Discussion:Charles Prats

Modification non consensuelle

Culex (d · c · b) & Karl2021 (d · c · b) prière de bien vouloir discuter ici, ou sur vos PDD respectives, de vos modifications non consensuelles --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 1 février 2021 à 15:44 (CET)

Je ne suis pour rien dans l'historique de cet article, mais c'est justement parce que j'ai pu constater que cet ajout n'était pas consensuel que je l'ai supprimé en attendant que le problème se règle en discussion. Voir notamment avec @Sorcierbob. Culex (discuter) 1 février 2021 à 15:48 (CET)

Merci pour cette réaction. J'ai essayé de parler avec Karl2021, qui n'a pas donné suite à mon message et qui continue de vouloir passer en force. Son compte n'a été créé que pour modifier cette page. Karl2021 (d · c · b) Je considères que tu es de bonne foi au début, mais je suis proche aussi de demander une protection de la page. J'attends maintenant une réaction constructive. Cordialement, --Sorcierbob (discuter) 1 février 2021 à 18:24 (CET)

L'utilisateur Sorcierbob (d · c · b) a retiré des compléments sur la page comme les ouvrages publiés par la personne (pourquoi ?), les compléments sur ses fonctions biographiques (pourquoi ?). Et a retiré les références aux derniers articles et rapports officiels qui nuancent grandement son propre texte qui n'avait pas été supprimé au demeurant. En réalité l'utilisateur Sorcierbob semble vouloir maintenir un texte orienté qui tend à désinformer le public utilisant des termes non neutres et supprimant toutes les références allant à l'encontre de son texte. Il suffit de se rapporter aux parties qu'il a supprimé. Karl2021 (discuter) 3 février 2021 à 15:39 (CET)Karl2021 --Karl2021

Quelques éléments de réponse Karl2021 (d · c · b), bien que vous n'apportiez aucun élément concret (des diff) pour fonder vos allégations.

Les « ouvrages publiés par la personne » constituent des sources primaires et ne peuvent donc pas servir de source sur cet article.

Idem, les « articles et rapports officiels » doivent avoir déjà fait l'objet d'un traitement par une source secondaire (un universitaire, un journal etc.) pour pouvoir être utilisés.

Si vous trouvez qu'il y a des termes non neutres, vous pouvez bien évidemment les modifier par des termes nuancés. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 3 février 2021 à 16:10 (CET)

Les précisions sur les fonctions syndicales de Charles Prats venaient de l'article de Atlantico, repris à la note 6 du texte que j'avais complété. D'autres précisions proviennent du site Linkedin (note 7). les références relatives à la lutte contre la fraude fiscale proviennent notamment d'un article du Parisien (note 20), d'un ouvrage journalistique de Fabrice Arfi et d'une vidéo de l'Assemblée Nationale (notes 21 et 22). Les précisions amenées sur le nombre de personnes en fraude sont relevées par la référence RTL (note 31), Le Figaro et Sud Radio (notes 40 et 41)ainsi que Capital et le rapport public de la commission (notes 47 et 48). Le montant des fraudes, qualifié de faux dans le titre de Sorcierbob (une dénonciation "fausse", terme évidemment non neutre), est donné par le rapporteur de la commission dans la presse : le Figaro et France Info (notes 50 et 51). Le paragraphe sur la cour des comptes rédigé par un autre utilisateur à partir du rapport du sénat est complété par une citation tirée du rapport en question de la cour des comptes (note 53). Il a fait l'objet de plusieurs articles de journaux mais je pensais que c'était plus correct de citer directement la bonne source non retraitée par un journaliste. les numéros de notes renvoient à la version du 1er février à 15h33. Quand à la liste des livres écrits par Charles Prats, c'est juste la liste des ouvrages qu'il a publié, comme dans nombres de fiches biographiques wikipedia... La version "Sorcierbob" enfreint donc à mon avis les règles de neutralité car elle ne rend pas comptes des derniers articles de presse qui vont plutôt dans le sens d'une réalité de ce qui est dénoncé et non pas de sa fausseté. Etant précisé que c'est Sorcierbob qui a créé un paragraphe "une dénonciation fausse" alors même que la presse (et les rapports...) sont beaucoup plus nuancés et vont plutôt dans un sens contraire. Mes compléments ne visent en réalité qu'à rétablir cette neutralité, qui n'est pas respectée dans la version actuellement en ligne Karl2021 (discuter

LinkedIn n'est pas plus admissible que d'autres réseaux sociaux (Facebook etc.)

