :( je me souviens avoir déjà reproché à quelqu'un cette technique du conditionnel enfin, si ça fait avancer le débat ... ) d’argutie. Donc du point de vue de ma participation ici, considérons que je m'en sert comme brouillon de ma pensée, et je croit volontiers et sans rancœur que vous le considériez ainsi. Votre suggestion de travailler en page de brouillon est donc forte à propos et bienvenue. Je m'en vais étudier les propositions que vous me faites et reviendrai avec une réponse plus détaillée. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 7 avril 2015 à 16:35 (CEST)

Bonsoir à tous, voici les versions maintenant en boruillon : Conserve et Appertisation. Si vous permettez que j'apporte mon point de vue sur les questions que vous posez, il est ci-dessous (je n'ai pas trouvé meilleure présentation que de les reprendre point par point, désolé)

1. à mon sens, et comme j'ai compris les articles, l'action de mettre en conserve (après stérilisation) est l'appertisation, on "met en conserve" dans une boite de conserve, un bocal, ou tout autre type de récipient hermétique il me semble
2. j'avoue ne pas avoir de réponse, cependant je remarque que l'article Conserve en [le contenu des conserves] fait moins mention que l'article Conserve (homonymie)
3. j'attire votre attention sur l'article Conservation des aliments qui, je crois, s'y prêterait bien
4. j'aurais la même (non) réponse que pour le n° 2
5. la version que je vous soumettais à proposition n'en [les lunettes et autres particularités de la langue française] faisait pas beaucoup plus mention que l'actuel Conserve (homonymie), sauf et ça peut être important sur les illustrations. C'est probable en effet que cela ait plus de place sur le wiktionnaire, je suis assez neutre sur ce point.

Les versions en brouillons vous sont toutes ouvertes. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 8 avril 2015 à 01:25 (CEST)

je reviens sur ces notions 2 et 4, à propos du contenu des conserves (de quelque façon ou par quelque récipient), légume « en conserve », conserve de poisson, de viande, de fruit : y a't-il besoin de dire plus que ce qu'ils sont vraiment ? si le procédé de conserve change une caractéristique de l'aliment conservé, j'imagine qu'il serait adéquat (et peut-être déjà le cas) d'en parler sur les articles de chaque procédé. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 8 avril 2015 à 03:27 (CEST)

Un petit passage pour dire que les remarques d'Égoïté (d · c · b) me semblent pertinentes et fondées du sceau du bon sens. Je signale aussi que je ne suis pas un faux-nez d'Egoïté ni même un de ses amis hors de WP ! Franchement, Hoshimoriyo, je me demande pourquoi vous vous lancez sabre au clair sur cet article : vous n'avez donc rien d'autre à faire dans la vie ? --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 8 avril 2015 à 13:20 (CEST)

Bonjour Éric Messel, mon précédent message qui vous était adressé était énervè c'est vrai, et je vous présente mes excuses : vous avez été la malheureuse victime de ma colère contre des (supposée de ma part) mauvaises pratiques collectives. Cependant je n'accepte pas cette attaque "vous n'avez donc rien d'autre à faire dans la vie ?", car dois-je vous rappeler que nous sommes dans le même bain : vous m'avez répondu deux fois, et seule l'échelle est différentes entre nous. Je ne préjuge rien cependant quant à vos futures interventions, si vous voulez y participer, sur lé débat. --Hoshimoriyo (discuter) 8 avril 2015 à 15:38 (CEST)

Hoshimoriyo, pouvez-vous arrêter de dupliquer les interventions précédentes pour y insérer vos réponses ? Ici, Égoïté a numéroté les points. Il fallait seulement reprendre le numéro. Et sa question subsidiaire était une manière détournée de vous demandez si vous aviez déjà fait des recherches sur le sujet avant de découvrir cette page de l'encyclopédie. A votre réponse, c'est non (excusez moi d'être plus direct qu'elle).

Sur le fond, je vais me répéter : sur une page d'homonymie (quel soit son nom) on ne garde que des liens vers des articles : c'est une liste, comme édition. Donc, pas d'illustration et uniquement des liens vers des articles. Il faut probablement mettre un lien vers boite de conserve mais, en tant qu'homonymie, le robot comparé à une boite de conserve est hors sujet. -- Habertix 8 avril 2015 à 14:08

Bonjour Habertix, ma méprise de mise en forme est corrigée, merci et est-ce mieux maintenant ? Je ne suis pas sûr de comprendre à quoi votre "non" (sinon la façon directe oui c'est bien) fait référence : est-sur l'ensemble des changements ? Je vais supprimer la comparaison entre un robot et une boite de conserve :( et si je vous suis bien : le contenu du texte (hors illustration) est-il selon vous trop important pour une page d'homonymie ? --Hoshimoriyo (discuter) 8 avril 2015 à 15:53 (CEST)

Ce que vous nous proposez est équivalent à vos premières interventions : une resucée de la page conserve (homonymie), et un transfert vers appertisation d'une majeure partie de l'article actuel conserve.

