Discussion:Colonel Rémy

Erreurs factuelles

Mon beau père le colonel Remy ne proposa pa ses services en 1958 au Général de Gaulle, c'est bien mal connaitre l'individu de plus il n'était pas encore rentré du Portugal.--Brigitte renault 14 juillet 2006 à 10:46 (CEST)

Brigitte RENAULT, épouse de Michel RENAULT décédé en 1993, le 5iéme enfant, et qui était bébé quand ils partirent sur les "deux anges" pour rejoindre Londres.

Titre de l'article

Bonjour,

Le titre actuel de l'article (« Gilbert Renault ») est son vrai nom, mais il est bien plus connu sous le nom de « colonel Rémy ».

Au nom du « principe de moindre surprise », je propose le renommage de l'article en « Colonel Rémy ».

En effet, c'est non seulement son pseudonyme le plus usuel pendant la Résistance, mais aussi le nom d'auteur qu'il a choisi pour ses livres, et enfin le nom que lui donnent le plus souvent la plupart des sources. Dans les dictionnaires et encyclopédies, il est classé à Rémy (Le Robert des noms propres ; Dictionnaire Perrin d'histoire de France ; etc.)

Cordialement, Kertraon (discuter) 23 mars 2014 à 20:52 (CET)

Merci Habertix (d · c). Cordialement, Kertraon (discuter) 5 avril 2014 à 01:19 (CEST)

Erreur sur date décret Compagnon de la libération

Je pense que la date du 13 mars 1942 pour le décret nommant le Colonel Rémy Compagnon de la Libération est erroné. De plus, les liens sur la date sont inutiles. Il faudra aussi sourcer l'information. Utilisateur: Pratsval 5 septembre 2018 09:05 CEST

C'est la date indiquée par le site de l'Ordre de la Libération https://www.ordredelaliberation.fr/fr/les-compagnons/819/gilbert-renault JGh 6 septembre 2018 à 19:44 (CEST)

C'est sourcé, mais on peut toujours apporter des sources contradictoires. SammyDay (discuter) 10 septembre 2018 à 14:01 (CEST)

Dromard ou Dromart

Quelle est l'orthographe exacte du personnage de ses romans de la trilogie du Monocle : Dromart (selon Jean-Paul Schweighaeuser dans son Panorama du roman d'espionnage contemporain) ou Dromard ? La reproduction de la quatrième de couverture du roman Le monocle passe et gagne montre que Dromart s'écrit avec un T : Voir en ligne.

Quant au personnage du film L'Oeil du Monocle, Jean Tulard écrit aussi Dromart dans son Nouveau guide des films - Intégrale (Robert Laffont, coll. Bouquins, 2013). Un compte-rendu du Monde en 1962 utilise en revanche un D à la place du T (Le Monde, L'ŒIL DU MONOCLE ", 19 novembre 1962 :Lire en ligne). Sur la page wikipedia du Monocle, on lit Dromard. --Depechetoi (discuter) 29 décembre 2020 à 14:39 (CET)

L'évolution de l'après-guerre : du gaullisme au gaullo-pétainisme : section trop longue ?

Cette section serait trop longue. C'est plutôt la section consacrée à la résistance qui est trop courte ! Du reste, son action durant l'Occupation ne couvre que 4 à 5 années alors que celle entre 1945 et sa mort en 1984 s'étend sur 39 années...Certes, il est plus connu comme résistant, il faudrait développer la période allant de 1940 à la Libération. Je me suis quant à moi plus intéressé à la période postérieure, que je connais mieux du fait de mes recherches. --Depechetoi (discuter) 5 janvier 2021 à 16:26 (CET)

Comme le dit le modèle, "Il est également possible que sa longueur crée un déséquilibre dans l'article, au point d'en compromettre la neutralité en accordant à un aspect du sujet une importance disproportionnée." Là, on est clairement dans l'importance disproportionnée, mais qui peut être réglée soit en rabotant la section sur l'après-guerre (notamment en enlevant toutes les sources primaires...), soit en développant la partie précédente, ce qui reste également à faire. Par contre, je doute quand même qu'une fois cette partie développée, on n'ait pas à réduire quand même les différents engagements de Rémy, qui n'ont pas tous la même portée et la même reconnaissance. SammyDay (discuter) 5 janvier 2021 à 16:51 (CET)