Vidéo de l'AN, si c'est C. Prats qui est auditionné, c'est une source primaire.

Pas besoin de source secondaire pour la liste des ouvrages ; les autres sources (Le Parisien etc.) me vont.

Bonne continuation --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 4 février 2021 à 18:28 (CET)

Merci :) Karl2021

Exemple de compléments que j'ai faits comparées au texte de l'utilisateur Sorcierbob :

Texte de Karl2021 (biographie) :

Charles Parts est diplômé d'un DESS de l'Université Paris-Est Marne-la-Vallée en ingénierie de l'intelligence économique et d'un DEA de l'Université Paris 2 Panthéon-Assas en droit processuel.

Ancien élève de l'École nationale de la magistrature (promotion 2003 "Simone Veil")1, il est basé en Ile-de-France depuis 20082, jusqu'à devenir en 2017 vice-président chargé des fonctions de juge des libertés et de la détention au tribunal de grande instance de Paris (devenu tribunal judiciaire de Paris)3.

Durant sa carrière de juge d'instruction, il est notamment chargé de l'affaire du violeur et assassin Ulrich Muenstermann4; il fait diffuser le profil génétique de ce dernier dans toute l'Europe, permettant son appréhension en 20075 ; ce qui marque un tournant dans sa carrière2.

Ancien élève de l'École nationale des douanes, il a été inspecteur des douanes, notamment au sein de la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED). Il a été également le secrétaire général de la fédération CFE-CGC des cadres du ministère de l'économie et des finances.6

Charles Prats a exercé les fonctions de juge d'instruction, de juge de l'application des peines, de juge des libertés et de la détention, de président de chambre correctionnelle et de conseiller au sein de plusieurs juridictions : tribunaux de grande instance de Paris, Créteil, Bobigny, Evry, Meaux, Auxerre et Cour d'appel de Paris où il a fait fonction de conseiller dans la chambre pénale spécialisée en droit pénal économique et financier, fraude fiscale et fraude douanière7.

De 2008 à 2012 , il est membre de la délégation nationale à la lutte contre la fraude8 ; il y est chargé de la création puis du pilotage national des comités départementaux anti-fraude (CODAF)9. De 2010 à 2019, il est par ailleurs membre du Conseil scientifique du Conseil supérieur de la formation et de la recherche stratégiques (CSFRS)10 ; et actuellement délégué au développement de l'Association professionnelle des magistrats8,11.

De 2000 à 2002, Charles Prats est enseignant à l'École de Guerre économique, où il est le premier à enseigner l'usage offensif du droit, notamment par les États-Unis12.

En 2017, il apporte son soutien au programme de François Fillon pour la Justice13. Par ailleurs, il intervient régulièrement dans la presse sur divers sujets de justice14,10,15,11,16.

Texte de Sorcierbob :

Charles Parts est diplômé d'un DESS de l'Université Paris-Est Marne-la-Vallée et d'un DEA de l'Université Paris 2 Panthéon-Assas.

Ancien élève de l'École nationale de la magistrature (promotion 2005)1, il est basé en Ile-de-France depuis 20082, jusqu'à devenir en 2017 vice-président chargé des fonctions de juge des libertés et de la détention au tribunal de grande instance de Paris (devenu tribunal judiciaire de Paris)3.

Durant sa carrière de juge d'instruction, il est notamment chargé de l'affaire du violeur et assassin Ulrich Muenstermann4; il fait diffuser le profil génétique de ce dernier dans toute l'Europe, permettant son appréhension en 20075 ; ce qui marque un tournant dans sa carrière2.