Supposons qu'en tant que lectrice je cherche des informations sur les questions suivantes :

1. Quel est le poisson faisant l'objet du plus fort tonnage de conserves en France ? En Belgique ? Dans le monde ?
2. La conserve sous forme de poissons séchés est-elle supérieure ou inférieure à celle de conserve en boites ? surgelée ? Par pays ?
3. La consommation de fruits et légumes se fait-elle plus volontiers sous forme fraiche ou sous forme de conserve ? Pour ces classes d'aliments, quels sont les types de conservation utilisés dans le monde ?
4. Quel est le chiffre de l'industrie de la conserve dans le monde ? En France ? En Belgique ? Aux Etats-Unis ? Au Maroc ?
5. Pour consommer le plus de vitamines, faut-il préférer les légumes frais ou certains types de conserves ? Lesquels ? Et pour les fibres ?
6. Une brique alimentaire, cela fait appel à quel procédé de conservation ? Et une barquette, c'est de la conserve ou pas ?

Et si je ne trouve pas les réponses, sur quel(s) articles de Wikipedia suis-je censée rédiger des paragraphes pour enrichir l'encyclopédie ? --La femme de menage (discuter) 8 avril 2015 à 20:01 (CEST)

La femme de menage je ne doute pas de la pertinence de vos arguments.

• Pour vos 1. à 5. j'y apporterais la même réponse que pour les points 2. et 4. de Égoïté.
• Pour votre 6. je répondrais que les briques alimentaires utilisent l'upérisation (dont une description partielle se trouve ici Lait UHT#Upérisation Haute Températures). Les barquettes, je ne sais pas si on appelle ça une conserve, mais pour en savoir plus je vous dirigerais je pense vers Conservation des aliments (plus que vers le Conserve actuel en tout cas).

Ou bien, ceci en creusant vos questions, et ce serait certes radical : Conserve pourrait ne pas devenir une page d'homonymie mais être une simple redirection vers Conservation des aliments, qui y intégrait^[Comment ?] le peu de contenu actuel de Conserve non lié directement à l'appertisation. Je ne supporte en rien cette idée pour le moment, juste une suggestion.

Que j'ai continuée à creuser : j'attire votre attention sur les similitudes entre Conserve#Histoire et Conservation_des_aliments#Histoire (j'en viens même à croire que l'un a été copié de l'autre)

--Hoshimoriyo (discuter) 8 avril 2015 à 21:58 (CEST)

Bonjour Égoïté (d · c · b), La femme de menage (d · c · b), Éric Messel (d · c · b) : pensez vous que la discussion va dans un bon sens ? Les questions non-répondues que vous aviez le seront peut-être après la réorganisation de l'article (en tant que "Appertisation") en brouillon ici Utilisateur:Hoshimoriyo/Appertisation (apportez-y vos modifications si besoin). Pendant ce travail, je me suis rendu compte qu'il y a quelques passages sur le devenir des aliments dans ce processus et il s'agissait de votre principale interrogation, si j'ai bien compris ? Bonne journée, --Hoshimoriyo (discuter) 11 avril 2015 à 16:24 (CEST)

Ajout: Si vous pouviez s'il vous plait observer le passage classé comme ^{[pertinence contestée]} de la section Utilisateur:Hoshimoriyo/Appertisation#Aliments : pardon si je m'avance peut-être vite, mais notre opposition précédente ne pourrait-elle pas être résumée par ce passage ? Vos avis seront bienvenus avant de pouvoir l'affirmer Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 11 avril 2015 à 17:16 (CEST)

Bonjour Égoïté (d · c · b), La femme de menage (d · c · b), Éric Messel (d · c · b), auriez-vous une réponse à me donner s'il vous plait ? Je pense que la page de brouillon Utilisateur:Hoshimoriyo/Appertisation est dans un état stable et est prêt pour vos remarques --Hoshimoriyo (discuter) 15 avril 2015 à 13:10 (CEST)

