Discussion:Communauté de Taizé

Catégorie:Idéologie

Le choix de cette catégorie pour l'article sur la comunuauté de Taizé me semble abusif. Carmine 1 fev 2005 à 11:04 (CET)

De quelle catégorie parles-tu ? Jastrow ✍ 1 fev 2005 à 11:14 (CET)

Pourquoi avoir mis "idéologie" comme catégorie à cet articles ? Taizé se présenterait-elle comme porteuse d'une idéologie ? Je vote pour le retrait de cette catégorie Gwalarn 1 mar 2005 à 23:55 (CET)

Je vote également pour le retrait de cette catégorie. Piku 2 mar 2005 à 00:03 (CET)

Bandeau Christianisme

La présence de ce bandeau me gène un peu. Taizé se veut être totalement œcuménique, sans se restreindre au christianisme. Il est vrai que les autres confessions religions se font rare mais là-bas, mais la communauté de Taizé n'est pas restreinte au christianisme. Réactions ? Ludo 31 janvier 2007 à 15:08 (CET)

Oui, réactions :). Je pense que Taizé est bien une communauté chrétienne. Œcuménique (catholiques + protestants + orthodoxes), certes, elle est totalement de rite chrétien. Elle accueille à bras ouverts les juifs, musulmans, bouddhistes (que sais-je ?) ... et athées de passage mais son bouquin de référence reste la Bible ... je suis donc pour le maintien du bandeau Christianisme.

Oranginal 31 janvier 2007 à 17:28 (CET)

Tout à fait d'accord avec Oranginal. Taizé ne prône aucune forme de syncrétisme...Naden 31 janvier 2007 à 23:21 (CET)

Ok dans ma réflexion, je n'avais pas assez nuancé accueil et rite. Donc parés de vos éclaircissements, je me range à vos avis. Ludo 31 janvier 2007 à 23:32 (CET)

Protestantisme

Je trouve que les points sur les rapports avec le protestantisme sont légèrement franco-centristes. Les évêques de l'Eglise protestante de Suède ont été à Taizé, les Protestants allemands et néerlandais y abondent (ainsi que leurs pasteurs), et pour l'anniversaire, quasiment toutes le Eglises protestantes ont envoyé des représentants. Pour ne pas parler de l'Anglicanisme, qui est un autre sujet que les églises réformées. Ce n'est pas parce que le protestantisme français, minoritaire, a un problème avec Taizé qu'il faut écrire que "les protestants"" en avaient un, c'est un point de vue particulier qui doit être marqué en tant que tel. Je ne travaille pas sur WIkipedia, donc je ne peux pas le modifier moi-même, mais les articles anglais, allemand, néerlandais et suédois vous aideront à différencier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.187.104.190 (discuter)

Bonjour et merci pour ces précisions. Wikipédia ne s'améliore que grâce aux contributions de chacun, je vous invite donc à améliorer cet article dès lors que vous avez des sources pour attester de ces faits. Il n'y a nul besoin d'être inscrit pour pouvoir contribuer et en cas de difficulté, je vous invite à me faire signe sur ma page de discussion. Cordialement, φ. (Phiérithros) 22 mai 2017 à 15:03 (CEST)

Visionnaires, voyants, extralucides ?

[…] en 1956, le conseil national de l'Église réformée de France refuse la consécration[…] et les raisons ?

• […] la conversion au catholicisme d'abord restée secrète de Frère Max, l’un des fondateurs de la communauté, suivie de son ordination comme prêtre à Naples en 1987 […] ?!
• […] Un rapprochement avec la papauté en 1970 […] !?

Chapitre à revoir franchement et simplifier à deux lignes. Merci --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 25 août 2021 à 17:31 (CEST)

bref, corrigé. À la lecture des sources, ce n'était qu'un vaste TI/POV. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 25 août 2021 à 17:38 (CEST)

Une grande partie des informations de la page sont données avec des sources primaires, j'ai mis en place le bandeau adéquate pour que des sources secondaires et tertiaires soient apportées.Langladure (discuter) 26 août 2021 à 05:03 (CEST)

Merci Langladure . Je passe sur Frère Roger, aucune raison que son article soit à ce nom. Une redir, OK, mais la page principale doit pointer vers Roger Schütz. Idem pour Frère Alois. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 26 août 2021 à 11:33 (CEST)

Vandalisme

Bonsoir,  Hyméros : vous ne manquez pas d'air. Vous venez de déposer une requête pour « protéger » cet article sur la communauté de Taizé car vous n'acceptez pas 1) les passages que j'ai rétablis et 2) la suppression de catégories non centrées. Je tiens d'abord à préciser que cet article n'était pas parfait, un peu trop promotionnel, et je ne l'ai retouché que récemment (depuis l'été 2020, il me semble). Pour ce qui est du premier point, les sources que j'avais rétablies : l'article de Nathalie Leenhardt dans Réforme, la contribution de la Société savante de Dijon sur l'architecture de l'église de la Réconciliation, et ce qu'elle dit de l'évolution catholicisante de la communauté, sans oublier le livre de Jean Baubérot (Le Protestantisme doit-il mourir ?, Seuil, 1988) sur la « conversion secrète » de Max Thurian, sont des sources secondaires solides et incontestables. Vous les avez supprimées : j'appelle ce geste du vandalisme. Quant au deuxième point : les catégories "Viols en France", "affaires de pédophilie", etc., me semblent déplacées pour deux raisons : ces affaires judiciaires sont en cours et surtout, elles n'englobent pas la communauté de Taizé dans toute son histoire. Ces catégories seraient à leur place dans un article centré sur ces affaires d'abus sexuels ou d'emprise mentale.