De 2008 à 2012 , il est membre de la délégation nationale à la lutte contre la fraude6 ; de 2010 à 2019, il est membre du Conseil scientifique du Conseil supérieur de la formation et de la recherche stratégiques (CSFRS)7 ; et actuellement membre de l'Institut de recherche économique et fiscale Vauban ainsi que délégué de l'Association professionnelle des magistrats6,8.

De 2000 à 2002, Charles Prats est enseignant à l'École de Guerre économique, où il est le premier à enseigner l'usage offensif du droit, notamment par les États-Unis9.

En 2017, il apporte son soutien au programme de François Fillon pour la Justice10. Par ailleurs, il intervient régulièrement dans la presse sur divers sujets de justice11,7,12,8,13.

Texte de Karl2021 :

Actif dans la lutte contre la fraude fiscale17 entre 2008 et 20128; il publie en 2013 dans Libération une tribune appelant à « faire sauter le verrou de Bercy » dans les poursuites concernant les fraudes fiscales18.

Actions contre la fraude fiscale

Il a travaillé depuis 2012 avec les sénateurs Eric Bocquet (PCF) et Nathalie Goulet (UDI) et le député Yann Galut (PS) pour aboutir à la rédaction et à l'adoption de la loi du 6 décembre 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière19,20.

Le journaliste Fabrice Arfi rapporte dans son livre "D'argent et de sang" que Charles Prats avait proposé en juillet 2008 des techniques d'action à même de stopper très rapidement les réseaux de grandes escroqueries à la TVA, comme celle qu'il décrit dans ce livre retraçant la fraude massive aux quotas carbone qui engendra quelques mois plus tard 5 milliards d'euros de pertes fiscales en Europe en 2009 dont 1,6 milliards en France, mais que l'administration fiscale française n'avait pas voulu mettre en œuvre ces procédés innovants.21

Il indique à la mission de l'Assemblée Nationale sur le "verrou de Bercy" dirigée par Émilie Cariou (LREM à l'époque) et Eric Diard (LR) plusieurs pistes pour améliorer la procédure pénale en matière de fraude fiscale22.

Texte de Sorcierbob :

Actif dans la lutte contre la fraude fiscale14 entre 2008 et 20126 ; il publie en 2013 dans Libération une tribune appelant à « faire sauter le verrou de Bercy » dans les poursuites concernant les fraudes fiscales15.

Texte de Karl2021 :

Dénonciation d'une fraude sociale de 14 milliards puis de 50 milliards

Depuis de nombreuses années, il lutte contre les fraudes aux prestations sociales, plus particulièrement contre les fraudes au chômage, au RSA et aux minima sociaux23,10,24,25. Fin 2018, il prétend que la fraude aux fausses cartes de sécurité sociale coute 14 milliards d'euros par an à la sécurité sociale, appuyé par des travaux parlementaires26,27. Ce chiffre est cependant contesté28,29. Il pointe le lien possible entre immigration et fraude aux prestations sociales, se basant notamment sur les travaux des parlementaires Nathalie Goulet et Carole Grandjean8,30. Il dénonce comme aberrant le nombre de cartes Vitale en circulation en regard de la population française, avec un écart de 5 millions de cartes vitale actives en trop8,11; le gouvernement ramenant ce chiffre à 150 00031. La mission Goulet-Grandjean chiffrait en novembre 2019 ce surplus à 5,2 millions. La direction de la sécurité sociale le ramenait à 2,6 millions en février 202032. La commission d'enquête de l'Assemblée Nationale a évalué finalement à plus de 1,8 million le surnombre de cartes Vitale actives en septembre 2020 : "À l’aune des données recueillies in fine par la commission, l’écart peut être estimé à environ 1,8 million entre le nombre cartes Vitale actives et le nombre de bénéficiaires potentiels."33

En 2020, Charles Prats publie le Cartel des Fraudes via la maison d'édition Ring34,35. S'appuyant sur une commission d'enquête parlementaire, il avance que le nombre de destinataires des prestations sociales serait supérieur de 5 millions à la population française (73,7 millions de personnes pour une population française de 67 millions d'habitants)36,31. D'autres sources ramènent ce chiffre à 2.5 millions37,38. La Cour des Comptes s'est déclarée incapable de chiffrer le montant de la fraude39 mais indique dans son rapport de septembre 2020 une masse de 8,2 millions d'assurés sociaux pris en charge en plus que d'habitants en France. Dans son livre, il évoque une fraude pouvant désormais atteindre 50 milliards d'euros40,41.