Absolument. Lorsque vous écrivez Les aliments qui peuvent être mis en conserve sans subir de traitement thermique élevé (est-ce encore de l'appertisation ?[pertinence contestée]) sont ceux à qui un agent antiseptique est associé, par exemple :, vous semblez enfin avoir compris pourquoi personne ne souhaite transfert (ni même renommage) de l'article Conserve vers Appertisation. Bonne continuation. --La femme de menage (discuter) 15 avril 2015 à 19:01 (CEST)

merci pour votre réponse, est-ce donc une bonne chose de mettre ainsi en avant la confusion possible par le ^{[pertinence contestée]} ? Cela peut paraitre absurde (c'est tout le but de l'argument) mais je vous prie d'y prêter attention : y a-t-il un débat aussi fort entre les articles déménagement et carton (alors qu'on peut faire ses cartons au sens propre comme au figuré, et aussi utiliser le carton pour autre chose) qu'il y en a entre appertisation d'un côté et le groupe conserve, boîte de conserve, conservation des aliments, conservation et conserve (homonymie) de l'autre ?

oui je comprend pourquoi certains ne veulent pas de ce changement, je comprend la sincérité des arguments que vous mettez en avant. Mais je suis désolé, car je m'oppose à sa conclusion et au consensus qu'elle établie. ça ne veut pas dire que je vais tenter un changement sans nouveau consensus, mais que je vous invite à poursuivre la discussion. Merci et bonne soirée, --Hoshimoriyo (discuter) 15 avril 2015 à 21:26 (CEST)

Proposition : une section Utilisateur:Hoshimoriyo/Appertisation#Procédés similaires avec un article détaillé vers Conservation des aliments ? --Hoshimoriyo (discuter) 15 avril 2015 à 21:33 (CEST)

Nouvelle section ajoutée (en brouillon) et aussi une nouvelle sur Conservation_des_aliments#Emballages qui manque pour le moment de contenu, mais pourrait servir à lever les confusions. --Hoshimoriyo (discuter) 16 avril 2015 à 17:40 (CEST)

Bonjour Égoïté (d · c · b), La femme de menage (d · c · b), Éric Messel (d · c · b), des avis sur les derniers développement  ? et en particulier l'ajout des sections spécifiques tenant l'éclaircissement entre "conserver des aliments" et "mettre en conserve des aliments" (car c'est bien ce qui vous préoccupe non ?) --Hoshimoriyo (discuter) 25 avril 2015 à 13:10 (CEST)

Je me retire du débat. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 26 avril 2015 à 21:22 (CEST)

Égoïté (d · c · b), La femme de menage (d · c · b) un avis ? --Hoshimoriyo (discuter) 27 avril 2015 à 12:55 (CEST)

Je ne vois pas de changements majeur dans Utilisateur:Hoshimoriyo/Appertisation#Aliments , à part la modification des catégories et articles annexes, et rien donc qui ne m'incite à changer d'avis par rapport à mon dernier message, dont je me demande si vous en avez compris le sens : Parler dans Appertisation d'autres procédés que l'appertisation est un non-sens, autant conserver(!) Conserve. Je suis désolée, mais j'ai quand même l'impression de perdre mon temps à devoir suivre ces micro-modifications qui ne tiennent pas compte de ce qui a été dit. Sans me retirer du débat, sachez que je commence à être agacée. Je n'interviendrais donc a priori que dans le cas de modifications majeures. --La femme de menage (discuter) 27 avril 2015 à 14:36 (CEST)

En effet, il n'y a pas vraiment de changement dans le paragraphe Utilisateur:Hoshimoriyo/Appertisation#Aliments, c'est surtout pour faire un paragraphe spécifique sur le sujet, avec les informations déjà présentes. Si vous voyez des erreurs, c'est-à-dire des aliments présents dans cette liste, mais pour lesquels l'appertisation n'est pas possible, n'hésitez pas à corriger.

Je parle des autres-procédés dans cet article, non-pas pour établir un non-sens (excusez-moi mais c'est désespérant de comprendre que c'est ce que vous croyez) mais pour éviter les contre-sens à la lecture et dire que d'autres procédés existent, qu'ils utilisent parfois les même récipients, parfois la chaleur, mais que ce n'est pas de l'appertisation. Voilà, je vais tenter d'éclaircir en ce sens.

Si il y a d'autres remarques dont je n'ai pas tenu compte, peut-être ne les ai-je pas comprise. Je vous prie s'il vous plait de les redire.