Il y a un déséquilibre, c'est évident, mais je ne vois pas en quoi des informations et des précisions factuelles (et neutres par ailleurs) nuisent dans une encyclopédie... Sa vie ne se résume pas à son engagement de 1940 à 1945 même si c'est le fondement de sa notoriété. Sinon, je vous conseille des pages de chanteuses américaines comme Britney Spears ou Mariah Carey si vous appréciez les sources primaires, les citations mal traduites et les informations ultra précises. --Depechetoi (discuter) 5 janvier 2021 à 18:17 (CET)

Les informations factuelles sans source secondaire ne peuvent pas respecter la bonne proportion dans un article. On pourrait écrire par exemple tout un article à partir de sources primaires sans jamais savoir quelle proportion donner à telle ou telle info - donc les sources secondaires sont indispensables pour permettre ce juste "dosage". Il y a notamment une ligne sur le parrainage du CEN : est-ce que cette information est pertinente ? Par là même, puisque le CEN est moins notoire que la majorité de ses parrains, sa mention est-elle indispensable à la rédaction d'un article encyclopédique sur ce parrain ? Bref, il vaut mieux avoir des sources secondaires pour savoir comment équilibrer. SammyDay (discuter) 6 janvier 2021 à 15:18 (CET)

L'information sur le CEN est-elle pertinente ? Sans doute pas essentielle, je vous l'accorde, mais significative quand même. Car elle montre et confirme ce qu'Olivier Wieviorka, rendant compte dans le dernier numéro de L'Histoire (janvier 2021, p. 81) de la dernière bio consacrée à Rémy (celle de Philippe Kerrand), appelle les « errements » de Rémy dans l'après-guerre, quand ce-dernier se met à « embrasser au coeur de la guerre froide tous les combats de la droite la plus rétrograde » (y compris donc les combats de ceux qui glorifient Maurras, le héros de sa jeunesse). En outre, l'information n'est pas seulement sourcée par une source primaire ; elle est donnée aussi par un historien, Gérard Bourdin, dans Groupuscules et cultures de nostalgie: l'Orne et l'Algérie française, 1958-1965, dans Raphaëlle Branche, Sylvie Thénault (dir.), La France en guerre, 1954-1962, Autrement, 2008. Je n'ai pas vérifié si P. Kerrand l'a reprise. Ce-dernier, d'ailleurs, ne se contente pas d'évoquer le Rémy résistant, il évoque aussi le Rémy de l'après-guerre, d'où le jugement (plus politique qu'historique mais c'est un autre débat) de Wieviorka. Cordialement,

--Depechetoi (discuter) 6 janvier 2021 à 18:20 (CET)

S'il y a des sources secondaires pour appuyer cet équilibre, ce serait parfait de les mentionner (on n'est pas aux pièces non plus). En tout cas échange très intéressant, merci. SammyDay (discuter) 6 janvier 2021 à 18:42 (CET)

Je vous en prie. Le texte de G. Bourdin est cité (note 44). --Depechetoi (discuter) 6 janvier 2021 à 19:54 (CET)

Philippe Kerrand, pour écrire son livre, s'appuie sur les aveux de faiblesse de Remy dans ses "Mémoires d'un Agent Secret de la France Libre" pour écrire un livre à charge. C'est une démarche tout du moins stupide et malhonnête pour un auteur... J'en veux pour preuve, ces quelques pages des Mémoires de Rémy (Edition Crémille Tome 1 page: 126 à 128, où il reconnait lui même ses craintes de se lancer dans l'aventure, et retarde son départ pour Madrid. Dans son livre Philippe Kerrand s'empare de ces aveux de faiblesse pour salir sa mémoire... Mais quel auteur peut utiliser une telle méthode ? Ines chadouli (discuter) 22 septembre 2023 à 16:58 (CEST)

« Résistant d'extrême droite »