Texte de Sorcierbob :

Dénonciation d'une fraude de 14 milliards

Depuis de nombreuses années, il lutte contre les fraudes aux prestations sociales, plus particulièrement contre les fraudes au chômage, au RSA et aux minimas sociaux16,7,17,18. Fin 2018, il avance que la fraude aux fausses cartes de sécurité sociale coute 14 milliards d'euros par an à la sécurité sociale, appuyé par des travaux parlementaires19,20. Ce chiffre est cependant contesté21,22. Il pointe le lien possible entre immigration et fraude aux prestations sociales, se basant notamment sur les travaux des parlementaires Nathalie Goulet et Carole Grandjean6,23. Il dénonce comme aberrant le nombre de cartes Vitale en circulation en regard de la population française, avec un écart de 5 millions de cartes vitale actives en trop6,8; le gouvernement ramenant ce chiffre à 150 00024.

En 2020, il publie le Cartel des Fraudes via la maison d'édition Ring25,26. S'appuyant sur une commission d'enquête parlementaire, il avance que le nombre de destinataires des prestations sociales serait supérieur de 5 millions à la population française (73,7 millions de personnes pour une population française de 67 millions d'habitants)27,24. D'autres sources ramènent ce chiffre à 2,5 millions28,29. La Cour des comptes s'est déclarée incapable de chiffrer la fraude30. Dans son livre, il évoque une fraude pouvant désormais atteindre plusieurs dizaines de milliards d'euros31,32.

Texte de Karl2021 :

Une dénonciation de fraude exacte dans ses grandes lignes

Les accusations de fraude ont fait l'objet de fact-checking très contestés et d'enquêtes par de nombreux journaux (le JDD29, Libération42, LCI43, Le Point44, Le Figaro45 mais aussi le site juridique spécialisé de Dalloz46.

Ainsi, LCI et Le Point citent que la "commission des Affaires sociales du Sénat s’est penchée sur le sujet et a fourni une estimation dans une fourchette entre 117 et 138,6 millions d'euros"43, ce qui est très loin des 14 milliards avancés. Ce chiffre provient en fait d'une extrapolation faite par Charles Prats "à partir d'un rapport de 2012 de la délégation nationale de la lutte contre la fraude sur la base d’un contrôle réalisé en 2011. Cette année-là [...], le rapport mentionne un « taux de fraude de 10,4%». [...] Or, les documents suspects de manipulations représentaient selon la CNAV (chargé de l'immatriculation) « 6,3% du total en 2011 (et non 10,4%, donc). Un pourcentage qui a décliné depuis 2011 [...]: «Il était de 5,4% pour le contrôle fait en 2013 et de 4,23% sur le dernier contrôle réalisé en 2018 »42. La police de l'air et des frontières précise cependant en juin 2020 que selon ses critères d'analyse un tiers soit 33% des dossiers de personnes nées à l'étranger devraient être rejetés pour soupçons relatifs à l'authenticité des documents fournis pour l'immatriculation sociale47. La commission d'enquête parlementaire a par ailleurs démontré au cours de ses travaux que plus de 45% d'un échantillon de personnes utilisant des identités frauduleuses avec des faux documents avaient réussi à s'inscrire auprès de la sécurité sociale, données montrées au public au cours d'une émission télévisée CAPITAL diffusée par M6 le 17 janvier 202148.

Par ailleurs, Dalloz rapporte que "les deux rapports, celui de la Cour des comptes et celui de la commission d’enquête de l’Assemblée (présidée par le député LR Patrick Hetzel et rapportée par le député UDI Pascal Brideau), font suite à la polémique lancée par le magistrat Charles Prats qui mettait en avant le problème des cartes Vitale surnuméraires. Sur ce sujet, la Cour souligne que la multi possession de cartes est en diminution, même si des risques de fraude demeurent."46 Ces cartes surnuméraires peuvent aussi être le fait de comptes de personnes ayant quitté la France et non désactivés42 (la fraude n'est pas en cours tant que les comptes existants restent inactifs)46.

