Discussion:Charte du Hamas/Archives 1

Sources partisanes

Si ISM n'est pas une source acceptée, alors ceci : http://reformjudaismmag.org/Articles/index.cfm?id=1297 ne peut pas l'être non plus.

Pareil pour ceci : http://www.ajc.org/atf/cf/%7B42D75369-D582-4380-8395-D25925B85EAF%7D/HAMAS2006.PDF voir le site www.ajc.org qui se déclare partisan : jewish advocacy

copyrithgt

Ce texte est une violation de copyright..... donc à moins que le l'on prouve que l'orginal est sous une license libre ou dans le domaine publique.... il faudra blanchir la page. Kelson 28 janvier 2006 à 10:29 (CET)

C'est moi qui l'ai déplacé vers cette page. La charte était trop longue pour l'article Hamas.

Par rapport au problème de copyright, tu as probablement raison. Le texte, surtout traduit en français, ne doit pas appartenir au domaine public. On pourrait peut-être garder l'article, mais en ne gardant que les têtes de chapitre ou en résumant les principes de la charte? Franckiz 28 janvier 2006 à 10:52 (CET)

Oui, cela semble acceptable. :-) Kelson 28 janvier 2006 à 10:56 (CET)

Sinon, wikisource est plus adapté pour contenir des textes dans leur intégralité. Kelson 28 janvier 2006 à 10:57 (CET)

Oui, mais Wikisource a évidemment les mêmes contraintes par rapport aux textes qui ne sont pas du domaine public. Franckiz 28 janvier 2006 à 11:01 (CET)

Les références étant en anglais ou tirées de sites pro-israliens, je les ai remplacées par un lien vers une traduction française faite par un universitaire français dont le moyen orient est la spécialité. J'ai copié juste la conclusion de la charte pour avoir un résumé, je ne pense pas qu'il y ait un problème de copyright si l'on ne cite qu'un court extrait.

références

La référence est meilleure pour la traduction. Tout à fait d'accord. La référence en anglais n'est par contre par un tort. Donc, je la rajoute.

authenticité

Une référence en arabe serait par contre excellente car l'authenticité de cette charte est remise en cause. Je n'ai trouvé et aucune de mes connaissances arabophones n'a non plus pu trouver cette référence. Ceedjee 1 février 2006 à 10:14 (CET)

elle est dans le livre de l'auteur de la traduction française. Ceedjee 1 février 2006 à 23:07 (CET)

j'ai rajouté une version en arabe. Ceedjee 23 février 2006 à 23:42 (CET)

Bonjour,

Je me pose des questions sur la qualité de la traduction de la charte que vous mettez en lien J'ai demandé à un arabophone de comparer avec la version arabe une phrase de l'article 15 qui me paraissait bizarre :

"Par celui qui possède l'âme de Muhammad dans ses mains, je m'engage à combattre sur le chemin
de Dieu; je tuerai et combattrai, je tuerai et combattrai, je tuerai" 

(hadîth rap­porté par al-Bukhârî et Muslim)

d'après mon ami ce serai plutôt "...je serai tué puis je combattrai, je serai tué puis je combattrai, je serai tué." Ce qui est tout à fait différent.

Il serait peut-être judicieux de trouver une autre traduction.

portions à reproduire

Concernant le fait qu'il est permis ou non de le reproduire je ne me prononce pas mais je pense que soit on la met en entier, soit on ne met rien. Sélectionner est POV. Ceedjee 1 février 2006 à 10:14 (CET)

j'ai enlevé la conclusion, ça me semble POV. Pour ce qui est du copyvio, on peut essayer d'obtenir l'autorisation du traducteur. Mais la charte ne doit pas aller sur wikipédia. C'ets plutôt pour wikisource. Maintenant, sans la charte, la pertinence d'un article sur la charte du Hama se pose. A mon avis, on peut supprimer l'article. Ce n'est pas de si tôt qu'on va avoir un analyse de la charte du Hamas d'une dizaine de page nécessitant un article à elle toute seule. ~Pyb Talk 1 février 2006 à 18:36 (CET)

Articles controversés de la charte

Qui a décidé que ces articles-là étaient controversés ? Qu'est-ce qui prouve qu'il n'y en a pas d'autres ?

Qui est le scientifique qui a fait ce travail d'analyse ?

Le titre est Articles spécifiques de la charte Ubixman (d) 11 décembre 2012 à 21:17 (CET)

Qui les a choisis ? Pourquoi ceux-là ?

Si t'en a d'autres ajoute les ! Ubixman (d) 11 décembre 2012 à 21:21 (CET)

Ok pour le titre mais qui résume les articles de la charte de cette manière ? C'est orienté. Il faut une source pour ces résumés.

Faut lire les ref, c'est elles qui analysent pas moi !  ! Ubixman (d) 11 décembre 2012 à 21:26 (CET)

C'est faux. La source quasi unique est la numéro 4 et c'est la charte.

Donc c'est sourcé ! va lire l'article en anglais celui-ci en est la traduction ! Ubixman (d) 11 décembre 2012 à 21:35 (CET)

La source n'est pas acceptable. Tu m'as toi même obligé à chercher mieux qu'ISM pour sourcer des propos de Mechaal. Tu dois trouver mieux que des sites partisans pour résumer la charte du Hamas. D'autant que c'est orienté comme tu le fais.

Répond à ma question. Tu veux l'opinion d'un admin sur tes interventions oui ou non ? Ubixman (d) 11 décembre 2012 à 21:41 (CET)

Tes menaces ne m'impressionnent pas. Tu dis qu'on ne peut pas utiliser de sources partisanes et tu en utilises. Je les ai reprises dans la PDD. Et en plus, il n'y en a que pour quelques uns. D'où viennent ces résumés ?

De la traduction de l'article de la wp anglophone. 83.200.8.66 (d) 11 décembre 2012 à 21:49 (CET)

Quand l'ISM traduit un article, ce n'est pas valable. On réclame une source fiable et pas partisane. Qui de fiable a traduit l'article de wp anglophone ? Ces résumés sont orientés. Ils ne peuvent pas être utilisés.

Va le signaler à la wp anglophone. Ce serait désolant de laisser des pb de non neutralité là-bas. 83.200.8.66 (d) 11 décembre 2012 à 21:58 (CET)

On n'est pas sur wp anglophone. On est ici sur la francophone. Letratean vient de mettre un message indiquant qu'il fallait parler des sources et respectueusement. Si ces résumés n'ont pas de sources, ils ne peuvent pas être utilisés. En plus ils sont orientés.

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tu es nouveaux ici. J'ai eu la patience de t'expliquer les choses et de te donner des conseils, tu n'as rien pris en considération, perso j'ai fait ce que j'ai pu pour essayer de t'aider. Donc il s'agit pas d'une menace mais d'une demande d'avis aux admins, pas sur le contenu qui ne concerne pas les admins mais sur ta manière de faire, particulièrement ici mais pas seulement. Tes "arguments" sont des POV, donc soit tu donnes des sources et des refs qui contredisent celles traduites de l'article en anglais et tu les présentent ici dans la PDD et la discussion peut s'engager sur la base des refs et des sources soit tu persistes dans ce qui est clairement une guerre d’édition basée sur un POV ce qui est selon wikipedia du vandalisme. Je te propose donc de choisir, respecter les règles ou en référer aux admins dans le premier cas je rétablis la version que tu revertes et tu peux par exemple poser un bandeau de controverse de neutralité soit si tu n'acceptes pas on demande l'avis des admins, donc tu vois, aucune menace juste une explication claire et nette. A toi de choisir. Ubixman (d) 11 décembre 2012 à 22:06 (CET)

C'est à toi à fournir les sources de ce que tu mets dans l'article. Pas à moi à trouver des sources qui indiquerait que ta traduction est fiable, comme si cette traduction avait fait l'objet d'articles ou de publication.

Les traductions sont orientées. Il faut des sources qui indiquent qu'elles sont bonnes et rédigés honnêtement.

Ce n'est pas le cas. Fournis les source ou abstiens toi.

Et Letratean a indiqué qu'il te bloquerait si tu ne fournis pas de source.

Si on a connaissance d'un problème sur la wp anglophone, il faut le signaler là bas. 83.200.8.66 (d) 11 décembre 2012 à 22:20 (CET)

On est sur la wp francophone. Soit tu as des sources, soit tu n'en as pas. Et on a tous compris que vous n'en aviez pas. C'est comme pour le fait que selon vous la Palestine a deux capitales. Là encore aucune source.

Et que fais tu de la dizaine de ref qu'on voit dans cette version ? 83.200.8.66 (d) 11 décembre 2012 à 22:27 (CET)

J'ai répondu.

La source 4 pointe vers la charte. En rien vers un résumé (orienté) comme celui proposé.

Elle couvre 3 résumés sur 4 !!!

Le 1/4 restant est sourcé avec 3 autres sources : deux sont partisanes. Je l'ai écrit sur la PDD plus haut. C'est Ubixman qui a écrit que les sources partisanes ne peuvent pas être utilisés.

Il faut des sources qui soient acceptables.

Donc, si vous voulez introduire un résumé de la charte du Hamas, sourcez le !

« Et Letratean a indiqué qu'il te bloquerait si tu ne fournis pas de source. » Fournis le diff. Ubixman (d) 11 décembre 2012 à 22:32 (CET)

Maintenant, ça suffit. Je n'ai rien à fournir. Soit vous avez des sources acceptables, SOIT VOUS N'EN AVEZ PAS. Et si vous n'en avez pas, vous ne pouvez pas mettre vos résumés personnels dans l'article. Trouvez un résumé non orienté. J'en ai bien trouvé pour l'interview de Meechaal tout comme j'avais trouvé avant le site de l'ONU alros que tu disais que l'article de la charte de l'OLP n'avait pas été abrogé.

Bon, Vitefait, tu es nouveau ici mais si tu continues à demander des sources sur des évidences pour refuser d'en fournir toi même (alors qu'a priori, c'est toi que cela dérange), puis si tu continues sur cette agressivité puis sur les insultes, tu vas finir bloqué. 83.200.8.66 (d) 11 décembre 2012 à 22:43 (CET)

C'est toi qui est agressif en me menaçant. Et j'ai fourni des sources à chaque fois que ça a été demandé.

Je suis le protocole et le protocole demande : quelles sont tes SOURCES ? Tu dois respecter WP:SOURCES

Bonsoir Vitefait, permettez-moi de vous signaler que vous contrevenez à de nombreuses recommandations de WP. Ubixman (d · c · b) en a souligné certaines je rajouterais WP:POINT. Je vous invite moi aussi à lire attentivement les pages d'aide du projet en particulier celle-ci, ce qui serait la moindre des choses pour un ... nouveau venu. Par ailleurs les propos que vous attribués à Letartean (d · c · b) s'ils ne seraient pas avérés constitueraient une menace et une falsification. Cordialement, Sylway (d) 11 décembre 2012 à 22:59 (CET)

Si tu n'es pas pas capable de comprendre qu'accuser qqn de propagande relève de l'insulte que les majuscules reviennent à crier, tu n'es sans doute pas capable de contribuer sereinement.

Concernant les sources : http://www.estrepublicain.fr/actualite/2012/11/18/gaza-le-siege-du-hamas-detruit Israël a ainsi dû bombarder la Lune, pour détruire ce QG. http://www.lepoint.fr/monde/palestine-a-l-onu-abbas-accueilli-en-heros-en-cisjordanie-02-12-2012-1536842_24.php : "Ramallah, le siège de l'Autorité palestinienne". 83.200.8.66 (d) 11 décembre 2012 à 23:02 (CET)

Salut Sylway c'est même pas la peine de faire un CU c'est du tout vu depuis le début Ubixman (d) 11 décembre 2012 à 23:06 (CET)

Euh ? CU c'est quoi ? Qui est visé ? Merci d'avance. 83.200.8.66 (d) 11 décembre 2012 à 23:12 (CET)

Salut 83.200.8.66 CU = Check User, pour les faux-nez, surtout si il y a un soupçon de contournement de blocage... pas pour toi évidemment Ubixman (d) 11 décembre 2012 à 23:39 (CET)

Vitefait, la nuit porte conseil. J'ajoute à ce que je viens de vous écrire. Vous contestez sans références à l'appui, revertez, faites des attaques personnelles en plus de commentaires de diffs très problématiques, comme « Pas de fumisterie » ou bien « Londres n'était pas la capitale de la France entre 1941 et 1945 malgré l'occupation » en faisant référence à Jérusalem. Toutes vos interventions sont constitutives de guerres d’édition ignorant les rappels des recommandations de WP qui vous ont été explicitement faites par plusieurs contributeurs. Revenez à un état d'esprit plus serein et coopératif. Vous avez tout à fait le droit de contester le contenu d'articles pour autant que cela soit fait selon les règles de WP que soit vous ne connaissez pas, donc que vous devez apprendre ou soit que vous ignorez. Dans les deux cas vous devez revoir votre comportement. J'en resterais là. A ce stade comme écrit plus haut vous n'avez rien apporté de qualifiable comme argumentaire pour justifier vos reverts. Ils ne sont donc pas acceptables, cordialement, Sylway (d) 11 décembre 2012 à 23:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vous devez fournir des SOURCES pour votre résumé de la charte. Le protocole est WP:SOURCES.

Sources partisanes

Si ISM n'est pas une source acceptée, alors ceci : http://reformjudaismmag.org/Articles/index.cfm?id=1297 ne peut pas l'être non plus.