En revanche, je vous approuve d'avoir renommé « Roger Schütz » l'article précédemment nommé « Frère Roger ». Mais j'avoue mal comprendre pourquoi, dans votre requête aux administrateurs, vous dites que je ne suis pas passé par la PDD alors que vous ne l'avez pas fait avant de sabrer des passages entiers de cet article.--Deusdet (discuter) 29 août 2021 à 19:19 (CEST)

Pour le passage supprimé, oui, je suis passé en pdd, il y a déjà quelques jours. C'est marqué juste au-dessus. Pour les catégories, si on se met à supprimer ces catégories de toutes les affaires encore en cours, on ne va pas s'en sortir. Je ne vais même pas revenir sur le pourquoi des choses, Löser en parle, la plaignante en parle, l'enquête en parle, les plus anciens cas sont des actes sur mineurs (vous appelez ça comment ?) et les sources indépendantes en parlent. C'est le prérequis pour qu'une info soit validée pour WP.--Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 29 août 2021 à 19:59 (CEST)

Vous êtes passé en pdd... en coup de vent, sans argumenter sur la nécessité de détruire ce développement sourcé sur les divergences entre Taizé et le protestantisme français. Il ne s'agit pas d'un travail inédit, mais d'une dimension historique de la communauté de Taizé, étayé par des sources secondaires solides et fiables : Leenhardt, Baubérot, etc. Quant aux affaires d'abus sexuels sur mineurs et majeurs, je ne les ai pas supprimées dans le corps de l'article et je n'en ai pas l'intention. C'est leur catalogage qui pose problème, et je vous ai dit pourquoi. Maintenant, on comprend mieux votre insistance et vos objectifs quand on consulte votre page de discussion et votre échange avec Langladure. Franchement, vous appelez ça un travail impartial d'encyclopédiste ?--Deusdet (discuter) 29 août 2021 à 20:41 (CEST)

Bonjour  Deusdet :, la page contenait initialement 16 sources primaire sur 40, le signaler ici puis commencer à les retirer ne peut que participer à neutraliser le ton promotionnel de la page aussi signalé par ailleurs. Et quand vous rajoutez ici une nouvelle source primaire, j'avoue que c'est décourageant. De plus quand vous indiquez que les victimes sont majeures alors que les sources indiquent que ceux sont des mineures (toujours dans la même dif), ce n'est pas acceptable. Pour la catégorisation, celle-ci est bien justifiée, les faits sont dénoncés et confirmés par la communauté de Taizé. Langladure (discuter) 30 août 2021 à 06:20 (CEST)

 Hyméros et Langladure : bonjour à vous. Juste une remarque, car je suis justement mal à l'aise avec cette catégorisation. Imaginez-vous mettre les catégories « Affaire relative à la pédophilie » et « Contrôle mental » sur, par exemple, l'article Éducation nationale ou Fédération française des sports de glace ? Les faits, là aussi, sont avérés. Si vous êtes choqués par une telle catégorisation, c'est qu'à mon avis elle n'est pas appropriée non plus pour une communauté religieuse (quelle qu'elle soit). Qu'un article détaillé traitant de ces faits soit ainsi catégorisé, oui ; mais pas l'article sur la communauté elle-même. --Laurent Jerry (discuter) 30 août 2021 à 08:43 (CEST)

 Laurent Jerry : bonjour. Je suis d'accord avec votre argumentation. S'il s'avérait que les abus sexuels ont été massifs et continus dans la communauté de Taizé, il faudrait ajouter les catégories « Affaire relative à la pédophilie », etc. Mais pour le moment, avec les cas signalés par la communauté elle-même au procureur de Mâcon, maintenir de telles catégories serait aussi absurde que de les ajouter aux articles Éducation nationale, Fédération française des sports de glace ou encore BBC (la vénérable Beeb a reconnu sa responsabilité dans les abus commis dans ses locaux par Jimmy Savile).  Hyméros et Langladure : qu'en pensez-vous ? Cordialement--Deusdet (discuter) 30 août 2021 à 10:05 (CEST)

On ne peut pas comparer cette communauté à une fédération ou un organisme national. Personne n'irai mettre ces bandeaux sur l'article racine de la religion (difficile à cerner) de ce groupe. Idem pour les crimes, je peux en tuer combien avant que cela devienne notable ? Comparaison n'est pas raison. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 30 août 2021 à 12:48 (CEST)