La commission d'enquête parlementaire de l'Assemblée Nationale a rendu son rapport le 8 septembre 202049. Le rapporteur Pascal Brindeau a indiqué que la fraude sociale aux prestations non détectée "se chiffre entre 14 et 45 milliards d'euros".50,51

Texte de Sorcierbob :

Une dénonciation fausse dans ses grandes lignes

Les accusations de fraude ont fait l'objet de fact-checking et d'enquêtes par de nombreux journaux (le JDD22, Libération33, LCI34, Le Point35, Le Figaro36 mais aussi le site juridique spécialisé de Dalloz37,qui résume les travaux de la Cour des comptes) auprès d'institutions qui ne peuvent pas confirmer les propos de Charles Prats, ou qui les dénoncent comme faux.

Ainsi, LCI et Le Point citent que la "commission des Affaires sociales du Sénat s’est concrètement penché sur le sujet et a fourni [une estimation dans une] fourchette entre 117 et 138,6 millions d'euros"34, ce qui est très loin des 14 milliards avancés. Ce chiffre provient en fait d'une extrapolation faite par Christophe Prats "à partir d'un rapport de 2012 de la délégation nationale de la lutte contre la fraude sur la base d’un contrôle réalisé en 2011. Cette année-là [...], le rapport mentionne un « taux de fraude de 10,4%». [...] Or, les documents suspects de manipulations représentaient selon la CNAV (chargé de l'immatriculation) « 6,3% du total en 2011 (et non 10,4%, donc). Un pourcentage qui a décliné depuis 2011 [...]: «Il était de 5,4% pour le contrôle fait en 2013 et de 4,23% sur le dernier contrôle réalisé en 2018 »33.

Par ailleurs, Dalloz rapporte que "les deux rapports, celui de la Cour des comptes et celui de la commission d’enquête de l’Assemblée (présidée par le député LR Patrick Hetzel et rapportée par le député UDI Pascal Brideau), font suite à la polémique lancée par le magistrat Charles Prats qui mettait en avant le problème des cartes Vitale surnuméraires. Sur ce sujet, la Cour souligne que la multi possession de cartes est en diminution, même si des risques de fraude demeurent."37 Ces cartes surnuméraires peuvent aussi être le fait de comptes de personnes ayant quitté la France et non désactivés33 (il ne s'agit alors pas de fraude puisque les comptes existant restent inactifs)37.

Texte de Karl2021 :

L'enquête de la Cour des comptes relative à la fraude aux prestations sociales en 2020

Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes a déclaré oralement au Sénat que : "... La cause principale (de la fraude) n'est certainement pas l'immatriculation en masse à la sécurité sociale de millions d'assurés fictifs qui seraient nés à l'étranger, comme on peut parfois l'entendre. Un tel procédé est matériellement impossible. Nous rejoignons à cet égard vos conclusions, monsieur le rapporteur général, quant au caractère circonscrit de la fraude à l'immatriculation à la sécurité sociale des assurés nés à l'étranger par rapport aux autres modes opératoires de fraude. De plus, les assurés en surnombre sont majoritairement nés en France, et non à l'étranger. Il est important de le préciser."52

La Cour des comptes dans son rapport du 8 septembre 2020 sur la lutte contre la fraude aux prestations sociales indique cependant très précisément que "selon les données statistiques du système national d'informatrion inter-régimes de l'assurance maladie (Sniiram), auxquelles la Cour a accès, les régimes d'assurance maladie totalisent 75,296 millions de bénéficiaires au 31 décembre 2018, sans doublons entre régimes (...) Cela représente un écart de 8,2 millions de personnes par rapport à la population vivant en France au 1er janvier 2020 estimée par l'INSEE."