Pareil pour ceci : http://www.ajc.org/atf/cf/%7B42D75369-D582-4380-8395-D25925B85EAF%7D/HAMAS2006.PDF voir le site www.ajc.org qui se déclare partisan : jewish advocacy

Le premier site que vous mentionnez est celui d'une institution religieuse et de son magazine, comme par exemple La Croix. Je ne vois pas le rapport avec un site militant. Le second lien mène vers une étude réalisée par une experte, Yehudit Barsky, membre du Foreign Policy Research Institute's Middle East Council. Cette étude qui est appuyée par 204 références diverses et variées est publiée par l'American Jewish Committee. Même remarque. Vous contrevenez clairement à WP:POINT comme l'a souligné Sylway. Je note par ailleurs votre soudaine maitrise de la syntaxe de WP tout en ne sachant toujours pas signer vos messages et qu'hier soir vous étiez incapable d'ajouter correctement une section dans cette PdD . David 5772 (d) 12 décembre 2012 à 11:10 (CET)

Salut David , ça devient drop trôle ! Ubixman (d) 12 décembre 2012 à 11:20 (CET)

Bonjour David, il me semble que Vitefait (d · c · b) fait une confusion entre judaïsme et sionisme. Cordialement, Sylway (d) 12 décembre 2012 à 11:59 (CET)

Bonjour Sylway, effectivement il y a peut être une confusion de sa part, mais si tel serait le cas je présume qu'il ne s'agit pas d'un amalgame captieux, la bonne foi de ce contributeur ne devant pas être mise en doute. David 5772 (d) 12 décembre 2012 à 12:35 (CET)

Bonjour Ubixman, ta bonne humeur en toutes circonstances et malgré les circonstances est souvent déconcertante, il est vrai que savoir manier l'humour contribue fortement à la diminution du stress David 5772 (d) 12 décembre 2012 à 12:50 (CET)

C'est important d'être de bonne humeur. :-)

Le Hamas est un mouvement islamiste. Il est donc lié à l'Islam, une religion. Un site religieux lié au Judaisme est donc une source partisane. On se demande aussi de quel droit l'avis d'un site religieux sur la charte politique d'un parti même s'il est islamiste vient faire. Ils confondent leur religion et le soutien inconditionnel à Israël.

La deuxième source vient de : http://www.ajc.org/ qui se déclare d'entrée un site de Global Jewish Advocacy. Ubixman refuse ISM. Ce site est parfaitement équivalent.

Mais de toute manière, les autres éléments restent là également : 3 résumés d'articles de la charte sur 4 sont sans sources. Le 1/4 restant l'est via 3 sources. 2 sont partisanes (dont une religieuse, certes).

Veuillez suivre le protocole WP:SOURCES et trouver des SOURCES non partisanes pour tous vos résumés.

euh... en toutes circonstances t’exagères un peu là , hier j’étais limite RA mais bon vu sa réponse et ses amalgames entre le judaïsme et le Hamas et ses arguments je crois pas qu'on va pouvoir régler ça par nous-mêmes, on a déjà eu exactement ce type de situation sur Pilier de défense avec Prijgzeorij donc faut des avis Ubixman (d) 12 décembre 2012 à 13:45 (CET)

Conflit

Les références et les citations issues de l'article : http://en.wikipedia.org/wiki/Hamas_Covenant sont "contestées" par Vitefait. Ses arguments sont :

• « Le Hamas est un mouvement islamiste. Il est donc lié à l'Islam, une religion. Un site religieux lié au Judaïsme est donc une source partisane »

• « La deuxième source vient de : http://www.ajc.org/ qui se déclare d'entrée un site de Global Jewish Advocacy. »

Il y a de l'avis de au moins 3 contributeurs un amalgame vite fait entre le site d'une institution religieuse juive et de son magazine avec une organisation militante et de même pour une étude qui est appuyée par 204 références diverses et variées publiée par l'American Jewish Committee.

Ubixman (d) 12 décembre 2012 à 14:24 (CET)

C'est FAUX.

Mes arguments sont que :

La source "Avalon" est la charte elle-même et donc pas les résumés d'articles tel que présentés. Elle est utilisée pour l'essentiel des articles.

D'autres résumés sont sourcés par 3 sources et parmi celles-ci deux sont inacceptables. Le site religieux lié au Judaisme parce qu'il est partisan ET parce qu'il n'a aucun lien avec le sujet. Si tu n'es pas d'accord, tu es censé dire pourquoi. Donc : en quoi l'avis d'un site sur le Judaisme est-il acceptable pour résumé la charte du Hamas ?

Je rajoute que je parie qu'en plus, on ne retrouverais pas dans ces "articles" les dits résumés. Personne n'a été voir.

Et donc, il faut des sources pour produire un résumé d'autant que celui fournit est orienté.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vitefait (discuter), le 12 décembre 2012 à 15:32‎

Le protocole WP:SOURCES explique ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:SOURCES#Wikip.C3.A9dia_n.27est_pas_une_source que Wikipedia n'est pas une source.

Le protocole explique aussi ce que sont des SOURCES de qualité. Vitefait (d) 15 décembre 2012 à 09:35 (CET)

Articles spécifiques de la charte du Hamas

. .

• Article 1 : Décrit le programme du Hamas comme étant « l'Islam »
• Article 2 : Défini le Hamas comme un « mouvement universel » et « l'une des branches des Frères Musulmans en Palestine ».
• Article 3 : Explique que le Hamas est composé de « musulmans qui ont donnés leur allégeance à Allah » .
• Article 5 : Démontre les racines salafistes et les liens avec les Frères musulmans .
• Article 6 : affirme que le Hamas est « uniquement palestinien » et qu'il « s'efforce d'élever la bannière d'Allah sur chaque centimètre de la Palestine » .
• Article 7 : Décrit le Hamas comme « l'un des maillons de la chaîne de la lutte contre les envahisseurs sionistes » et inscrit ce mouvement dans la lignée des adeptes de Izz ad-Din al-Qassam .
• Article 8 : Rappelle le slogan des Frères musulmans : « Allah est le but, le Prophète est son modèle, le Coran sa constitution, le jihad son chemin et la mort pour l'amour d'Allah sa conviction la plus sublime » .
• Article 9 : Adapte la vision des Frères musulmans pour rattacher le conflit palestinien à la solution islamiste qui préconise « la lutte contre le perfide pour le défaire et le vaincre afin que la justice puisse prévaloir » .
• Article 11 : Rappelle que « la Palestine est sacrée pour tous les musulmans de tous temps et qu'elle ne peut pas être abandonnée par qui que ce soit » .
• Article 12 : Affirme que « Le nationalisme, du point de vue du Mouvement de la Résistance Islamique, fait partie de la croyance religieuse» .
• Article 13 : Énonce « qu'il n'y a aucun règlement négocié possible. Le Jihad est la seule réponse » .
• Article 14 : Rappelle « que la libération de la Palestine est le devoir personnel de chaque Palestinien » .
• Article 15 : Souligne que « le jour où les ennemis usurpent une partie de la terre musulmane, le djihad devient le devoir individuel de chaque musulman », rappelle l'histoire des croisades dans les pays musulmans et affirme que le « problème palestinien est un problème religieux » .
• Article 20 : Enjoint à l'action « par le peuple comme un seul corps contre « un ennemi vicieux qui agit d'une manière similaire aux nazis en ne faisant aucune distinction entre l'homme et la femme, les enfants et les personnes âgées » .
• Article 22 : Contient des affirmations sur « l'influence et la puissance juive » .
• Article 28 : Avance les thèses conspirationnistes contre « Israël, le judaïsme et les juifs » .
• Article 32 : Condamne en tant que « co-conspirateurs » les « puissances impérialistes », en faisant référence aux Protocoles des Sages de Sion. .

WP:SOURCES dit

Wikipédia n'est pas une source

Il ne faut jamais utiliser un article de Wikipédia pour en sourcer un autre, même entre deux Wikipédias de langues différentes. On peut s'en servir pour améliorer un article, notamment faire des traductions, mais il faudra citer des sources externes pour en assurer la vérifiabilité.

On prêtera attention au fait que le contenu de Wikipédia est largement repris par des sites miroirs, qui ne sont donc pas davantage des sources valides.

Les sources pour ce passage ne sont pas fournies.Vitefait (d) 16 décembre 2012 à 19:27 (CET)

Abraham H. Foxman ?

Ceci n'est pas une source acceptable : Abraham H. Foxman (born May 1, 1940) is a Soviet-born American activist. He is the National Director of the Anti-Defamation League. C'est une source partisane comme ISM. Il faut le retirer. Vitefait

Ce n'est pas mon avis, Abraham Foxman et l'Anti-Defamation League sont actifs dans le domaine de l'information sur l’antisémitisme qui n'est pas une question politique Sylway (d) 13 décembre 2012 à 13:35 (CET)

C'est faux. C'est tout à fait équivalent à l'ISM. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Vitefait (discuter), le 13 décembre 2012 à 20:49‎

Les sources fournies corroborent l'opinion de Foxman qui a le mérite de l'antériorité et qu'il faut donc conserver. --Olevy (d) 15 décembre 2012 à 12:41 (CET)

Qui est Foxman ? Un propagandiste. Même s'il dit des choses vraies, son avis sur le sujet n'a aucune valeur. Et si l'information est déjà donnée, il n'est pas nécessaire de la donner encore.Vitefait (d) 15 décembre 2012 à 12:44 (CET)

Il y a un problème de cohérence dans la citation du site de l'ADL : elle est datée de 2006 et commente une charte de 2008. Je supprime cette référence non fiable. --Olevy (d) 15 décembre 2012 à 12:52 (CET). Ridicule --Olevy (d) 16 décembre 2012 à 19:51 (CET)

Sylway a remis le paragraphe sur Foxman. L'information qui devait être retirée est à nouveau présente. Le reste est maintenant en doublon. Vitefait (d) 16 décembre 2012 à 12:54 (CET)

Information non liée à la charte

Ceci n'a rien à voir avec la charte comme je l'ai écrit quand je l'ai retiré :

Lors de sa visite dans la bande de Gaza en décembre 2012, il a souligné les « principes intangibles » de son organisation : « Numéro un, la Palestine tout entière est à nous. Nous ne pouvons en céder un centimètre à quiconque. », « Le Hamas ne reconnaîtra pas Israël ni la légitimité de l'occupation. » , « Jérusalem est notre histoire et notre futur, nous la libérerons mètre par mètre, pierre par pierre. », « Jérusalem appartient aux chrétiens et aux musulmans, il n'y a pas de place pour les Israéliens » 17 Ces déclarations reprennent les fondamentaux de la Charte du Hamas.

La dernière phrase "Ces déclarations reprennent les fondamentaux de la Charte du Hamas." n'est pas dans la source et n'est qu'un parti pris pour justifier de re-mettre le texte. C'est jouer sur le mot et les règles. Vitefait (d) 16 décembre 2012 à 12:56 (CET)

Que faut-il étayer par des références ?

« Inutile en revanche de citer des sources pour les informations triviales, c'est-à-dire les informations normalement connues de tout un chacun, ou aisément vérifiables par tout lecteur (par exemple à l'aide d'une recherche élémentaire sur internet — Google ou autre). »

Ubixman (d) 16 décembre 2012 à 13:58 (CET)

"Ces déclarations reprennent les fondamentaux de la Charte du Hamas.".

C'est loin d'être évident pour moi.

Et si c'est si évident, il ne sera pas difficile de trouver des experts qui le disent.

Vitefait (d) 16 décembre 2012 à 19:22 (CET)

J'ai retiré les autres éléments de l'article qui n'étaient pas liés à la Charte.

Cette Charte est suffisamment "noire" et "antisémite" pour qu'on trouve des éléments pour la critiquer sans qu'il soit nécessaire d'extrapoler.

Vitefait (d) 17 décembre 2012 à 08:02 (CET)

Je constate l'absence de volonté de collaboration des contributeurs qui ne viennent pas discuter ici mais qui ont réintroduit les éléments litigieux et je les retire à nouveau. Vitefait (d) 20 décembre 2012 à 09:03 (CET)

Foxman

Peut-on préciser en quoi cette référence est-elle incomplète ? Après avoir mal lu sa date, je l'avais supprimée il y a quelqu'un mais je ne devais pas être très réveillé. Elle me semble parfaitement complète mais je peux encore rater quelque chose.--Olevy (d) 20 décembre 2012 à 12:09 (CET)

Je ne sais pas quel modèle utiliser.

Le problème est que Foxman n'a pas sa place à côté des autres personnes pour donner un avis sur la Charte du Hamas. Il est propagandiste et en rien scientifique. Vitefait (d) 20 décembre 2012 à 16:46 (CET)

On peut considérer que Foxman est partisan. C'est votre droit. Si on le présentant comme directeur de l'ADL, son opinion n'est pas négligeable. Cela s'applique aussi à Khaled Mechaal dont l'opinion à ce sujet éest exprimée plus bas. --Olevy (d) 20 décembre 2012 à 18:45 (CET)

Je ne dis pas seulement qu'il est partisan.

Je dis surtout qu'il n'a aucun intérêt dans l'article à côté de scientifiques.

L'avis de François Hollande sur la relativité n'aurait aucune pertinence sur un article de physique.

C'est pareil pour Foxman par rapport à la Charte du Hamas.

Vitefait (d) 20 décembre 2012 à 20:40 (CET)

Ce n'est pas parce qu'il n'est pas scientifique que son avis n'est pas valable. On donne bien la position de Khaled Mechaal. En tant que Directeur de l'ADL, son analyse a un poids certain. Selon le Wiki en anglais, il a reçu la Légion d'honneur de Chirac ce qui n'en fait pas un extrémiste. --Olevy (d) 21 décembre 2012 à 10:59 (CET)

Effectivement, le fait qu'il ait reçu la Légion d'honneur change la donne même si on ne sait pas pourquoi il l'a reçue. Des Prix Nobel sont incompétents sur certains sujets.

Il est tout à fait normal de donner l'avis de Mechaal sur la charte de son organisation. Le parallèle n'est pas le même.

Wiki en anglais dit : "Abraham H. Foxman (born May 1, 1940) is a Soviet-born American activist. He is the National Director of the Anti-Defamation League.". Je vous propose de préciser :

Selon l'activiste Abraham H. Foxman et de conserver la précision à l'ADL telle quelle.

Vitefait (d) 21 décembre 2012 à 13:26 (CET)::::

Je ne sais pas où la Wikipedia en anglais a trouvé l'information définissant Foxman comme un activiste. Foxman est un juriste embauché par l'ADL. Donc, définissons le par son rôle. --Olevy (d) 23 décembre 2012 à 21:05 (CET)

Bon. C'est toi qui est allé enlevé le qualificatif d'"activiste" mais je ne sais pas non plus d'où ils tirent ça.