En ce qui concerne la tentative de justification de vos futures silences qui vaudront opposition, je ne me sens pas concerné. --Hoshimoriyo (discuter) 4 mai 2015 à 00:24 (CEST)

Bonjour, le paragraphe Utilisateur:Hoshimoriyo/Appertisation#Procédés_comparables pourrait je crois mettre en avant de façon encyclopédique notre désaccord : au fond il est la conséquence d'une éventuelle (que je suppose en tout cas) ambiguïté des termes autour du paradigme de conserve. Et ma modification récente vise à identifier, éclairer, puis défaire cette (toujours supposée) ambiguïté. Je ne sais si vous considérerez cela comme une micro-modification. Dites le moi si c'est le cas ... --Hoshimoriyo (discuter) 4 mai 2015 à 14:09 (CEST)

Bonjour La femme de menage (d · c · b), après relecture de cette discussion, je crois bien avoir répondu à toute votre question, malgré vos dires. Donc il serait intéressant maintenant de me contre-répondre. Merci par avance, cordialement. --Hoshimoriyo (discuter) 16 mai 2015 à 06:32 (CEST)

Voici la procédure que je compte entreprendre :

1. demande de renommage des liens Conserve_(homonymie) en Conserve
2. transfert du contenu de Utilisateur:Hoshimoriyo/Conserve vers Conserve, dont le travail principal revient aux auteurs de Conserve_(homonymie)
3. transfert du contenu de Utilisateur:Hoshimoriyo/Appertisation vers Appertisation, dont le travail principal revient aux auteurs de Conserve

D'autre part pensez vous que les autres articles boîte de conserve, conservation des aliments et conservation demandent une adaptation ? Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 17 mai 2015 à 16:33 (CEST)

Désolée, mais vos brouillons n'ont quasiment pas bougé depuis ma dernière réponse. Donc non, je ne suis pas d'accord pour que vous vous livriez à ces transferts en vous appropriant le travail d'autres personnes. --La femme de menage (discuter) 17 mai 2015 à 17:21 (CEST)

Alors si ça n'a pas bougé, dites moi ce que vous voulez changer ou bien faite le ! De quel droit dites vous que je m'approprie le travail de quelqu'un ? J'ai écrit justement quelques lignes plus haut "travail principal de ...". Vous êtes bien prétentieux/se à vous plaindre de micro-modifications sans bouger le petit doigt pour améliorer la situation. J’attend une explication sut votre infâme accusation ! --Hoshimoriyo (discuter) 17 mai 2015 à 17:29 (CEST)

Et vraiment, c'est ça qui vous gratte ? l'appropriation du travail ? Allé, je vous autorise à le copier sur Utilisateur:La femme de menage/Appertisation avant de le faire sur Appertisation --Hoshimoriyo (discuter) 17 mai 2015 à 17:32 (CEST)

Et puis plaignez vous à Égoïté qui a proposé de travailler en page de brouillon. Si il y a copie d'une page à l'autre c'est pour ça .... --Hoshimoriyo (discuter) 17 mai 2015 à 17:35 (CEST)

Et si vous voulez faire la procédure vous même, je vous en prie, le diff sera a votre nom. D'une certaine façon vous avez fait avancer le débat .. Et ça évitera que je ne recommence mes maladresses --Hoshimoriyo (discuter) 17 mai 2015 à 17:47 (CEST)

(je viens de voir votre correction de typo, j'ai remis votre texte en gras car c'est celui auquel j'ai répondu) --Hoshimoriyo (discuter) 17 mai 2015 à 17:57 (CEST)

La femme de menage, j’attends une réponse ou bien je vais suivre votre exemple et ouvrir une RA. --Hoshimoriyo (discuter) 19 mai 2015 à 19:34 (CEST)

La femme de menage Quand vous parlez d'appropriation du travail, vous ne respectez pas la licence sous laquel nous publions tous. Vous faites aussi le lit des attaques personnelles (propriété = défense et appropriation de "territoire"). Je vous demande donc de retirer cet argument, s'il vous plait. --Hoshimoriyo (discuter) 21 mai 2015 à 12:04 (CEST)

Liens vers wiktionnaire un peu superflus ?

Je n'ai rien contre les liens vers le Wiktionnaire, tout au contraire, mais peut-être ne pas en abuser : j'en vois ici un pour "stocker", très bien, utile ; par contre 3 liens vers le wikt. pour "comparé", "aspect", "entendu" dans la même phrase, je ne vois pas l'utilité, les gens savent lire, et ça surcharge la page qui est une page d'homonymie dont le but premier est d'orienter le lecteur --Do not follow (discuter) 5 avril 2015 à 22:45 (CEST)

Bonsoir, ça peut être vu comme une mauvaise habitude que j'ai eu, et je ne m'opposerai aucunement à une sélection plus rigoureuse, voire leurs suppressions complète. --Hoshimoriyo (discuter) 5 avril 2015 à 22:52 (CEST)