La Cour des comptes précise dans ce même rapport que les administrations ont refusé de s'expliquer sur ces écarts : "Dans leurs réponses (des 17 et 21 juillet respectivement) au relevé d'observations provisoires de la Cour qui a précédé cette communication à la commission des affaires sociales du Sénat, la direction de la sécurité sociale et la caisse nationale de l'assurance maladie (Cnam) n'ont pas commenté l'existence et les causes possibles de cet écart entre les données statistiques du Sniiram auxquelles la Cour a accès et la population vivant en France estimée par l'INSEE".53

Sorcierbob a supprimé purement et simplement ce paragraphe initié par un autre contributeur.

Texte de Karl2021 :

Publications

La guerre cognitive (ouvrage collectif, éd. Lavauzelle, 2002) (ISBN 9782702506011)

La finance pousse au crime (ouvrage collectif, éd. Choiseul, 2011) (ISBN 9782361590130)

Cartel des Fraudes (éd. Ring, 2020) (ISBN 9782379340093)

Articles de doctrine juridique chez DALLOZ

Sorcierbob a supprimé purement et simplement ce paragraphe.

Je ne pense pas que mes ajouts contreviennent aux règles de wikipedia. Ils me semblent au contraire aller dans le sens d'une plus grande précision et surtout nuance Karl2021 ([[Discussion utilisateur:|discuter]]

Bonjour  Karl2021 :, je ne vois ce message que maintenant. Pour avoir une réponse plus rapide de ma part tu peux me signaler comme je le fais pour toi, ou écrire sur ma page de discussion que tu m’as décrit un message, comme je l’ai fait le jour de ton arrivée sur Wikipédia. Si tu ne le fais pas, tu ne peux pas te plaindre que l’on ne réponde pas à tes messages, et ça ne t’autorise pas à passer outre les le débat en pdd.

Concernant les modifications, je ne suis pas l’auteur de la plupart des modifications dont tu te plains. Ma contribution à l’article a consisté à corriger l’orthographe, a supprimé trois des cinq mentions « Charles Prats est un expert » (deux sont bien assez suffisantes dans un si petit article d’autant plus que la mention n’est pas sourcée et que l’on ne sait pas d’où viennent cette qualification « d’expert »), à mettre deux titres de paragraphe, à écrire un paragraphe. Quand tu te plains de tout le reste, tu te plains en réalité des contributions de toutes les personnes qui ont écrit avant moi. Tu es donc seul contre tous à ce moment-là. Essaie d’envisager que tu n'as pas raison .

À propos du paragraphe que j’ai écrit, il s’agit d’un résumé d’une vérification des faits réalisée par plusieurs journaux différents. Ce n’est pas le point de vue éditorial de ces journalistes. Il ne peut donc pas être remis en cause par un autre point de vue éditorialiste non vérifiée, ni par la mention « contrairement à ce que disent les médias » qui n’a rien à faire dans une encyclopédie, mais que tu as pourtant maintenu à au moins six reprises dans tes modifications d’articles. La vérification des faits (ou fact-checking en anglais) correspond ne correspond pas à un point de vue partisan mais consiste à vérifier il est fait énoncer par une personne vraie à un moment donné ou pas. Dans le cas des propos tenus par Charles Prats, ce fact-chacking a été réalisé par plusieurs journaux et tous vont dans le même sens : les propos de Charles Prats sont soit « faux » soit « globalement faux » (et dans ce cas là, dire que c'est faux n'est pas une atteinte à la neutralité). Il y a certaines choses qu’il dit qui sont vraies mais dans leur globalité les propos sont faux. Le fait que j’emploie le mot « globalité » couvre à la fois les vérités et les mensonges de Charles Prats. Il n’y a donc pas besoin de revenir dessus dans les détails surtout si c’est pour justifier des déclarations par des les ouvrages écrits avant la vérification des faits et qui ont été pris en compte par les médias. Il faut aussi éviter, dans un article biographique, d’aller dans les détails de discussions politiques ou techniques qui n’ont pas de lien direct avec l’auteur. C’est pourtant ce que tu fais. Merci de discuter ici des modifications que tu veux faire avant de les écrire sur l’article afin d’éviter une guerre d’édition. Merci par ailleurs de ne pas remplacer un paragraphe densément sourcé par un paragraphe avec très peu de sources ou des sources non valides. Cordialement, --Sorcierbob (discuter) 26 février 2021 à 14:50 (CET)