Mais c'est ok : les gens peuvent se faire leur propre opinion sur base de ce qu'est l'ADL et sur le fait que Foxman refuse de reconnaître le génocide arménien. Vitefait (d) 23 décembre 2012 à 21:32 (CET)

Introduction

Vu le caractère très controversé de cette charte, il est important de spécifier dès l'introduction l'avis sur celle-ci des dirigeants du Hamas :

• En 2010, le leader du Hamas Khaled Mechaal déclara que la Charte est « un document historique qui n'est plus pertinent mais qu'il ne peut pas être changé pour des raisons internes »6. Selon Khaled Hroub, journaliste palestinien, le Hamas s'est également éloigné de sa charte depuis qu'il a décidé d'établir un bureau politique 7

Vitefait (d) 20 décembre 2012 à 16:55 (CET)

Il est impossible de rédiger l'article Charte du Hamas

Je rétablis donc la redirection qui existait depuis 2 ans. 81.249.168.69 (d) 20 décembre 2012 à 21:39 (CET)

Il n'est pas impossible de rédiger cet article. Pour preuve, il s'est bien développé.

Mais il faut le développer de manière non partisane et discuter respectueusement des désaccords.

Vitefait (d) 21 décembre 2012 à 10:07 (CET)

Extraits complets de la charte

Bonjour,

Je réitère ma question précédente. Pourquoi choisir ces articles plutôt que d'autres ?

Mais en plus, vu qu'ils sont maintenant repris dans leur intégralité, n'y a-t-il pas un problème de copyright ?

Vitefait (d) 23 décembre 2012 à 14:05 (CET)

Pourquoi choisir ces articles plutôt que d'autres ? C'est dans le titre. 81.249.168.69 (d) 24 décembre 2012 à 09:58 (CET)

C'est pour cette raison que ce choix d'articles de la charte est très POV. L'article wikipédia intitulé Charte du Hamas doit parler de la charte en son entier, de la situer par rapport au contexte géo-politique du Moyen Orient, au conflit Israélo-palestinien et par rapport aux textes sacrés de la foi musulmane. C'est un peu excessif de se focaliser sur un aspect de la charte et essayer de passer le reste sous silence. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 décembre 2012 à 14:10 (CET)

Il suffit d'ouvrir d'autres sections, les titrer et de citer les articles correspondants. C'est aussi simple que cela. David 5772 (d) 24 décembre 2012 à 14:54 (CET)

Non, c'est une analyse personnelle. Pourquoi cette sélection-là ?

Et de toute manière, elles sont sous copyright.

Vitefait (d) 24 décembre 2012 à 16:58 (CET)

Sermon du cheikh Ahmed Bahr

J'ai enlevés le passage suivant qui n'a rien à voir avec la charte du Hamas.

« En août 2012, le vice-président du Conseil législatif palestinien, le cheikh Ahmed Bahr, a appelé lors d'un sermon diffusé par la télévision du Hamas, Al-Aqsa TV, à « l'extermination des Juifs et des Américains »

Il faudra argumenter ici des raisons pour lesquelles ce passage devrait figurer dans cet article. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 décembre 2012 à 17:08 (CET)

Demande de relecture de la traduction

Demande faite ce jour: http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Traduction/Bistro#Extraits_de_la_traduction_de_la_charte_du_Hamas_r.C3.A9alis.C3.A9e_par_THE_AVALON_PROJECT_Documents_in_Law.2C_History_and_Diplomacy_de_Yale_Law_School.

La traduction validée ou amendée permettra l'attribution à l'auteur: THE AVALON PROJECT Documents in Law, History and Diplomacy ,Yale Law School.

Sylway (d) 23 décembre 2012 à 17:51 (CET)

Et que fait-on du copyright : © 2008 Lillian Goldman Law Library sans parler de celui du Hamas ?

Et pourquoi présenter ces articles-là spécifiquement plutôt que d'autres ?

J'ai posé ces questions 10 lignes plus haut mais vous répondez pas.

Vitefait (d) 23 décembre 2012 à 18:04 (CET)

Copyright: WP:CTT Sylway (d) 23 décembre 2012 à 18:16 (CET)

Je vous prierai de me répondre poliment.

Il ne s'agit pas de « courtes citations » mais de copier-coller entiers.

Reste la question, posée une 3eme fois en 24 h, de savoir pourquoi ces articles-là seraient plus pertinents à présenter que d'autres.

Vitefait (d) 23 décembre 2012 à 18:21 (CET)

Je pense qu'on va effacer l'ensemble de ces articles de la charte.

Sur Wikipédia, ceci se résume en deux points fondamentaux :

*la citation doit être courte, à la fois par rapport à la taille de l'œuvre originale et à celle de l'article où l'on veut l'inclure ;

*le nom de l'auteur et de l'œuvre doivent être cités.

Ces citations ne sont pas courtes, et elles prennent beaucoup de place par rapport au reste de l'article. Le but de WP n'est pas de reproduire in extenso des textes, mais d'en parler et d'en présenter des analyses effectuées dans les sources secondaires citées en référence._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 23 décembre 2012 à 18:24 (CET}

Je propose donc de les retirer. Un lien vers une traduction de la Charte suffit. Vitefait (d) 3 janvier 2013 à 08:25 (CET)

Ce n'est pas mon avis, de plus il faut attendre le résultat de la demande de relecture et ensuite s'il y aura encore des divergences de points de vue, faire un appel à commentaire sur le bistro. David 5772 (d) 3 janvier 2013 à 09:35 (CET)

Opposition à la demande de purge d'historique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_purge_d%27historique#Charte_du_Hamas.C2.A0.28d.C2.A0.C2.B7.C2.A0h.C2.A0.C2.B7.C2.A0j.C2.A0.C2.B7.C2.A0.E2.86.B5.29

Sylway (d) 23 décembre 2012 à 18:47 (CET)

+1 David 5772 (d) 3 janvier 2013 à 09:40 (CET)

La charte du Hamas est bien antisémite !

Bon. On l'a compris. Les sources ne manquent pas. Mais va-t-on passer en revue tout ceux qui le disent ou bien peut-on espérer un texte clair et synthétique ? Plutôt qu'une répétition de 10 fois la même chose... Vitefait (d) 24 décembre 2012 à 17:02 (CET)

D'autant plus que certains contenus soi-disant antisémites proviennent de citations du Coran. Si on veut parler d'antisémitisme de la charte du Hamas, il faudra faire abstraction de ces passages-là._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 24 décembre 2012 à 17:07 (CET)

« une répétition de 10 fois la même chose » Il faut démontrer qu'il s'agit de « 10 fois la même chose »

« certains contenus soi-disant antisémites proviennent de citations du Coran » Il faut citer les « contenus soi-disant antisémites » qui proviennent de citations du Coran :: David 5772 (d) 26 décembre 2012 à 08:56 (CET)

Non, ce n'est pas à moi de le faire. C'est au contributeur de faire le tri entre ce qui relève de la rhétorique religieuse et ce qui relève d'un programme politique. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 décembre 2012 à 10:41 (CET)

C'est à ceux qui contestent qu'il revient d'apporter des justificatifs solides et des arguments se basant sur des sources secondaires crédibles pour étayer leurs "réserves" David 5772 (d) 26 décembre 2012 à 12:30 (CET)

C'est en fait une simple question de bon sens. Cet article est sous bannière R3R, cela signifie qu'il y a un conflit éditorial. Il vaut mieux passer en premier par la PDD au lieu de d'abord insérer un passage dans l'article puis de pinailler ad nauseam pur corriger l'ajout. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 décembre 2012 à 13:11 (CET)

Demande d'explication

24 décembre 2012 à 11:46‎ j'ajoute 1 :
Alan Johnson (political theorist) (en), professeur à l’université Edge Hill, écrit dans le Guardian que « la charte du Hamas escompte sur une transformation de la nature elle-même en une sorte de Einsatzgruppen, peloton de la mort biologique » et estime que la charte du Hamas contient un « antisémitisme très moderne, très politique, du type nazi » et qu'il s'agit de l'unique forme d'antisémitisme existante de nos jours ayant un caractère « meurtrier voire éliminationniste » . Il considère que son origine est due à « l'impact désastreuse du nazisme tardif sur le début de l'islamisme au Moyen-Orient dans les années 1930 et 1940 »
24 décembre 2012 à 13:07 GastelEtzwane modifie 2‎ :
Ajout de « 2008 » et revert de « que la charte du Hamas escompte sur une transformation de la nature elle-même en une sorte de Einsatzgruppen, peloton de la mort biologique » et estime »
Commentaire de diff : « + date - référence à un hadith (parole attribuée à Mahomet)) »
24 décembre 2012 à 14:11 je remets 3 : « que la charte du Hamas escompte sur une transformation de la nature elle-même en une sorte de Einsatzgruppen, peloton de la mort biologique » et estime »
Commentaire de diff : « Ok pour la date je l'ajoute mais une suppression de texte sourcé sous pretexte d'un ajout invisible d'un hadith. Non. »
24 décembre 2012 à 14:13, reverte 4 soit à peine deux minutes plus tard tandis que je suis en train de faire le rajout de « 2008 » ce que je ne pouvais faire en même temps puisque j'ai défait le revert de GastelEtzwane
Commentaire de diff : modification qui ne correspond pas au résumé de diff + refus de passer par la PDD).
Je demande :

• Qu'il explique la raison de la suppression du passage reverté.
• Que soit fourni l'explication de « - référence à un hadith (parole attribuée à Mahomet) » accompagnant le revert.
• Que soit fourni la preuve du « refus de passer par la PDD »

David 5772 (d) 26 décembre 2012 à 08:42 (CET)

Pas d'explication, Pas de preuve ? David 5772 (d) 26 décembre 2012 à 12:30 (CET)

C'est en fait une simple question de bon sens. Cet article est sous bannière R3R, cela signifie qu'il y a un conflit éditorial. Il vaut mieux passer en premier par la PDD au lieu de d'abord insérer un passage dans l'article puis de pinailler ad nauseam pur corriger l'ajout. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 décembre 2012 à 13:11 (CET)

• Aucune preuve du refus de passer en PdD de ma part n'a été soumise. Cet échange le démontre exactement le contraire.
• Aucune explication pour : « + date - référence à un hadith (parole attribuée à Mahomet)) »
• Le R3R apposé tend à prévenir des tentatives de suppressions de contenus déjà en ligne et demande de passer en PdD au cas ou une modification de contenu n'est pas acceptée, ce qui est le cas d'autant qu'aucun justificatif valable n'a été produit dans le diff et qu'aucune argumentation appuyée tant par des règles de WP que des sources secondaire n'a suivi le revert en PDD. Les mots supprimés se situant à l’intérieur d'une phrase extraite d'une citation sourcée rien ne justifie leur suppression. David 5772 (d) 26 décembre 2012 à 14:33 (CET)

Le commentaire de diff a tendance à être succint. Je vais donc expliquer:

« + date » signifie qu'une date a été ajoutée.

« - référence à un hadith (parole attribuée à Mahomet) » signifie que j'ai enlevé ce qui est en fait une citation religieuse.

D'autres questions ? _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 26 décembre 2012 à 19:47 (CET)

Sermon de Ismail Haniyeh

Le passage concernant ce « sermon » a été supprimé au motif que cela ne concerne pas la charte du Hamas. Il faudra donc expliquer en quoi ce passage est pertinent pour cet article avant de chercher à le remettre. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 4 février 2013 à 22:13 (CET)

Ce sermon n'a pas de lien avec la charte du Hamas. Il n'est de plus utilisé ici que pour rajouter une couche sur le discrédit donné au Hamas mais les éléments à ce niveau sont suffisamment développés dans l'article pour qu'il n'y ait plus de doute à avoir à ce niveau et donc il n'est pas nécessaire d'en rajouter. Vitefait (d) 5 février 2013 à 19:16 (CET)

Requête en DPH

Bonjour.

La requête de purge d'historique est-elle toujours valable ? A mon sens, le droit de court citation est dépassée. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 11 mai 2013 à 08:43 (CEST)

Salut Superjuju , d'abord le copyright concerne seulement la traduction anglaise et non le contenu de la charte, en plus le texte en français est une adaptation du contenu et pas une traduction mot à mot et il ne s'agit pas de tout le texte mais de quelques articles enfin pour le droit de citation voir : Proportion de citations dans un article. Ubixman (d) 14 mai 2013 à 13:21 (CEST)

Ces sections traitant des articles de la charte du Hamas sont problématiques. Leur caractère non-encyclopédique vient d'être confirmée par l'admission que « le texte en français est une adaptation du contenu et pas une traduction mot à mot », et qu'une sélection (non-neutre) des articles a été effectuée puisque « il ne s'agit pas de tout le texte mais de quelques articles ».

Ce longue liste d'articles est contraire aux principes fondateurs de Wikipédia puisqu'il s'agit de larges extraits d'une source primaire, sans aucune analyse ou mise en perspective. Sauf avis contraires pertinents et se basant sur des recommandations de Wikipédia, toute la section intitulée Passages sur la Palestine, Israël, le sionisme, le judaisme et les Juifs devra être supprimée. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 16 mai 2013 à 14:52 (CEST)

Oui, 'le texte en français est une adaptation du contenu et pas une traduction mot à mot" vu que du mot à mot n'est pas permis sur wp.

Non, c'est pas "contraire aux principes fondateurs de Wikipédia" voir par exemple « La Charte »

Ubixman (d) 16 mai 2013 à 21:27 (CEST)

7,11,14,20,22,28,32

Cet article avec sélection d'articles de la Charte du Hamas est une véritable farce. Tout lecteur raisonnable s'attend à, au moins, connaitre les raisons de la sélection. Je ne verrai pas d'un mauvais œil la suppression du tout. Cdt, Parmatus (discuter) 26 avril 2014 à 16:04 (CEST)
Addendum - C'est encore plus problématique je ne croyais étant donné que, suivant cette traduction (ici), de Jean-Francois Legrain (Chargé de recherche au CRNS) les articles cités ne sont même pas complets... C'est tout à fait inacceptable. Ou alors il faut m'expliquer. Parmatus (discuter) 26 avril 2014 à 16:33 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord.