Bonjour, bien sûr que si la comparaison est pertinente. La fédération du patinage n'est que nationale, par exemple ; la communauté de Taizé dépasse très largement le cadre français et même européen et organise des évènements qui rassemblent considérablement plus de monde. Pourquoi, au titre d'actes isolés de certains de ses membres, serait-elle tout entière catégorisée comme « Affaire relative à la pédophilie » et « Contrôle mental » ? Ça n'est pas pertinent, ni justifié. --Laurent Jerry (discuter) 30 août 2021 à 12:58 (CEST)

Déjà, ces catégories sont à la fois trop générales et trop spécifiques, c'est comme ça j'y peux rien, même si je pense qu'il faudra les faire évoluer. Le fait qu'un "article général" se retrouve avec une catégorie qui ne touche qu'une fraction de l'histoire peut effectivement être un souci. Quand Alois Löser a fait le tour des médias, c'était pourtant bien la communauté dans sa globalité qu'il représentait.
Pour ce qui est des affaires en cours, malheureusement il est très difficile d'avoir un suivi ou la conclusion de dossiers judiciaires en France. Si aucun journaliste n'en parle, il n'y a pas de traces. Mais si quelqu'un trouve, WP sera preneur.
Bref… dans un cas de figure comme celui-là, et c'est ce que l'on voit ailleurs, le solution est simple : scission. On sort les affaires dans une article séparé et c'est lui qui est catégorisé. Dans l'article principal, il ne reste plus qu'un renvoi vers l'article détaillé. Y-a-t-il assez de matière pour ça ? J'ai vu pire. Allons-nous dans le bon sens ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 30 août 2021 à 13:44 (CEST)

 Hyméros : je ne sais pas du tout si cela « irait dans le bon sens », mais au moins catégoriser un tel article traitant de l'affaire en question me paraîtrait effectivement plus rigoureux du point de vue encyclopédique. La question est celle de l'admissibilité d'un tel article. Là, je ne peux pas me prononcer. Ce serait sans doute la moins mauvaise solution, mais sous réserve d'acceptation par la communauté. --Laurent Jerry (discuter) 30 août 2021 à 14:57 (CEST)

Les abus sexuels, signalés par la communauté de Taizé et par au moins une victime potentielle, commencent en 1950 et concernent à ce jour 6 agresseurs pour des viols, pédophilie et autres agressions sexuelles. Je ne vois pas comment passer sous silence ces informations et ne pas les catégoriser sous une forme ou une autre.Langladure (discuter) 30 août 2021 à 15:26 (CEST)

Personne ne veut « passer sous silence ces informations », ni la communauté de Taizé ni les participants à cette discussion, mais aucune source ne parle de viols, relisez les articles de presse. C'est la catégorisation de ces affaires dans un article général qui pose problème. Une solution serait de créer un article séparé, catégorisé comme tel, mais pour le moment l'ampleur de ces affaires ne le mérite pas, à mon avis.--Deusdet (discuter) 30 août 2021 à 18:19 (CEST)

Pour les allégations de viol voir la page dans Le Figaro : Un frère de la communauté de Taizé arrêté pour des faits de viol et d'agression sexuelle. Langladure (discuter) 30 août 2021 à 20:50 (CEST)

 Langladure : je ne remets pas en cause votre travail de recherche documentaire sur ce triste sujet, ni la rédaction. Ce que je remets en cause, c'est la catégorisation qui n'est pas adaptée dans le sens où on catégorise un objet « communauté religieuse » dans une catégorie « faits historique » ou dans une catégorie « caractéristique psychologique » : c'est inadapté. --Laurent Jerry (discuter) 30 août 2021 à 21:42 (CEST)

 Laurent Jerry, Deusdet et Hyméros :, j'ai retiré les catégories contestées, nous verrons bien à l'avenir un article dédié est envisageable. Langladure (discuter) 31 août 2021 à 16:50 (CEST)

Merci  Langladure : c'est la meilleure solution. Bien cordialement--Deusdet (discuter) 31 août 2021 à 17:25 (CEST)

Bandeaux

Bonjour  Hyméros : il me semble que sur les trois bandeaux apposés en début d'article, le premier (sur le ton promotionnel ou publicitaire) pourrait maintenant être retiré, voire le troisième puisqu'il y a davantage de sources secondaires ou tertiaires pour étayer cet article. Qu'en pensez-vous ? Cordialement--Deusdet (discuter) 31 août 2021 à 14:17 (CEST)

Bonjour Deusdet Tout à fait d'accord. Pour les sources, pas certain qu'on en trouve beaucoup plus de pertinentes. Peut-être même dégrossir :-) . Oui pour moi aussi, les bandeaux peuvent disparaître. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 31 août 2021 à 14:42 (CEST)

Merci bien, Hyméros. Je retire donc les premier et troisième bandeaux. Bonne soirée à vous.--Deusdet (discuter) 31 août 2021 à 15:05 (CEST)