Révocation injustifiée

Bonjour Sorcierbob. Vous avez révoqué le 20 juillet dernier mes contribuions sans discernement (mise en forme comprise) et sans justification, alors que je les fondais sur l'article de Pierre Januel chez Dalloz déjà en référence, ainsi que sur le compte-rendu, cité nouvellement en référence, de l'audition de Charles Prats devant la commission présidée par le député Patrick Hetzel. Pouvez-vous, s'il vous plaît, m'expliquer votre démarche ? Mwkm (discuter) 1 août 2021 à 08:35 (CEST)

Mwkm (d · c · b) le changement de titre que vous fîtes, de « Une dénonciation contestée » à « Une dénonciation fausse dans ses grandes lignes » n'apparaît pas dans la source mentionnée (Dalloz). Il s'agit donc d'un TI - voire d'un POV - dont la révocation est conforme aux règles de Wikipedia. --JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 1 août 2021 à 13:06 (CEST)

Bonjour JEBdaltonGnl. Dans cette affaire « politique », je doute que quelque contributeur ait des informations définitives sur le sujet. Je ne sais pas très bien ce que cela veut dire « fausse dans ses grandes lignes ». Par effet d'ombre, être faux dans les grandes lignes veut dire être juste à la marge. Je doute que ce dernier titre (juste à la marge) de paragraphe soit acceptable. Contesté me semble une réalité qui reflétait bien, voire mieux, le caractère polémique des affirmations de Charles Prats. Ensuite, si révoquer le titre vous paraît justifié, qu'en est-il des autres éléments annulés, sans discernement. Cela me paraît pas loin d'être abusif, surtout sans justification. D'où ma demande d'explication, qui reste donc d'actualité. Bien à vous. Mwkm (discuter) 1 août 2021 à 18:48 (CEST)

Je ne me prononce pas sur la suppression du paragraphe à ce stade. Mais permettez-moi de contester votre lecture a contrario - ou votre devinette - sur le titre querellé.

Le titre précédent, rétabli par un autre utilisateur, est factuel. Heureux qu’il nous convienne à tous les deux JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 1 août 2021 à 19:24 (CEST)

Bonjour JEBdaltonGnl. Puisque vous ne voulez parler que du titre du paragraphe, parlons-en. C'est la première fois que je vois demander de sourcer un titre de paragraphe. Celui-ci est avant tout une marque de structure de l'article et un point d'accès à ce qui suit (qui dans cette fonction donne en sus une entrée dans la table des matières). Pour expliciter les propos de mon intervention précédente, si une affirmation est fausse dans les grandes lignes, cela veut dire qu'il y a quand mêmes des parties minimes qui portent un peu (une chose peut-elle être un peu vrai ?) de vérité. De surcroît, il est peu probable que quiconque œuvrant dans cette encyclopédie puisse apporter un quelconque avis définitif et solidement sourcé sur les affirmations de Charles Prats, ceci est d'autant plus difficile que certains faits discutés remontent à dix ans et plus. Le fait que ces affirmations sont contestées me semble quant à lui, eu égard au paragraphe y suivant, incontestable et surtout plus factuel que l'actuel titre qui se situe entre la langue de bois et le jugement. Si vous pensez que mon titre proposé est édulcorant au profit de Charles Prats, je vous propose d'ajouter l'adverbe fortement (ou autre chose dans cet esprit) à l'adjectif contesté (ou autre chose dans le même esprit). Pour ma part, je laisse le choix du titre entre les mains de mes pairs. Collaborativement. Mwkm (discuter) 3 août 2021 à 13:41 (CEST)

Question supplémentaire à JEBdaltonGnl faisant suite à une de vos interventions dans la discussion précédente : j'ai utilisé le compte-rendu de la commission de l'Assemblée comme source pour affirmer que Charles Prats y a avancé le chiffre de 14 milliards. Rassurez-moi, c'est une source valable. Voir également l'aide aux source. Par avance merci. Mwkm (discuter) 3 août 2021 à 14:00 (CEST)