Une sélection d'article de la charte du Hamas n'est pas du tout pertinente. Un lien vers celle-ci (en particulier la traduction de Legrain) serait tout à fait suffisant.

MrButler (discuter) 26 avril 2014 à 19:32 (CEST)

Il s'agit d'articles faisant état de l’idéologie de cette organisation, mais il est tout à fait possible d'en ajouter d'autres. Quels seraient selon vous les autres articles de cette charte qui devraient figurer dans l'article? Sylway (discuter) 26 avril 2014 à 22:12 (CEST)

Je ne lis pas que quelqu'un ait proposé d'ajouter des articles dans le texte... Parmatus (discuter) 27 avril 2014 à 16:08 (CEST)

Aucune objection argumentée au fait de retirer ces articles de la charte ?

MrButler (discuter) 29 avril 2014 à 19:28 (CEST)

Le débat doit se tenir su la Pdd du projet. Gabriel Touret (discuter) 30 avril 2014 à 00:49 (CEST)

C'est le cas. MrButler (discuter) 30 avril 2014 à 04:26 (CEST)

Antisémite et inspirée du nazisme

@ MrButler, le RI ne reprend pas correctement le corps de l'article. C'est pourquoi je propose de rajouter la phrase suivante: Selon ses critiques, elle est antisémite et inspirée du nazisme. Cdt. --Ernest (discuter) 2 août 2014 à 22:47 (CEST)

Certains contributeurs de l'article se sont focalisés sur le caractère antisémite de la charte et c'est plutôt le corps de l'article qui est disproportionné mais effectivement, il est tout à fait normal de rajouter dans le RI que les "critiques dénoncent des sections de la charte au caractére antisémite". Par contre, aucune critique sérieuse ne parle d'inspiration du nazisme. C'est du GodWin. MrButler (discuter) 3 août 2014 à 09:02 (CEST)

Alan Johnson Abraham Foxman estiment qu'il existe des convergences entre cette charte et l’idéologie nazie. Cela peut peut-être vous gêner mais leur opinion est pertinente pour le sujet. Eytan Tzuk (discuter) 3 août 2014 à 09:35 (CEST)

Cette personne n'est pas une source fiable. MrButler (discuter) 3 août 2014 à 09:39 (CEST)

Qui n'est pas fiable et selon qui ? Eytan Tzuk (discuter) 3 août 2014 à 09:41 (CEST)

Sans compter que Sari Nusseibeh, qui n'est pas seulement politicien mais aussi palestinien et universitaire, n'hésite pas à comparer la charte avec Der Sturmer. Aucune critique sérieuse ne parle certes d'inspiration nazie, mais certaines de ces sources sérieuses risquent des comparaisons avec le nazisme et je ne vois pas pourquoi elles ne pourraient pas être mentionnées dans l'article. --Lebob (discuter) 3 août 2014 à 09:44 (CEST)

Sari Nusseibeh est avant tout un politicien, du Fatah, et donc opposé idéologiquement au Hamas. Il a un doctorat en philosophie islamique, un titre qui ne lui donne pas un statut face aux historiens ou aux géopolitologue cités ci-dessous. Etre universitaire même célèbre n'est pas la clé pour être une source fiable. La clé est d'être reconnu par ses pairs comme analyste sur le sujet de l'article. MrButler (discuter) 3 août 2014 à 09:48 (CEST)

Ceci peut aider, venant d'un auteur dont l'ouvrage fait assez largement autorité : « S'appuyant sur ce faux [les Protocoles des Sages de Sion], la charte du Hamas dénonce une conspiration juive pour "ébranler les sociétés, détruire les valeurs, corrompre les consciences, détériorer le caractère de l'islam et l'annihiler". Toutefois, les sources intellectuelles communes à l'islamisme et au nazisme se limitent essentiellement aux Protocoles. Pour des islamistes soucieux de l'orthodoxie de leurs références idéologiques, moins perméables donc aux influences extérieures que les nationalistes, Mein Kampf reste un livre extrêmement marginal. » Antoine Vitkine, Mein Kampf, histoire d'un livre, Flammarion, 312 p. page 259. --MMOshRN (discuter) 3 août 2014 à 10:05 (CEST)

La source me paraît judicieuse. En ce qui me concerne on pourrait l'utiliser pour remplacer les autres actuellement présentes dans l'article qui évoquent une "inspiration" nazie. --Lebob (discuter) 3 août 2014 à 10:15 (CEST)

Pour compléter avec un second auteur de référence : Jeffrey Herf aborde rapidement la question du Hezbollah et du Hamas dans Convergence: The Classic Case Nazi Germany, Anti-semitism and Anti-Zionism during World War II, Routledge, 2013, 296 p. page 66. Il se borne pour l'essentiel à souligner que « The scholarly examination of the convergence of a religiously based Islamic anti-Semitism with the anti-Semitic conspiracy theory of National Socialism during World War II and the Holocaust remarins in its early stages ». Il cite Paul Berman selon lequel « the world is full of exotic things; but not every exotic thing is a foreign thing » (Terror and Liberalism, Norton, 2004) et insiste sur le fait que la question reste à étudier en se gardant d'assimilations trop rapides, mais sans se priver de recours au comparatisme lorsqu'il est pertinent. Une grande prudence, donc. --MMOshRN (discuter) 3 août 2014 à 10:41 (CEST)

Voici une analyse détaillée : Source : Palestine - Israël journal. Anti-Semitism is a major pillar in the ideology of Hamas. http://www.pij.org/details.php?id=345 Eytan Tzuk (discuter) 3 août 2014 à 10:18 (CEST)

Voir aussi cet article : Source : The Chronicle of Higher Education

http://chronicle.com/article/Hate-Radio-Nazi-Propaganda-in/49199/

« In a 2007 book, Jihad and Jew-Hatred: Islamism, Nazism and the Roots of 9/11 (Telos Press), the German political scientist Matthias Kuentzel details how Nazi ideology influenced Islamist ideologues like Hassan al-Banna and Sayyid Qutb of the Muslim Brotherhood in Egypt, as well as the Palestinian leader Haj Amin al-Husseini. More recent examples abound. The founding charter of Hamas, the militant Palestinian group, recapitulates conspiracy theories about Jews that were popular in Europe in the 20th century. Al Qaeda's war against "the Zionist-Crusader Alliance" and the anti-Zionist rants of President Mahmoud Ahmadinejad of Iran also display a blend of anti-Semitic themes rooted in Nazi and fascist, as well as Islamist, traditions. To be sure, each of these movements and ideologies have non-European, local, and regional causes and inspirations. But the formulation of Nazi propaganda during World War II and its dissemination stand as a decisive episode in the development of radical Islamism. » Eytan Tzuk (discuter) 3 août 2014 à 10:32 (CEST)

Selon la source citée, l'ouvrage de Küntzel ne dit rien d'autre que ce que dit Vitkine: "The founding charter of Hamas, the militant Palestinian group, recapitulates conspiracy theories about Jews that were popular in Europe in the 20th century". Autrement dit, la charte du Hamas reprend des théories du complot qui circulaient en Europe au 20ème siècle. Strictement rien à propos d'une inspiration nazie. On essaie encore de faire dire à une source ce qu'elle ne dit manifestement pas. --Lebob (discuter) 3 août 2014 à 10:39 (CEST)

Plus précisément : Matthias Küntzel consacre une seule page à cette question dans son chapitre sur la charte du Hamas (p. 111 de Jihad and Jew-hatred: Islamism, Nazism and the Roots of 9/11, Telos Press, 2007). Il y relève que « As if the Charter's authors had had the pages of The Protocols of the Elders of Zion open before them as they drafted their text, "world Zionism" is held responsible for all the evils of world history », donne une demi-douzaine de brèves citations de la charte en ce sens et conclut par « And here, finally, in article 32, the source is named: "Their scheme has been laid out in The Protocols of the Elders of Zion, and their present [conduct] is the best proof of what is said there." »

Le même constat est d'ailleurs fait par Itamar Marcus et Barbara Crook dans "The Protocols of the Elders of Zion : An Authentic Document in Palestinian Authority Ideology", in Richard Allen Landes, Steven T. Katz, The Paranoid Apocalypse: A Hundred-year Retrospective on the Protocols of the Elders of Zion, NYU Press, 2012, 264 p., page 156. Ils précisent que le Hamas ne fait, sur ce point, que formaliser l'usage des Protocoles qui était déjà le fait du Fatah, mais cette fois en citant explicitement ceux-ci dans sa charte.

Bref, rien en dehors des Protocoles chez ces auteurs. --MMOshRN (discuter) 3 août 2014 à 17:16 (CEST)

Le fond du sujet est simple et a déjà été évoqué ci-dessus : la charte du Hamas reprend tous les théories du complets antisémites dans un superbe amalgame.

Après, il est à la fois approfondi et nuancé mais également pollué par d'autres éléments :

1/ Il existe de "vieilles" théories et publications visant à tracer un lien entre le Nazisme et les mouvements palestiniens. Elle est du même niveau que celles qu'on retrouve au niveau de le charte du Hamas mais vise les Arabes et plus particulièrement les Palestiniens.

Sa base est la suivante : Frères musulmans = Amin al-Husseini = Nazi ; al-Husseini = OLP = Arafat ; Frères musulmans = Hamas -> tous Nazis.

Elle est développée par exemple ici : http://www.amazon.fr/The-Nazi-Connection-Islamic-Terrorism/dp/0595289444

Cette littérature n'est pas WP:RS et pollue la compréhension qu'on a du débat.

2/ des auteurs ont directement étudié ou débattu l'influence et les liens de l'Allemagne Nazie sur le monde arabe et musulman.

C'est un sujet délicat. Les auteurs de référence sont Bernard Lewis qui s'est tenu écarté de la sphère politique, Gilbert Achcar et Jeffrey Herf qui y font des incursions parfois importantes ([1]), Klaus-Michael Mallman & Martin Cüppers qui ont fait sensations et dont on fait dire plus qu'ils ne disent eux surtout avec un titre un peu trompeur relativement à leurs conclusions ([2]). Gilbert Achcar a souvent une critique positive car bien qu'arabe, il est sans compromis pour les mouvements fondamentalistes.

3/ des propagandistes qui remettent une couche dans la théorie Arabe = Nazi = Antisémite comme Matthias Küntzel ou Bat Ye'or.

-> Ma vision est des choses est que parler des liens entre le Hamas (et a fortiori de la Charte du Hamas) et du Nazisme est tout à fait WP:UNDUE (disproportionné). Le bon équilibre serait de parler des liens entre le Hamas et les Frères musulmans dans l'article du Hamas ; et dans l'article sur les Frères musulmans, de parler de leur idéologie fondamentaliste (et donc de la comparaison du fascisme sur ces mouvements).

MrButler (discuter) 4 août 2014 à 10:19 (CEST)

Synthèse encyclopédique

Voici une synthèse encyclopédique de la dénonciation du contenu antisémite de la charte du Hamas.MrButler (discuter) 3 août 2014 à 09:40 (CEST)

Caractère antisémite de la charte

Selon plusieurs universitaires israéliens comme Meir Litvak ou Benny Morris, la Charte du Hamas est « ouvertement antisémite ». Pour Khaled Hroub de l'Université de Cambridge, la Charte du Hamas fait effectivement référence à des textes antisémites comme le Protocole des Sages de Sion mais ceci ne serait plus représentatif de ce qu'est le Hamas aujourd'hui. Selon lui « le discours du Hamas est devenu beaucoup plus subtil que celui de la Charte ».

François Thual et Frédéric Encel, géopolitologues français estiment que la Charte exprime un « antisémitisme outrancier » où l'on « convoque plusieurs versets du Coran dans une interprétation assassine. » Selon eux, « l'objectif avoué du Hamas [est] la liquidation d'Israël, l'expulsion ou le meurtre de Juifs (des singes ou des porcs) et l'instauration sur l'espace de l'ancienne Palestine mandataire britannique d'un état théocratique avec la sharia pour seule loi ».

Gilles Paris dans Le Monde « estime que le Hamas [module] ses positions au gré des circonstances ». La Charte du Hamas abonde en références antisémites, « particulièrement à l'article 22 qui indique que "les ennemis ont amassé d'énormes fortunes qu'ils consacrent à la réalisation de leurs objectifs. À travers l'argent, ils ont pris le contrôle des médias du monde entier (...), ils ont financé des révolutions dans le monde entier (...), pour détruire les sociétés et promouvoir les intérêts du sionisme" » ou à l'article 32 « qui assure que "le plan sioniste n'a aucune limite ; après la Palestine, ils veulent s'étendre du Nil jusqu'à l'Euphrate. Dès qu'ils ont occupé un espace, ils regardent vers un autre, conformément au plan qui apparaît dans les Protocoles des Sages de Sion", ce faux grossier, classique de l'antisémitisme ».

Inspiration nazie de la charte du Hamas

Source : http://www.newsmax.com/Newsmax-Tv/Andrew-Bostom-Israel-Hamas-Gaza/2014/07/31/id/586112/

The anti-Semitic rantings being trumpeted by the terror group Hamas were also beloved in Nazi Germany as it tried to wipe out Europe's Jewish population during World War II, Middle East expert Dr. Andrew Bostom says.

"The Nazis were frankly great admirers of these anti-Semitic themes from Islam and did whatever they could to promote them, Bostom, a professor of medicine at Brown University, said Thursday on "The Steve Malzberg Show" on Newsmax TV.