Bonjour  Ines chadouli, Cpalp et Gyrostat : Je suis intrigué par la mention systématiquement remise du terme « extrême-droite ». Cette insertion s'est faite sans source, et, sauf preuve contraire, n'est pas justifiée par des références. Quelles pourraient être ces références ? --Laurent Jerry (discuter) 21 septembre 2023 à 17:15 (CEST)

bonjour, je tente de retirer cette qualification qui comme vous le dites s'est faite sans source. Mais elle revient automatiquement. Cette qualification n'est pas justifiée, est infamante et ne peut être conservée. Ines chadouli (discuter) 21 septembre 2023 à 18:08 (CEST)

Bonjour, l'article précise qu'il était un sympathisant de l'Action française et qu'il a participé aux émeutes de 1934, ce qui à mon sens justifiait cette mention. La suppression de ce terme est un pov-pushing habituel, surtout venant de CAOU, et la suppression n'était pas non plus justifiée en commentaire de diff. Par ailleurs, ce genre d'ajout à partir d'une source primaire n'est pas non plus souhaitable. Gyrostat - Dit^S'Cuté 21 septembre 2023 à 19:30 (CEST)

merci pour votre réponse, mais Remy a combattu les Nazis et leur doctrine mortiphere, sacrifiant la vie de membre de sa famille, et ses amis et agents... dans ce combat, c'est difficile de lire "d'extrême droite". En 40, de nombreux français sont nationalistes, c'était une tendance répandue dans le monde entier... il faut remettre les choses dans leur contexte, il aurait voulu que De Gaulle pardonne Pétain, il aurait voulu que de Gaulle se comporte en grand chrétien... c'était un peu naïf de vouloir y croire. Je ne suis pas encore familiarisée avec le "vocabulaire Wilki"...pov-pushing ? CAOU... bonne soirée,

ines Ines chadouli (discuter) 21 septembre 2023 à 20:02 (CEST)

 Gyrostat : je reste prudent. Le terme « extrême-droite » est dangereux à manipuler pour la période de la seconde Guerre mondiale, et fortement susceptible d'anachronisme. Sans mention explicite d'un historien spécialisé, et ne se fondant que sur des faits assez distants dans le temps, je pense qu'il est hasardeux de laisser cette mention, dont l'insertion même s'est faite de manière assez peu orthodoxe. --Laurent Jerry (discuter) 22 septembre 2023 à 10:50 (CEST)

Je vous remercie, vous trouverez plus bas un courrier de la fille de Remy, adressé à Jacques Beaumel, en réponse à ses allégations. Merci. Ines chadouli (discuter) 22 septembre 2023 à 10:53 (CEST)

Bonjour, j'ai à mon tour modifié cette mention. Car il n'est pas juste ni sourcé de dire qu'il était "résistant d'extrême-droite". On peut dire qu'il était d'extrême droite, et d'autre part qu'il était résistant de la première heure, mais pas mélanger les deux par un raccourci non sourcé. Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 22 septembre 2023 à 15:17 (CEST)

Copie de la lettre de la fille du CR retirée, à double titre: Premièrement il s’agit d’une source primaire et deuxièmement, il s’agit d’une source dépendante du sujet. Elle est par conséquent inexploitable aux fins de Wikipédia. --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 22 septembre 2023 à 16:46 (CEST)

Ça marche, je comprends vos positions  Laurent Jerry et Kertraon :. Par contre  Ines chadouli : je vous invite à ne plus intervenir sur l'article : vos edits ont été annulés à des nombreuses reprises par divers contributeurs car ils posent problèmes, autant sur le fond que sur la forme. Merci de présenter ici vos sources (avec une préférence pour les sources secondaires) afin d'envisager les modifications à apporter à l'article. Gyrostat - Dit^S'Cuté 22 septembre 2023 à 17:07 (CEST)