Question sur les sources

Je lis ce passage : "Ce chiffre est cependant contesté." J'ai vérifié les sources. 1) une source dit que la fraude serait de 140 millions d'euros et 2)une autre est derrière paywall (la parisien). Est-ce que qqun aurait accès à cet article du parisien ? Merci. Je vais modifier l'article en précisant ce que disent les sources actuellement disponibles. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:A04:E270:A483:669F:F158:EF6D (discuter), le 19 septembre 2021 à 13:06 (CEST)

Infobox

Charles Prats est, certes, une personnalité connue dans le monde politico-judiciaire mais ça n'est pas un élu. L'infobox personnalité politique n'est donc pas adaptée, sinon beaucoup de quidams pourraient en avoir une et être admissibles... --Cyril-83 (discuter) 15 janvier 2022 à 19:37 (CET)

C'est pourquoi, si elle ne vous convient pas, vous pouvez mettre à la place l'infobox « Biographie » ou l'infobox « Biographie2 » qui sont des infoboxes généralistes. — Messel ^{(Déposer un message)} 15 janvier 2022 à 19:40 (CET)

Je n'ai pas à faire ça, faites-le vous-même, cher Éric Messel. --Cyril-83 (discuter) 15 janvier 2022 à 19:42 (CET)

Cher Cyril, c'est vous qui contestez la pertinence de cette infobox qui est là depuis pas mal longtemps, c'est à vous de la remplacer par l'infobox qui vous semble la plus pertinente. Il y a aussi l'infobox sur les personnalités de sciences humaines et sociales. Vous avez l'embarras du choix. — Messel ^{(Déposer un message)} 15 janvier 2022 à 19:45 (CET)

L'argument de la période n'en est pas un. En effet, cette infobox n'est pas adaptée, mais ça n'est pas à moi à en rédiger une autre, même avec un modèle. --Cyril-83 (discuter) 15 janvier 2022 à 19:46 (CET)

Alors soyez cohérent, n'enlevez pas celle qui existe. Vous pouvez aussi créer une fiche sur Wikidata. Cette possibilité existe aussi. — Messel ^{(Déposer un message)} 15 janvier 2022 à 19:48 (CET)

Charles Prats n'est pas une personnalité politique. Et je ne vois pas pourquoi je changerai son infobox par une autre. Faite ce travail si vous le voulez. --Cyril-83 (discuter) 15 janvier 2022 à 19:49 (CET)

Je viens de mettre une annonce sur le Bistro de ce jour pour sortir de ce face-à-face tendu. — Messel ^{(Déposer un message)} 15 janvier 2022 à 19:54 (CET)

Pour info : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Demande de blocage de Cyril-83. — Messel ^{(Déposer un message)} 15 janvier 2022 à 20:06 (CET)

Comme j'expliquai donc à 19 h 37, l'infobox personnalité politique est totalement inadaptée à Charles Prats. Je suis même défavorable à toute infobox sans motif réel, mais si quelqu'un veut absolument une infobox, c'est à lui de l'insérer, me semble-t-il. Cdt, --Cyril-83 (discuter) 15 janvier 2022 à 20:21 (CET) --Cyril-83 (discuter) 15 janvier 2022 à 20:21 (CET)

Donc on est allé jusqu'au R3R et à la RA pour savoir qui ferait l'effort surhumain d'insérer {{Infobox Biographie2}}... Voilà qui est fait.

@Cyril-83, que (presque) tous les articles biographiques aient une infobox est une norme qui commence à être bien établie. On peut y faire exception, notammment quand il n'y rien de fiable à mettre dedans, mais c'est loin d'être le cas ici.

Bien à vous, - l'Escogriffe (✉) 15 janvier 2022 à 21:18 (CET)

À la lecture de cette discussion et de l'historique de la page (sans compter la réponse surréaliste sur le Bistro du jour), je trouve la RA déposée par Éric Messel totalement justifiée. Cordialement, HaT59 (discuter) 15 janvier 2022 à 21:40 (CET)

Merci, GrandEscogriffe. Cette infobox est parfaitement adaptée. --Cyril-83 (discuter) 16 janvier 2022 à 08:43 (CET)