Eytan Tzuk (discuter) 3 août 2014 à 09:47 (CEST)

La source dit a peu près n'importe quoi et en tout cas pas que la charte du Hamas s'inspire du nazisme. Par ailleurs, l'auteur de la phrase citée est docteur en médecine. Je suppose qu'il s'agit donc encore d'un expert autoproclamé du Moyen-Orient qui tire son inspiration d'interprétations fondamentalistes de la bible. J'éviterais à votre place de développer davantage ce thème et en tout cas sur la base de sources aussi peu probantes basant leurs analyses sur de pareils "experts". --Lebob (discuter) 3 août 2014 à 10:04 (CEST)

En effet après relecture cette source peut être ignorée. Vous pouvez supprimer. Eytan Tzuk (discuter) 3 août 2014 à 10:20 (CEST)

Pour info Eytan Tzuk = GiL GooL (d · c · b) banni définitivement. Il a promis de revenir. Méfiance donc. Cdt, Parmatus (discuter) 3 août 2014 à 17:07 (CEST)

Pas de soucis: à chaque tentative avortée ce genre de récidiviste se rend plus repérable. --Lebob (discuter) 3 août 2014 à 17:20 (CEST)

Suppression d'informations à justifier

Justifiez la suppression de ces informations Shiv'im vesheva (discuter) 3 août 2014 à 21:02 (CEST)

Alan Johnson (political theorist) (en), professeur à l’université Edge Hill, écrit dans le Guardian en 2008 que « la charte du Hamas compte sur une transformation de la nature elle-même en une sorte de Einsatzgruppen, peloton de la mort biologique » et estime que la charte du Hamas contient un « antisémitisme très moderne, très politique, du type nazi » et qu'il s'agit de l'unique forme d'antisémitisme existante de nos jours ayant un caractère « meurtrier voire éliminationniste » . Il considère que son origine est due à « l'impact désastreux du nazisme tardif sur le début de l'islamisme au Moyen-Orient dans les années 1930 et 1940 ».

Le directeur de l'Anti-Defamation League, Abraham Foxman (en), estime dans une déclaration publiée sur le site de l'organisation en 2006-2008 que « Le credo du Hamas n'est pas seulement anti-israélien, mais aussi profondément antisémite et raciste à sa base. La Charte du Hamas se lit comme un Mein Kampf moderne. »

Dans son ouvrage Once upon a Country, a Palestinian Life, Sari Nusseibeh, ancien représentant de l'OLP à Jérusalem, dit de la charte du Hamas « qu'elle sonne comme si elle avait été copiée à partir des pages du magazine nazi Der Stürmer ».

Matthias Küntzel un écrivain allemand spécialisé en science politique, considère dans son ouvrage Jihad and Jew-Hatred: Islamism, Nazism and the Roots of 9/11 que l’idéologie nazie a influencé les idéologues des Frères musulmans, tels que Hassan al-Banna en Égypte ainsi que le leader palestinien Haj Amin al-Husseini. Selon lui la charte du Hamas reprend les thèmes des théories conspirationnistes antisémites des années 1920 en Europe

Voir discussion en cours¨ ci-cessus. --Lebob (discuter) 3 août 2014 à 21:18 (CEST)

Vu mais Je ne vois aucune justification concernant la suppression de ces passages. Pouvez-vous les reproduire ici s'il y en a. Shiv'im vesheva (discuter) 3 août 2014 à 21:36 (CEST)

Elles sont très clairement mentionnées dans la section dont je faisais état. Je vous laisse le soin de les relire. --Lebob (discuter) 3 août 2014 à 22:01 (CEST)

Pour commencer. Rien dans cette section concernant Alan Johnson. Votre justificatif ? Shiv'im vesheva (discuter) 3 août 2014 à 22:09 (CEST)

Je suppose que vous ne verrez pas d'inconvénients à ce que j'attende d'avoir une réponse satisfaisante à cette requête avant de poursuivre cette discussion. --Lebob (discuter) 3 août 2014 à 22:21 (CEST)

Aucun. Shiv'im vesheva (discuter) 3 août 2014 à 22:29 (CEST)

Il existe des études et des publications académiques de référence sur le sujet des liens entre le Hamas et l'antisémitisme et les influences du Nazisme sur le monde arabe dont ses mouvements fondamentalistes. Partant de là, les sources de qualité inférieure ou biaisées n'ont pas leur place.

Or :

• Alan Johnson est un activiste politique
• Abraham Foxman est à la tête d'un think-thank pro-israélien aux USA ;
• Sari Nusseibeh est un homme politique du Fatah, opposé au Hamas. Son cursus universitaire est indépendant du sujet étudié ici ;
• Le cas de Matthias Küntzel est plus délicat. Il évolue dans un cercle fermé dont les auteurs se citent mais qui n'est par reconnu en dehors de ce cercle. Mais quand il affirme : « Je ne suis pas seul à défendre la thèse de l'antisémitisme islamique. Il suffit de regarder le programme du Hamas. Les Juifs y sont désignés comme responsables de la Première et de la Deuxième Guerres mondiales. », on comprend la généralisation douteuse à laquelle il se livre ; et quand il titre une conférence : « L'héritage hitlérien : l'antisémitisme islamique au Moyen-Orient » alors qu'on sait que l'antisémitisme est apparu bien avant (d'autant qu'il fait référence aux Protocoles) on comprend qu'il reprend le "vieux fantasme" développé avant lui.

Tout cela en fait des sources soit de qualité insuffisante, soit biaisées, soit les 2.

MrButler (discuter) 4 août 2014 à 10:57 (CEST)

C'est votre point de vue sur les sources mais il n'est pas conforme aux recommandations qui insistent que, je cite, « un des principes fondateurs de Wikipédia, le principe de neutralité (Wikipédia:Neutralité de point de vue) impose de présenter les différents points de vue sur tout sujet traité sans prendre parti (qu'ils soient partiaux, démodés, franco-centrés ou anthropocentrés) et en accordant à chaque point de vue un poids proportionnel à sa reconnaissance. ». Il faut plus que votre point de vue personnel pour disqualifier les trois sources allégrement supprimées sans aucune discussion préalable. Shiv'im vesheva (discuter) 6 août 2014 à 15:10 (CEST)

« en accordant à chaque point de vue un poids proportionnel à sa reconnaissance »

Et la reconnaissance de Foxman par exemple, par rapport à Benny Morris par exemple est nulle. C'est ce qui a été expliqué. MrButler (discuter) 6 août 2014 à 20:00 (CEST)

Intéressant. Et quel est le point de vue de Morris sur la convergence entre la rhétorique de cette charte et celle de l'idéologie nazie ? Citation à l'appui. D'autre part « poids proportionnel à sa reconnaissance »  ne signifie pas qu'il faut comparer machin à truc mais si machin ou truc sont connus, notoires. Foxman, Küntzel et Johnson sont tout aussi connus et notoires dans leurs domaines d'activité que Morris dans son domaine de compétence et en tous cas pas moins que Khaled Hroub dans le sien. Il faut d'ailleurs sourcer son commentaire la référence, [archive] compris étant invalide. Shiv'im vesheva (discuter) 6 août 2014 à 23:10 (CEST)

Le 1er principe fondateur est que wikipédia est une encyclopédie. Cela signifie qu'on y rapporte des connaissances et un savoir. Le 2nd principe indique que les informations doivent être vérifiables (et de qualité). On explique dans WP:V la notion de sources primaires et secondaires.

Dans ce contexte, pour les articles historiques et politiques comme celui-ci, ce sont donc les historiens et les politologues qui priment car ils étudient l'histoire et la politique (et si leur savoir dans le domaine est reconnu). Ce sont des sources secondaires. Les acteurs de l'histoire et de la politique, çad les activistes ou politiciens, constituent des sources primaires. Elles ne peuvent être apporter qu'à titre illustratif mais leur avis ou analyse pour être pertinentes doivent être revues à la lecture et l'analyse des sources secondaires et savantes.

MrButler (discuter) 7 août 2014 à 07:32 (CEST)

Relativement à l'avis de Morris : dans Victimes (2003), il consacre une vingtaine de ligne à la charte et ne fait aucun lien entre la charte et le Nazisme. Ceci étant dit, Shivim vesheva, nous ne sommes pas tes esclaves ou les accusés de ton enquête. Nous n'avons pas à te transcrire des textes ou à agir selon tes directives. Il va falloir changer de ton. Apprends à consulter toutes les sources et à étudier les sujets que tu souhaites éditer selon WP:V et WP:NdPV. MrButler (discuter) 7 août 2014 à 07:53 (CEST)

Pour rester dans votre diapason sans pour autant vous suivre dans l'insolence. Une charte d'une organisation contemporaine est acte juridique pas un document historique . Comprends-tu la différence ? Donc tu commets une erreur grossière quand tu avances que les historiens priment. Politologues ? oui. C'est ce que sont Alan Johnson et Matthias Küntzel. On est donc d'accord que leurs opinions sont pertinents. Quant à Foxman. Si pour toi le point de vue du président d'une organisation mondialement connue qui lutte contre l'antisémitisme n'est ni pertinent et acceptable sur une question qui est son domaine d'expertise, tu te dirige tout droit dans une argumentation qui ne va pas tenir la route longtemps. Tout simplement parce qu'elle est inepte puisque Foxman répond aux critères de notoriété de Wikipédia : https://en.wikipedia.org/wiki/Abraham_Foxman . Shiv'im vesheva (discuter) 8 août 2014 à 16:36 (CEST)

Alan Johnson et Kuntzel ne sont pas des politologues mais des activistes. Eventuellement ce sont des amateurs avertis dans le domaine de l'histoire et de la politique mais ce ne sont ni l'un ni l'autres des universtaires diplômés du domaine. Au contraire par exemple d'Encel, qui est également cité, et bien qu'il soit idéologiquement marqué.

Foxman est une personnalité notoire en effet (il a d'ailleurs son article) mais tout comme l'avis d'Einstein sur le sionisme n'a pas sa place dans l'article sur le sionisme car Einstein n'est pas notoire pour ses compétences ou publications sur le sujet (et bien qu'il ait lui des articles à la fois bien plus longs et dans toutes les wikipédia's), Foxman n'est pas notoire ou compétent pour juger de la Charte du Hamas, un document historique et politique.

Pour ne pas que cela paraisse subjectif, la notoriété d'un auteur se juge dans un premier temps par ses qualifications dans le domaine et au travers de la reconnaissance de ses pairs dans le domaine. Par exemple, Benny Morris est cité par des historiens de touts bords et son travail est débattu. Il est donc notoire. L'avis de Foxman sur la charte du Hamas ou de manière générales, les publications de Foxman ne sont pas reprises par les autres acteurs qui seraient susceptibles d'être jugés fiables.

MrButler (discuter) 8 août 2014 à 16:49 (CEST)

Tu as renommé la section en « Controverses relatives au caractère antisémite de la charte », pour qu’il y ait controverses sur ce point il faudrait qu'il y ait des sources contradictoires qui nient ce caractère spécifique. Je n'en vois aucune. Le titre est donc inexact. Je rétabli le précédent. Concernant toutes tes suppressions de points de vue, nous avons deux opinions qui divergent et je ne pense pas utile de continuer ce ping pong improductif. Je te propose deux solutions de sortie. Soit nous demandons l'avis d'un tiers qui nous conviendra à tous les deux soit on ajoute une section Controverses dans laquelle pourront figurer les points de vues qui peuvent être jugés comme pouvant faire l'objet de controverses, dont ceux qui ont été supprimés. Shiv'im vesheva (discuter) 14 août 2014 à 14:22 (CEST)

Je suis d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de controverses sur le caractère antisémite de la charte. Il y a par contre controverses sur l'interprétation qu'on en donne. Mais le titre n'était pas bien formulé.

On peut faire appel à tout tiers mais de toute manière, mon argumentation ne changera pas et elle est conforme à la manière dont fonctionne wikipédia. Par exemple, il existe pas mal de militants qui estiment qu'Israel est une entité sioniste. Grand bien leur fasse. Cette information n'a aucun poids ou intérêt par rapport à tout ce qui touche à Israel. Il en va de même pour l'ensemble des avis qui ont été supprimés relativement aux avis actuellement présents. MrButler (discuter) 14 août 2014 à 18:52 (CEST)

Je ne vois pas ce que tu veux dire. Quelles seraient les controverses sur l’interprétation que l'on donnerait du caractère antisémite de cette charte ? Peux-tu illustrer ?

L’idée de demander l'avis d'un tiers a pour objet de trouver un compromis acceptable, j'ai bien compris que tu campes sur tes positions, d’où cette proposition car j'estime que ma compréhension de ce qui est pertinent ou pas ou qui est notoire ou pas selon les recommandations de Wikipédia est fondée, sinon je n'insisterais pas. Qui serait un tiers acceptable pour toi ? Shiv'im vesheva (discuter) 14 août 2014 à 22:00 (CEST)

• La controverse est décrite dans l'article. Achcar et Herf en présentent les points essentiels :

Pour les universitaires arabes Khaled Hroub7 et Gilbert Achcar8, si la Charte du Hamas fait effectivement référence à des textes antisémites comme le Protocole des Sages de Sion, elle ne serait plus représentative de ce qu'est le Hamas aujourd'hui et de leur point de vue, « le discours du Hamas est devenu beaucoup plus subtil que celui de la Charte »7. En 2010, le leader du Hamas Khaled Mechaal déclare en effet que la Charte est « un document historique qui n'est plus pertinent mais qu'il ne peut pas être changé pour des raisons internes »9. Selon Khaled Hroub, le Hamas s'est également éloigné de sa charte depuis qu'il a décidé d'établir un bureau politique10. Cependant, selon l'universitaire américain Jeffrey Herf, les intentions du Hamas sont au contraire celles présentées dans sa charte et elle explique, de son point de vue, les motivations du mouvement islamiste à déclencher les différentes guerre de Gaza11.

• Je ne souhaite pas discuter en long et en larges d'évidences. Par contre, si quelqu'un apporte des éléments pertinents, j'en tiendrai compte ou j'en discuterai.

MrButler (discuter) 15 août 2014 à 10:42 (CEST)

Selon ton approche, tu estimes que ton rôle est de définir ce qui est évident, pour toi, et pertinent, toujours selon toi et aussi, encore selon toi, quelles sont les opinions/analyses sur cette charte qui sont notables ou pas en définissant qui est notoire ou pas toujours et encore selon toi. Pour ce faire tu est parti du critère "proportionnalité/reconnaissance" évalué selon toi. Le problème est que tous ces "selon toi" sont l'expression d'un point de vue, le tien. C'est loin d’être suffisant à moins que tu penses toi aussi que tu as un "droit de veto" ou un pouvoir éditorial te permettant de formater le contenu d'un article en y incluant ou en supprimant des informations toujours en fonction de ce "selon toi". Tu procèdes de la même manière dans ta discussion ci-dessous avec Ernest. A ce stade, il devient nécessaire que tu justifies la non pertinence/acceptabilité de telles ou telles opinions/analyses d'untel ou d'untel non plus "selon toi", mais selon des sources.