Très bien Gyrostat, c'est ce que je vais faire, je dois me familiariser avec vos règles, qui me sont encore étrangères. J'ai juste une question : Philippe Kerrand n'est pas un historien et son livre est sur de nombreux points, faux, pourtant il a convaincu Olivier Wieviorka de son point de vu. Comment peut on démentir des allégations aussi infamantes que celles qui sont sur la page ? Remy n'a jamais nié l'existence du réseau de la Bardonnie, puisqu'il en fait état dans ses Mémoires (j'ai créé une référence, mais elle disparait tout le temps, pourquoi ? ses mémoires ne sont elles pas un témoignage crédible ?) Pourquoi les mémoires de Remy seraient elles moins crédibles que le livre de Philippe Kerrand ? J'ai voulu mettre des liens hypertexte sur certaines allégations menant a une copie des Mémoires de Remy, ils ont tous été supprimés : Pourquoi ? N'ai-je pas le droit de modifier cet article, et si oui pourquoi n'accepte-t'on pas mes modifications ? Ines chadouli (discuter) 22 septembre 2023 à 19:21 (CEST)

Bonsoir Ines chadouli, les Mémoires de Rémy ne peuvent pas servir de source sur Wikipédia, car c'est considéré comme de l'autobiographie ; une personnalité peut avoir tendance à modifier la réalité ou à la déformer inconsciemment, ce n'est pas considéré comme une source fiable sur Wikipédia.

C'est pour cela qu'il vaut mieux utiliser les travaux des historiens, des biographes, des dictionnaires comme le Dictionnaire de la Résistance, etc. (ce que nous appelons des sources secondaires).

S'il apparaît que des affirmations présentes dans l'article ne sont pas exactes, c'est sur des livres ou articles d'historiens qu'il vaut mieux se baser, en les indiquant comme source.

Si des versions différentes apparaissent selon les sources, il est possible de juxtaposer ces versions différentes en présentant bien leurs sources respectives.

Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 22 septembre 2023 à 22:27 (CEST)

Puis-je rajouter un paragraphe sorti des Mémoires du colonel Passy, qui raconte sa première rencontre avec Remy et l'impression qui lui laissait ? Sans que l'on me le retire. Cette source est elle secondaire ? Merci de votre réponse. Ines chadouli (discuter) 23 septembre 2023 à 09:48 (CEST)

Vous supprimez d'un clic et dans une rubrique "discussion", la lettre d'une femme qui défends l'honneur de son père, un homme qui a sacrifié presque toute sa famille pendant la guerre, pour que vous jeune homme, vous puissiez en un clic, détruire les seuls chances d'une famille de sauver l'honneur de cet hommes. Cet homme qui a tout risqué pour que vous puissiez vivre dans un monde libre. C'est facile de faire un "clic", vous devez vous sentir puissant quand vous faites ça... Ines chadouli (discuter) 23 septembre 2023 à 10:45 (CEST)

Bonjour, il ne s'agit pas de cela, la suppression est légitime pour plusieurs raisons : c'était vraiment trop long ; c'est une source primaire ; les pages de discussion de Wikipédia ne sont pas une tribune libre ; elles sont faites pour discuter sereinement des améliorations concrètes à apporter à l'article, essentiellement autour des sources secondaires.

Je vous invite donc plutôt à présenter ici les sources secondaires (articles d'historien, livres par des historiens, notices encyclopédiques ...) susceptibles d'améliorer l'article.

Merci, Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 23 septembre 2023 à 11:39 (CEST)

Bonjour  Ines chadouli : je vous avez demandez de ne plus intervenir directement dans l'article sans proposer d'abord vos modifications ici. Je constate que vous n'en avez pas tenu compte. Si vous l'aviez fait, nous aurions pu vous prévenir que le copié-collé, comme vous le faite ici, ou à plus forte raison ici et là, n'est pas autorisé pour des raisons de droits d'auteurs. Il y a d'ailleurs un avertissement en cliquant sur le bouton "Publier les modifications". J'ai donc supprimé les textes incriminés, qui ne peuvent pas être hébergés sur Wikipédia en raisons du droit d'auteurs. Je vous demande à nouveau de ne plus intervenir sur la page, et de proposer ici vos modifications afin que les contributeurs puisse les évaluer et les amender si nécessaire. Gyrostat - Dit^S'Cuté 28 septembre 2023 à 22:13 (CEST)