Soit, par exemple, que tu apportes une source x disant, démontrant, que l' opinion/analyse de y sur cette charte n'est pas pertinente pour la raison z.

Ce que je propose pour ma part est de regrouper toutes les opinions/analyses mentionnées dans une section titrée "opinions/analyses" et de laisser la liberté aux lecteurs de se faire sur la base de celles-ci, les leurs. Shiv'im vesheva (discuter) 21 août 2014 à 22:54 (CEST)

Non, tu pousses comme un autre contributeur ci-dessous à introduire des informations venant de sources dans l'avis n'est pas pertinent dans une encyclopédie. Pour ma part, j'utilise le principe de hiérarchisation des sources. La NdPV ne consiste pas à donner "une minute aux Juifs et une minute à Hitler", une minute aux professionnels et une minute aux militants. Elle consiste à rapporter chaque avis selon sa notoriété. A partir du moment où un sujet a été traité par des académiques professionnels, toutes les autres sources (à de rares exceptions souvent illustratives) deviennent non pertinentes. MrButler (discuter) 22 août 2014 à 08:24 (CEST)

Shivim veshava a été bloqué indéfiniment le 24 août 2014. MrButler (discuter) 15 octobre 2014 à 06:26 (CEST)

Antisémite et inspirée du nazisme. Fonctionnement de cette PDD

@MrButlerJe me suis fait réverter. Je suis donc intervenu le 2 août 2014 à 22:47 en PDD. Je découvre 5 jours plus tard, un article modifié, en particulier expurgé sans consensus des références sourcées au nazisme de la Charte et un RI qui ne prend toujours pas en compte le caractère antisémite (voire nazi) de la Charte du Hamas (et non du Hamas...). Ce n'est pas le fonctionnement normal de WP. Cdt. --Ernest (discuter) 6 août 2014 à 14:45 (CEST)

Vous êtes intervenu et je vous ai répondu. Il y a une section de la pdd ci-dessus dans laquelle tout ceci a été discuté. C'est tout à fait le fonctionnement normal de wikipédia.

L'article a été expurgé des sources non fiables, qui elles-seules voient une inspiration nazie dans la charte du Hamas. Pensez-vous que le fait que les 3/4 d'un articles parlent du caractère antisémite de la charte soit fidèle à WP:PROPORTION,

Pour le RI, vous pouvez faire des propositions en pdd.

MrButler (discuter) 6 août 2014 à 14:57 (CEST)

Mêmes remarques que celles formulées par Ernest dans la section qui précède. Shiv'im vesheva (discuter) 6 août 2014 à 15:13 (CEST)

Relisez au passage ceci : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. ». Vos arguments sont loins de respecter cette démarche. Shiv'im vesheva (discuter) 6 août 2014 à 15:17 (CEST)

@MrButler

1. . D'abord il est normal que dans la sous partie "antisémite" de cet article, on ne peut parle que de ça
2. . en termes de proportions, c'est le reste de l'article qu'il faut étoffer et non expurger une sous-partie sourcée et documentée
3. . Je trouve la décision sur la fiabilité des sources unilatérale / non issue d'un consensus. En tout état de cause je n'ai pas été consulté et je ne sais pas qui l'a été et comment cela fonctionne. Ce n'est pas à l'assiduité que les décisions sont prises sur WP.
4. . Enfin et surtout pourquoi le RI n'est-il pas modifié pour reprendre la taxation d'antisémitisme par les critiques de la charte

Cdt--Ernest (discuter) 6 août 2014 à 18:47 (CEST)

• Le RI n'es pas modifié parce que personne n'a fait de proposition concrète pour le modifier. En as-tu ?
• Sur le consensus, je t'ai reverté et personne n'a réintégré ta version. Mes suppressions ont été révertées une fois par un faux-nez d'un contributeur bloqué pour menaces et accusations d'antisémitisme, rebloqué depuis... Par contre, ma version a été remise en place par d'autres contributeurs (que moi). Tu n'as pas participé à la discussion ci-dessus et tu n'as toujours pas avancé d'arguments. Je me suis longuement expliqué. La mesure du consensus à ce stade est là.

MrButler (discuter) 6 août 2014 à 19:20 (CEST)

Oui j 'en ai et selon le mode opératoire de cette page, je l'ai mis dans le RI de l'article...?

Selon ses critiques, la Charte du Hamas est profondément antisémite. Il me semble que cela reprend bien l'article, et que le "selon ses critiques" permet une certaine neutralité de ton. Cdt.--Ernest (discuter) 6 août 2014 à 22:07 (CEST)

Je propose d'indiquer à la fin du 2nd paragraphe, après « (...) Elle (...) appelle à l’anéantissement et la disparition de l’État d'Israël ». :

« Elle a également un caractère antisémite marqué ».

A ma connaissance, aucune source de qualité ne rapporte le contraire et toutes me semblent parler de l'antisémitisme de la charte. Il n'est donc pas nécessaire d'écrire "selon ses critiques" selon moi.

MrButler (discuter) 7 août 2014 à 07:46 (CEST)

 Ernesto Juarez :

 Lebob :

J'ai restructuré l'ensemble en rajoutant 2 sources académiques très opposées sur le sujet (Achcar et Herf) et en transférant des éléments du RI dans l'article. En gros, le seul élément notoire de cette charte est la controverse autour de l'interprétation à donner à son caractère antisémite indéniable. MrButler (discuter) 9 août 2014 à 15:22 (CEST)

 MrButler : je vous remercie pour l'administration de cette page, et sur l'excellente source Herf. Je n'aime pas la phrase du RI sur l'antisémitisme, l'interprétation etc...Il me semble que la controverse d'interprétation est la suivante: d'une part, la charte est accusée non pas d'être antisémite, ce qui est évident, mais affiliée idéologiquement directement et historiquement au nazisme; d'autre part, elle est considérée comme caduque depuis la création de l'aile politique du Hamas mais elle n'est pas techniquement amendable /réformable. Je propose donc le RI suivant. "La Charte a un caractère antisémite marqué. Selon ses critiques, elle est affiliée idéologiquement et historiquement au nazisme. Selon les responsables actuels du Hamas, elle serait en partie caduque, notamment depuis la création d'une branche politique du Hamas, bien que techniquement difficilement modifiable." Cdt--Ernest (discuter) 20 août 2014 à 16:09 (CEST)

Bonjour,

Je ne lis pas chez Herf que la charte serait "affiliée idéologiquement directement et historiquement au nazisme". Quelle phrase de sa part vous fait dire cela ?

Pour la controverses, je vois 4-5 sources (et il y en a d'autres) qui surlignent son antisémitisme et 4 sources qui le confirment tout en disant qu'il faut le "relativiser". Si c'est bien une controverse notoire et claire.

MrButler (discuter) 20 août 2014 à 17:56 (CEST)

Bonjour MrButler, Herf parle du nazisme et ce dès le sous-titre de son article, As the Gaza conflict rolls on, the Western press has virtually ignored Hamas’s 1988 “Covenant,” which precisely details the terror group’s radical anti-Semitism and intellectual debt to Nazi ideology, comme vous vous en êtes je crois rendu compte. Ensuite plus loin dans le texte, il poursuit, argumente et développe cette thèse centrale de son article. Je lis par ailleurs dans votre réversion de mon ajout sur le nazisme de la Charte, "Herf parle bien de nazisme mais il se garde de parler d'affiliation. On pourrait indiquer qu'elle puise son antisémitisme aux mêmes sources que le nazisme mais c'est non notoire. Le fond n'est pas là.". A cela j'ajoute deux points:

1 C'est notoire et évident. Encel, Klarsfeld etc , les politologues et universitaires israéliens, surtout Herf le mentionnent. De toutes façons, l'important n'est pas de savoir que c'est notoire mais que cette thèse de l'affiliation du Hamas au nazisme est 'notoire chez les critiques de la Charte

2 Surtout, c'est au cœur de l'article de Herf. Donc dire "le fond n'est pas là" est une erreur que je ne peux laisser passer si vous citez Herf. Le fond n'est pas de dire que la Charte est antisémite, ce qui n'est pas remis en question, mais qu'elle est d'inspiration fasciste et nazie.

En bref, la phrase de RI ne me convient pas. elle ne couvre pas la controverse, qui est je le maintiens d'inspiration nazie d'un côté, plus ou moins caduque de l'autre. Je serais à ce titre très curieux de savoir quelle est la controverse selon vous? Enfin, je vous prie d'argumenter plus avant de reverter mon ajout sur le fait que Herf dit que la Charte est nazi / d'inspiration nazie. Cordialement. --Ernest (discuter) 21 août 2014 à 14:55 (CEST)

Non. Le coeur de l'article de Herf n'est pas là sinon tu m'aurais cité les extraits qui vont bien. Et si la thèse était notoire, les sources fiables en parleraient.

J'ai déjà indiqué pourquoi la RI résumait parfaitement le contenu de l'article :"Pour la controverses, je vois 4-5 sources (et il y en a d'autres) qui surlignent son antisémitisme et 4 sources qui le confirment tout en disant qu'il faut le "relativiser". Si c'est bien une controverse notoire et claire.".

MrButler (discuter) 21 août 2014 à 20:11 (CEST)

@MrButler, je ne comprends pas ce que vous venez d'écrire à propos de la controverse. Ce n'est plus une controverse, ce sont des arguties et le terme controverse est alors inadapté. La controverse est celle que j'indique. Voici les sources fiables, ie les personnes qui en parlent. Il n y a pas besoin d'être universitaire pour en parler, contrairement à votre parti pris. De même que le responsable du Hamas qui dit que la Charte est partiellement caduque n'est pas universitaire mais est bien sûr autorisé pour donner son avis.

Voici donc les sources notoires de la filiation / perception de la filiation de la charte avec le nazisme

1 Jeffrey Herf, http://www.the-american-interest.com/articles/2014/08/01/why-they-fight-hamas-too-little-known-fascist-charter/ .La thèse de la filiation de la Charte du Hamas avec le fascisme et le nazisme est bien sûr au cœur de son article. Appelons la filiation fasciste, nazie … mais c’est évident. L’article ne parle de rien d’autre. C’est une démonstration. Il y a un titre et un sous-titre clairs, une démonstration claire et une conclusion toute aussi claire:

1 le sous-titre de l’article de Jeffrey Herf, « As the Gaza conflict rolls on, the Western press has virtually ignored Hamas’s 1988 “Covenant,” which precisely details the terror group’s radical anti-Semitism and intellectual debt to Nazi ideology »

2 le corps du texte de l’article de Jeffrey Herf « This paranoid vision of powerful, wealthy, and evil Jews echoes such works as The Protocols of the Elders of Zion, Hitler’s Mein Kampf, and the daily diet of Nazi newspapers and Arabic-language radio broadcast from Nazi Berlin by Arab collaborators ».

3 le corps du texte de l’article de Jeffrey Herf « It should come as no surprise, then, that the fevered minds who wrote this document claim the Jews were behind World War II, from which they supposedly made huge amounts of money. This, too, was an idea they adopted from their forebears, the Nazis. It was the central assertion of German propaganda from 1939 to 1945 ». Pour votre information, @MrButler, forebear en anglais veut dire ancêtre, donc il est exact que Jeffrey Herf parle de la filiation du Hamas avec les nazis

4 le corps du texte de l’article de Jeffrey Herf « In this as well, Hamas is indebted to Nazis, who also promoted the idea that Zionists coveted a land empire stretching from the “the Nile to the Euphrates.” Via short wave radio from Berlin, Arab-language Nazi propaganda not only claimed that the Jews were responsible for the war in Europe, but that in addition “the Jews kindled this war in the interest of Zionism. »

5 la conclusion de l’article de Jeffrey Herf « Now is a good time for anyone with an interest in understanding Hamas to read its founding document and see its debt to Nazism and European fascism presented in its own words. Only then will an observer know why Hamas started this and previous wars and why peace demands that its odious ideology be examined and delegitimated ».

2 Sari Nusseibeh, ancien représentant de l'OLP à Jérusalem, dans son ouvrage Once upon a Country, a Palestinian Life, dit de la charte du Hamas « qu'elle sonne comme si elle avait été copiée à partir des pages du magazine ‘’’nazi’’’ Der Stürmer ».

3 le directeur de l'Anti-Defamation League, Abraham Foxman estime dans une déclaration publiée sur le site de l'organisation en 2006-2008 que « Le credo du Hamas n'est pas seulement anti-israélien, mais aussi profondément antisémite et raciste à sa base. La Charte du Hamas se lit comme un Mein Kampf moderne. »

4 Arno Klarsfeld, « la Charte du Hamas est exactement la même que celle du programme nazi » http://www.itele.fr/france/video/a-klarsfeld-entre-le-nazisme-et-le-hamas-il-ny-a-pas-de-difference-89653, 30 juillet 2014. Je vous invite à écouter l'interview pour vérifier la citation.

En bref, il n y aucune raison d’écarter les non universitaires à partir du moment où on parle d’une Charte politique. Notamment, l’opinion d’un des dirigeants du Fatah ne dot pas être écartée, ni celle d’Arno Klarsfeld. Donc vous expurgez à tort un article et on aboutit à un RI qui n'a aucun sens. Cdt.--Ernest (discuter) 21 août 2014 à 22:23 (CEST)

Rapporter une déclaration du Chef du Hamas, sur la Charte du Hamas, est possible à titre illustratif pour indiquer ce à quoi les sources fiables font référence. Tout comme des extraits de la Chartes sont donnés pour illustrer sa nature antisémite. Mais sans plus, et c'est possible si des sources secondaires sont données.

Les avis (même pas analyses) de non universitaires, en particulier des militants très orientés ou politisés comme Klasfeld, Foxman, ou le resp. anti-Hamas ou d'autres ne sont pas admissibles. Wikipédia est une encyclopédie ; pas un recueil d'avis multiples.

La discussion est close en ce qui me concerne. Tu ne connaissais ni Achcar ni Herf il y a 1 mois. Tu n'as jamais réellement étudié le sujet et n'a aucune expérience de rédaction d'articles. Tu confonds NdPV et donner voix à tous ls avis. Tu devrais maintenant cesser car ton attitude est du WP:POINT. MrButler (discuter) 22 août 2014 à 08:34 (CEST)

Vous avez une drôle de façon de reconnaître vos torts, à savoir que Herf ne parle que d'affiliation de la Charte avec le nazisme et ou le fascisme dans son article. Enfin, toutes les personnes que vous avez expurgées (Fatah, ADLeague, Klarsfeld...) devraient figurer dans une sous-partie pour les non universitaires (militants, intellectuels, politiques...). Il n'est pas normal et pas conforme à WP d'expurger totalement leurs avis, qui figurent dans le WP anglais par exemple (ADL Foxman). Je pense que nous avons du travail pour améliorer cet article, qui à force d'être expurgé par vous et reverté etc en devient pauvre avec des déperditions d'informations et des contributeurs de bonne volonté qui abandonnent. Notamment je travaille à la synthèse du contenu des articles de la Charte. A suivre--Ernest (discuter) 22 août 2014 à 11:07 (CEST)

Aucun tort dans mon chef.

Pas de synthèse personnelle (« je travaille à la synthèse du contenu des articles de la Charte ») sur wikipédia selon Wikipédia:Travaux inédits. Si un auteur fiable a présenté une synthèse des éléments clés de la charte, on peut la reproduire mais en prenant également garde à la violation de copyright. Ici, cela n'a aucun intérêt puisque la traduction entière est fournie en lien. MrButler (discuter) 22 août 2014 à 22:54 (CEST)

Vous jouez sur les mots d'une façon qui ne me plaît pas. Je ne fais aucun synthèse personnelle. J'ai repris le WP anglais, lui-même issu de nombreuses sources (synthèses etc...) et pas seulement de la Charte, et la traduction française de la Charte. Cela n'aurait rien d'un travail inédit. Vous administrez cette pdd d'une façon qui ne me plaît pas non plus

1Vous faites des commentaires dans les réversions en urgence que vous ne reprenez pas dans les PDD (le wp anglais a tort mais vous avez raison...)

2 J'ai repris la synthèse de la charte dans le WP anglais, qui lui même ajoute de très nombreuses sources, ie de synthèse. Avant de réverter, réfléchissez, argumentez et surtout essayez d'améliorer l'existant de façon collaborative.

3 les autres sources non universitaires (AKlarsfeld, A Defamation League, Fatah) doivent rester. De façon hiérarchisé mais elle doivent rester.--Ernest (discuter) 22 août 2014 à 23:45 (CEST)

@MrButler, et en réponse aux débats sur ma pdd, Discussion utilisateur:Ernesto Juarez#Demande de blocage "On n'est pas proche de la mauvaise foi ou d'un abus des règles wikipédiennes. Il y a juste un type qui n'a rien lu sur rien et qui pense pouvoir tout extrapoler d'un article qu'il n'a même pas trouvé lui-même, écrit par un universitaire dont il ignorait tout. Tout cela pour pousser sa conviction personnelle, qu'il a lue sur le web établie par des clowns : Islamisme = nazisme. Je n'estime pas à avoir à débattre "sur le fond" avec un tel individu. Je ne suis pas là pour collaborer à l'éducation des contributeurs. Ils sont assez grands pour s'instruire eux-mêmes et avoir la curiosité et le courage intellectuels de s'instruire par eux-mêmes sur les sujets qu'ils jugent opportuns.

1. 1. Herf est universtaire -> donc admissible.
2. 2. ses thèses ne sont reprises par aucun de ses pairs (et souvent tournées en ridicules) -> pour la notoriété : mitigée mais existante
3. 3. mais il n'établit aucune filiation entre l'idéologie nazie et l'islamisme radical (il n'a pas été jusque là, faute de la moindre source primaire pour attester cela). Il met en avant *l'impact* de la *propagande* nazie dans le *monde arabe* pour expliquer la montée de l'antisémitisme, de l'anti-sionisme et de l'Islam radical aujourd'hui.
4. 4. C'est là où les quelques qui le commentent le tournent en ridicule car l'antisémitisme et l'antisioniste (virulents) sont nés bien avant le nazisme, si filiation il y a c'est avec l'antisémitisme chrétien européen (des Protocoles, comme le montre par ex. Tom Segev, One Palestine. Complete), les mouvements nationaux et émancipateurs dans le monde arabe (point de vue mainstream chez tous les historiens) et que l'Islam radical s'est toujours présenté comme adversaire idéologique du fascisme et n'est même pas décrit comme similaire ou puisant aux mêmes racines que lui. Alors une filiation (ce qui n'est pas sa thèse) ou une influence (sa thèse), cela lui est très personnel.J'ai rajouté la référence à l'ouvrage de Herf sur ce sujet mais il ne parle pas de la charte dans cet ouvrage (bien qu'il le cite en référence dans l'article d'aout 2014 sur la charte...) et donc il n'y a pas plus à en dire faute de quoi on va devoir rajouter les critiques, ce qui perd tout sens (wp:undue).MrButler (discuter) 25 août 2014 à 08:13 (CEST)
5. 1. Je prends note
6. 2. Là cela devient invérifiable, non argumenté. Contraire à Wikipédia. Merci de communiquer vos sources
7. 3. Il établit une filiation avec l'idéologie nazie dans son article. Il parle des nazis comme des "ancêtres" du Hamas (forebear en anglais veut dire ancêtre). C'est le cœur de son article. Je ne suis pas d'accord avec votre 3. On va en médiation là-dessus. WP:SM.
8. 4. Je ne comprends pas votre 4 ni votre érudition ni votre argumentation. Cf. 2 ci-dessus. Toutefois, si Herf ne parle pas de la Charte dans son ouvrage, son ouvrage, non accessible en ligne, n'a rien à faire dans cet article sur la Charte.

Je comprends également que vous supprimez le renvoi sur nazi à répétition. Est-ce fait exprès? Je vous prie de le laisser ou d'argumenter ici.--Ernest (discuter) 25 août 2014 à 12:23 (CEST)

• L'ouvrage de Herf est cité à plusieurs reprises comme source de ce qu'il avance dans son article ; bien qu'il ne cite jamais de page...
• WP:V, c'est pour le contenu des articles. Je ne mettrais pas cela dans un article. C'est en effet invérifiable selon WP:V. Mais rien ne t'empêche de t'instruire :

- In a final chapter, Herf considers the possible influence of Nazi propaganda on post-war Islamist ideology and at this point his book becomes contentious and speculative ; Herf believes that Nazi thinking exercised an important influence on the Muslim Brotherhood in Egypt. But the Brotherhood's founder, Hassan al-Banna, seems to have owed far more to his reading the Qur'an and the Islamic modernist Rashid Rida, as well as his disgust at the incompetent way Arab regimes had conducted the war against Israel in 1948. Neither Qutb nor al-Banna needed special tuition from the Nazis.

- And Herf rushes the ending, where he reaches but barely explores the intriguing, plausible conclusion that contemporary radical Islam gained many of its fundamental tenets from cross-pollination with Nazi ideas and propaganda methods.

- More questionable is the wider argument the book offers about the link between the spread of Nazi propaganda and contemporary manifestations of radical Islamism. Herf contends that the momentary alliance between Nazism and some Arab nationalists had a significant impact in shaping postwar Muslim anti-semitism and anti-Zionism. Indeed, he sees a direct line between Nazi anti-semitism and the politics of radical Islam in the modern day. In fact, the book reminds one of certain studies of the Darwinian origins of Nazism itself: one starts out thinking one is reading a book which seeks to understand Nazi ideology, but ends up suspecting that the real target is actually Darwin, especially once one realises that the author is a Creationist who wishes to blame evolutionary biology for the origins of all evil.

• Quelqu'un ignore-t-il ce qu'est un nazi ? Non... On le sait tous : c'est un méchant. Il n'est donc pas utile de le mettre en bleu, ce qui le fait inutilement ressortir.
• Ce qui suit est trop léger pour conclure que Herf parle de "filiation" : "it should come as no surprise, then, that the fevered minds who wrote this document claim the Jews were behind World War II, from which they supposedly made huge amounts of money. This, too, was an idea they adopted from their forebears, the Nazis." Je suis votre "forebear" (ancêtre dans le sens "prédécesseur") sur cet article mais il n'y a pas de "filiation".

MrButler (discuter) 25 août 2014 à 13:14 (CEST)

Tout l'article ne parle que de filiation idéologique. Après on peut toujours chercher la citation exacte qui dirait "filiation"... Enfin, sur le surlignage de nazi, je m'en réfère également à la médiation. --Ernest (discuter) 25 août 2014 à 14:04 (CEST)

Gilbert Achcar et Jeffrey Herf

• parle de la charte et de l'antisémitisme du Hamas dans son ouvrage. MrButler (discuter) 8 août 2014 à 20:09 (CEST)
• information à insérer avec attribution. MrButler (discuter) 9 août 2014 à 13:43 (CEST)

J'ai retiré l'avis d'un journaliste dans la même section.

Il me semblait admissible car rapportant texte des propos du Hamas :

"Gilles Paris, le correspondant du Monde à Jérusalem donne ainsi crédit aux déclarations du Hamas qui affirme que « [l]a justification pour la conduite d'opérations militaires contre des cibles israéliennes est la continuation de l'occupation. Ces opérations cesseront aussitôt que cessera la continuation de l'occupation »"

Mais l'avis du Hamas sur le sujet (admissible à titre illustratif) a déjà été donné. C'est donc redondant.

MrButler (discuter) 10 août 2014 à 09:02 (CEST)

Référence vers des articles de wp:en

Normalement, on n'écrit pas :

• [[:en:Jeffrey Herf|Jeffrey Herf]]

mais

• {{Lien|fr=Jeffrey Herf|lang=en|trad=Jeffrey Herf}}

ce qui donne Jeffrey HerfJeffrey Herf.

MrButler (discuter) 22 août 2014 à 23:08 (CEST)

Sources pour traiter le sujet de fond

• Pierre-Alain Clément, Note de recherche sur le Hamas, février 2009.

@MrButler, je ne suis pas très d'accord pour citer M. Clément, car il n'est pas reconnu par ses pairs. Mais si vous le faites, en-dehors de la simple description de la Charte, je ne suis pas du tout d'accord avec la lecture que vous faites de sa note de 2009. Notamment il écrit à l'époque que le Hamas utilise la majorité de son budget dans les organisations sociales et caritatives. Les événements récents montrent que ce n'est pas sûr (coûts des tunnels et de l'armement...). Néanmoins, son analyse reste valable quand il parle des dissensions et contradictions internes entre les ailes extérieurs et intérieures, les objectifs jusqu'au boutistes inatteignables (destruction d israel) et les objectifs sociétaux de charia, redistribution, solidarité etc... à suivre.

• La reconnaissance par les pairs est démontrée ici au vu des publications dans des ouvrages édités par d'autres, des publications dans des articles à comité de lecture et au vu des conférences directement liées au sujet et auxquelles il a été invité.
• Les événements récent sont votre analyse qui; pas la sienne. Et de toute manière, ce que tu affirmes ne contredit pas ceci : "De même, le maintien d'un certain niveau de vie pour les Palestiniens et les missions sociales dans lesquelles le Hamas s'est investi (prônées par les articles 10, 16, 20 et 21 de la Charte) ne sont pas compatibles avec la lutte armée avec Israël (articles 7, 12 et 34)"

MrButler (discuter) 24 août 2014 à 19:34 (CEST)

Médiation

Ernesto Juarez ayant demandé une médiation à propos du nazisme, MrButler l'ayant acceptée, la discussion à ce sujet a lieu au WP:SCIP. Cordialement, — Racconish^✉ 26 août 2014 à 10:44 (CEST)

Tout a été dit. MrButler (discuter) 30 août 2014 à 08:53 (CEST)

J'invite les wikipédiens intéressés par cet article à aller sur WP:SCIP, dont MrButler est pourtant membre, pour comprendre comment et pourquoi MrButler s'est retiré de la médiation tout en contribuant unilatéralement à l'article et en poursuivant de son coté le débat sur cette page. J'ajoute que amha MrButler a une vie intérieure très riche, qui lui perme d'échanger sur le wp anglais sans même avoir de compte utilisateur traduit en anglais. Cordialement. --Ernesto (discuter) 30 août 2014 à 15:31 (CEST)

Je suis contributeur de wikipédia depuis 8 ans. J'ai rédigé seul ou en collaboration 6 AdQ. Tout le monde sait qui je suis, ne t'en fais pas. Je ne cherche aucun débat avec toi. Tu peux aller débattre avec qui tu veux de ce que tu veux. Je mets des informations sur cette page destinées aux contributeurs présents ou futurs qui développeront cet article.

MrButler (discuter) 30 août 2014 à 16:16 (CEST)

@MrButler vous affirmez contribuer depuis 8 ans mais votre compte n'est ouvert que depuis 5 mois (mars 2014). Vous assénez votre érudition et vos lectures mais à ma connaissance vous êtes un tout nouveau sur wikipedia. Si vous avez contribué sous d'autres IP, si vous êtes le wp:FN ou la réapparition de quelqu'un de banni, n'hésitez pas à nous le faire savoir. De même vous prétendez échanger en anglais sur le wp anglais (cf infra Discussion:Charte du Hamas#Tibi) mais n'avez pas de compte ouvert en anglais. --Ernesto (discuter) 30 août 2014 à 17:08 (CEST)

Voir ceedjee (d · c · b) - Noisetier (d · c · b). MrButler (discuter) 30 août 2014 à 17:34 (CEST)

Kuntzel

 Lebob et Racconish :

Dans une réponse à une "critique" de son livre par Matthias Kuntzel, Gilbert Achcar écrit au sujet de Kuntzel (Pro-zionist zealots and intellectual dishonesty: a reply to Kuntzel and Meade) :

• "Küntzel is the author of an infamous Islamophobic book that was translated from German by Meade. It was only praised in Zionist propaganda outlets, and Küntzel was given an award by the notorious U.S. Anti-Defamation League. Even U.S. journalist Jeffrey Goldberg, known to be a staunch supporter of Israel, found it very much wanting, saying about it in the New York Times (6 January 2008) that it “oversimplifies the Israeli-Arab conflict. Jews today have actual power in the Middle East, and Israel is not innocent of excess and cruelty.” The book was strongly criticized and dismissed by scholars with a real knowledge of the Middle East (contrarily to Küntzel who doesn’t even read Arabic) [pour quelqu'un qui analyse l'Islam et l'islamisme...]. The latest such criticism is to be found in the remarkable book by Tel-Aviv University Professor Israel Gershoni and University of Colorado Professor James Jankowski, Confronting Fascism in Egypt: Dictatorship versus Democracy in the 1930s (Stanford University Press, 2010)".

• "They conceal this fact that shows to what extent pro-Zionist zealots like themselves may be much more fanatical in their defense of Israel than the Israeli mainstream itself — a truth that anyone who is familiar with the contrast between the Israeli press and Israel’s unconditional defenders in the West can confirm, and which moderate Israelis themselves readily acknowledge"

Kuntzel WP:RS ou Kuntezl WP:due weight... ?

Eresto Suarez, le tout dernier arrivant sur cette page sur un sujet ô combien complexe, veut donc introduire Kuntzel et même l'ADL. Il y parvient presque au travers de Tibi (que je ne connaissais pas et sur lequel je m'interroge mais soit)... Je suis las d'avoir à gérer des [a]gen[t]s comme lui qui arrivent avec des théories bien connues (et qui sont rapidement soutenus par les zélotes de wikipédia soit par affinité avec ces théories, soit par ignorance). J'en ai supporté 5 pendant 3 ans, qui ont détruit beaucoup de travail, et qui maintenant sont tous bloqués indéfiniment. Kimdime vient de bloquer un 6eme, Shiv'im vesheva, sur le de retour mais bien dissimulé, et avant-dernier des "intervenants" sur cette pdd... En ce qui me concerne, j'ai atteint mes quota dans la collaboration au "dépistage de ces gens" et je laisse d'autres jouer avec eux. Wikipédia est une encyclopédie collaborative. Je me concentre donc sur la 1ere partie et je collabore en fournissant des informations encyclopédiques. :-) MrButler (discuter) 30 août 2014 à 07:59 (CEST)

Herf

Extraits de l'ouvrage

Herf est WP:RS mais il est prudent. La conclusion de Nazi propaganda for the Arab world, son ouvrage sur la question qui nous concerne ici (p.266 - dernière page) :

• The evidence of the immediate postwar years in the Middle East examined in this book lends plausibility to the thesis of continuity and lineages between Nazism's Arabic-language propaganda on one hand [1. d'où l'importance de connaître l'Arabe ; 2. il insiste tout du long sur l'impact de la propagande mais se tient à distance de l'impact éventuel de l'idéologie ou d'une éventuelle fascination pour celle-ci], and radical Islam in the subsequent decades, on the other. The thesis of continuity does not mean that Islamism was (or is) identical to Nazism. It does, however, suggest that one chapter of its history was written in Nazi-dominated Europe and in particular in wartime Berlin..

Il a la prudence d'un sioux et il faut savoir que malgré cela il n'est pas suivi par le 'mainstream'. La raison principale est que son lien c'est le fait que : al-Husseini s'est réfugié en Allemagne, a recontré Hitler et a collaboré avec les Nazis via des broadcasts. Or, al-Husseini n'a eu aucune descendance spirituelle (c'est un loser) et n'était pas islamiste, ce qui casse le lien qu'il veut tracer.

MrButler (discuter) 30 août 2014 à 08:16 (CEST)

Synthèse de Herf par Herf

Dans Jeffrey Herf, Killing in the Name, New Republic, non daté(?), il synthétise son livre mais il est plus audacieux que dans ce dernier

• Though political Islamism is not identical to Nazism and Fascism, the lineages and continuities are significant. Il énumère 3 analogies : 1. "haine des Juifs et du sionisme" ; 2. rejet de la modernité culture ("droit des femmes et des homosexuels") ; 3. importance de la religion)

Il donne alors les vecteurs du lien :

• The broadcasts were the product of collaboration between officials in the German foreign ministry and the pro-Nazi Arab and Muslim collaborators, including Haj Amin El Husseini, the Grand Mufti of Jerusalem. Three elements of these Nazi appeals are of particular importance. First, they offered a secular form of anti-imperialism aimed against British presence in the region and against Zionist goals in Palestine. Second, German foreign ministry officials concluded that the most effective way to fan anti-Americanism in the region was to associate the United States and President Roosevelt in particular, with the Jews and with Zionism. Third, the Arabic-language propaganda made explicit appeals to Muslims as Muslims, that is, as believers in the religion of Islam. The Nazi officials and their Arab and Islamist collaborators agreed that a particular reading of passages from the Koran offered the key point of entry to a very hard-to-ascertain number of Muslim hearts and minds.

Il en fournit l'analyse suivante :

• The alliance between the Nazis and the Arab and Islamist collaborators in wartime Berlin was not simply one of convenience based on the principle that the enemy of my enemy is my friend. Rather, collaboration rested just as much on shared values, namely rejection of liberal democracy and, above all, hatred of the Jews and of Zionist aspirations.

Critiques de Herf

• In a final chapter, Herf considers the possible influence of Nazi propaganda on post-war Islamist ideology and at this point his book becomes contentious and speculative ; Herf believes that Nazi thinking exercised an important influence on the Muslim Brotherhood in Egypt. But the Brotherhood's founder, Hassan al-Banna, seems to have owed far more to his reading the Qur'an and the Islamic modernist Rashid Rida, as well as his disgust at the incompetent way Arab regimes had conducted the war against Israel in 1948. Neither Qutb nor al-Banna needed special tuition from the Nazis. ([3])

• And Herf rushes the ending, where he reaches but barely explores the intriguing, plausible conclusion that contemporary radical Islam gained many of its fundamental tenets from cross-pollination with Nazi ideas and propaganda methods. ([4])

• More questionable is the wider argument the book offers about the link between the spread of Nazi propaganda and contemporary manifestations of radical Islamism. Herf contends that the momentary alliance between Nazism and some Arab nationalists had a significant impact in shaping postwar Muslim anti-semitism and anti-Zionism. Indeed, he sees a direct line between Nazi anti-semitism and the politics of radical Islam in the modern day. In fact, the book reminds one of certain studies of the Darwinian origins of Nazism itself: one starts out thinking one is reading a book which seeks to understand Nazi ideology, but ends up suspecting that the real target is actually Darwin, especially once one realises that the author is a Creationist who wishes to blame evolutionary biology for the origins of all evil. (*) ([5])

(*) l'auteur de cette critique fait référence à ce débat : en:Functionalism versus intentionalism.

Achcar sur l'instrumentalisation du Mufti

Gilbert Achcar, L'inusable grand mufti de Jérusalem, Le Monde diplomatique [6], mai 2010 fournit une analyse sur l'instrumentalisation du Mufti par le mouvement sioniste et reprise, à ses yeux, par Jeffrey Herf :

Largement discrédité dans le monde arabe, sinon en Palestine, avant même son exil européen, Al-Husseini rencontra si peu d’écho que, malgré toutes ses exhortations à rejoindre les troupes de l’Axe, seuls 6 300 soldats originaires de pays arabes (...) Le mufti fut néanmoins érigé en représentant attitré des Palestiniens et des Arabes par la désinformation du mouvement sioniste (...) [pour] présenter les Palestiniens comme coresponsables du génocide hitlérien et, à ce titre, de justifier qu’un « Etat juif » soit érigé sur le territoire de leur patrie. Cette motivation devint une constante du discours de l’Etat d’Israël après sa création. (...) Tom Segev a noté que le mur [au Yad Vahsem] qui (...) est consacré [au Mufti] cherche à donner l’impression d’une convergence entre le projet génocidaire antisémite du nazisme et l’hostilité arabe à Israël [6]. Avec la flambée de racisme anti-arabe et d’islamophobie depuis les attentats du 11 septembre 2001, on a assisté à une prolifération de publications visant à établir que les Juifs étaient confrontés en Palestine, en 1948, à une menace de génocide. Les Arabes n’étaient-ils pas — et ne restent-ils pas aujourd’hui — mus par la même haine des Juifs que les nazis, à l’instar du mufti ? L’expulsion des Palestiniens au moment de la fondation de l’Etat d’Israël et leur assujettissement continu par celui-ci ne procèdent-ils pas, dans ces conditions, de la légitime défense ? Dans cette masse d’ouvrages, deux se distinguent par leur apparence de sérieux, du fait d’un travail sur les archives nazies, américaines ou britanniques : celui de Martin Cüppers et Klaus-Michael Mallman [8], et celui de Jeffrey Herf [9]. Dans les deux cas, les auteurs connaissent très peu le monde arabe et en ignorent la langue. (...)

-> il est très complexe de respecter la NdPV dans cet article relativement aux thèses de Herf étant donné qu'à la fois il est critiqué à la fois sur la nature tenue des liens qu'il trace entre la propagande nazie et l'islamisme ; ainsi que sur l'importance erronée (selon Achcar) donnée au rôle du Mufti de Jérusalem. MrButler (discuter) 31 août 2014 à 12:51 (CEST)

Herf vs Achcar

• Herf review of Achcar
• Achcar's response
• Herf's response

Tibi

Bassam TibiBassam Tibi, From Sayyid Qutb to Hamas, the Middle-East Conflit and the Islamization of Antisemtism, the Yale Initiative for the Interdisciplinary Study of Antismitism, 2010 a tout d'un WP:RS et je n'ai lu aucune critique qui viserait à le discréditer voire à mettre à mal ses analyses. Par contre, il ne me semble pas beaucoup cité ou utilisé non plus.

Tibi utilise Kuntzel (juste un extrait) et parle (de mémoire) d'une étude brillante. Cela me laisse perplexe. Il semble assez positif via ses pairs en général.

Je ne le connais pas et j'ai donc du mal à en évaluer sa pertinence et le poids à lui attribuer d'autant que son style apparait relativement neutre et son discours clair.

Je vais demander des avis sur wp:en. MrButler (discuter) 30 août 2014 à 09:07 (CEST)

Pardonnez mon ignorance mais je ne sais pas ce qu'est un WP:RS. -- Olevy (discuter) 30 août 2014 à 12:27 (CEST)

oups... Désolé Olevy. en:WP:RS pour "Reliable Source" ("source fiable").

Sur wp:en, la notion n'est pas fusionnée dans WP:V mais est distincte. Ils ont aussi un WP:RS/Noticeboard dans lequel on peut débattre de la fiabilité ou non de toute source avec des contributeurs tout à fait indépendants des sujets traitées. Cela permet de parfois régler des polémiques plus simplement. Ils ont la chance d'être beaucoup... MrButler (discuter) 30 août 2014 à 16:19 (CEST)

A priori, ceux à qui j'ai demandé et qui maîtrisent mieux le sujet que moi l'estiment tout ce qu'il y a de fiable même s'il a développé des thèses controversées mais pas que ça. Il est notamment abondamment cité. Donc, pas de soucis. MrButler (discuter) 30 août 2014 à 17:24 (CEST)

ISGAP

 Racconish et Fanchb29 : : Merci à Racconish pour la référence de :

• la revue générale où Tibi a publié.

Quand je vois dans le board de l'ISGAP Alan Dershowitz (et dans les auteurs David Patterson...), je pense que nous venons d'ouvrir la boîte de Pandore. Voici 2 premiers maux (dans le sens sac de noeuds à gérer) :

• en:Dershowitz–Finkelstein affair
• On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History.

MrButler (discuter) 1 septembre 2014 à 09:22 (CEST)

Achcar

Revues

• [7]
• [8]

MrButler, fonctionnement de cette pdd et médiation en WP:SCIP

@MrButler, il y a la médiation en wp:SCIP pour argumenter et débattre sur Herf, Tibi, Achcar etc.... Pas la peine d'inonder cette pdd de vos articles et sources, de vos relations confidentielles avec les contributeurs anglais alors que vous n'avez pas de compte wp en anglais, de vos 8 ans sur wikipedia dont vous vous prévalez alors que votre compte wikipedia n'est enregistré que depuis 5 mois. Tout ceci alors que vous avez quitté la médiation sur wp:SCIP dont vous êtes pourtant membre, que vous avez contribué unilatéralement sur cet article au beau milieu d'une médiation que vous aviez initialement acceptée (avant de la stopper) auprès de Racconish et moi. Mais MrButler n'admet pas la contradicteur, ni le débat ni aucune autorité qui ne lui obéit pas (arbitre, médiateur...? cf la réponse de MrButler à Racconish sur la pdd de MrButler). Ceci n'est pas wikipédien et n'est pas communautaire. C'est la politique unilatérale du fait accompli, que vous essayez à présent de faire passer sur cette pdd comme le résultat d'un débat ou d'un consensus ou d'une non opposition (et pour cause, vous choisissez vos contradicteurs et écartez ceux qui ne vous conviennent pas!!!) . En bref, j'invite tous les wikipédiens respectueux des règles du wp:SCIP, qui ont la volonté de construire une argumentation et de débattre respectueusement pour trouver un consensus plutôt que d'asséner des citations et des sources avant de rédiger unilatéralement l'article comme elles l'entendent, à poursuivre la médiation / le débat en wp:SCIP. Cordialement--Ernesto (discuter) 31 août 2014 à 17:21 (CEST)

Votre harcèlement atteint sa limite. Merci de méditer sur WP:PAP.

Je suis tout-à-fait libre de mettre sur cette pdd les sources et informations utiles à la bonne rédaction de cet article. Libre à vous également de discuter ou non de cet article sur le projet WP:SCIP. J'ai de mon côté la libre gestion de mon temps. MrButler (discuter) 31 août 2014 à 19:07 (CEST)

Absolument. --Ernesto (discuter) 31 août 2014 à 19:34 (CEST)