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Évaluation de l’article « Charles-Philippe d'Orléans »
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Wikification avec suppression de commentaires bécasses sur sa prestation dans l'émission de télé-réalité citée. Cet article est typique du publi-reportage, peu en cour (si j'ose dire) sur Wikipedia. Et qui ridiculise plus le personnage concerné qu'il ne le sert. Surtout quand on y joint une image (la 2ème) digne d'un portrait de Kim Jong-il ! --Arhat17 mars 2007 à 00:53 (CET)Répondre
Je suis bien d'accord, je ne sais si ce "prince" est derrière ce site à sa gloire, mais on ne retient forcément de la lecture de cet article que ce portrait digne de la Corée du Nord ou du Turkménistan, ses prestations people bien peu aristocratiques, ainsi que ses titres (Anjou, Ordre de Jérusalem) qui sonnent faux... Hasting (D) 30 mai 2007 à 17:25 (CEST)Répondre
Il faudrait en revanche supprimer les guillemets pour prince (je crois que personne ne lui conteste cette qualité), ainsi que pour "duchesse de Cadaval", la dispute familiale autour de ce titre s'étant soldée par la reconnaissance du titre à Diana Álvares Pereira de Melo, et la création du titre de "duchesse de Cadaval-Hermès" en faveur de sa sœur aînée, issue d'un mariage civil, par le duc de Edouard de Bragance, chef de la maison royale du Portugal. Le titre de duque do Cadaval a été créé au XVIIème siècle par le roi Jean IV, il s'agit d'un titre régulier et régulièrement transmis (source : Wikipedia "duque do Cadaval" en portugais, et tous les sites traitant de noblesse et de royauté).
Thrib le 8 septembre 2007
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Article bcp trop long en rapport avec ce qu'a fait le personnage : faire plus de 10 lignes (sic) sur des apparitions TV et des articles dans des magazines comme VOilà est totalement hors propos et enfreint plusieurs critères de WP ! --Kemkem_FrEnCh13 septembre 2007 à 15:57 (CEST)Répondre
C'est vrai que ce personnage ne mérite même pas quatre lignes sur wikipedia, purepeople.com devrait suffire à son bonheur et à celui de ses (quelques) fans... ℍasting16 septembre 2008 à 23:04 (CEST)Répondre
Mes précisions sont utiles. Celles sur son enfance et sa scolarité par exemple n'ont absolument aucun intérêt. Même les présidents de la République n'ont pas autant de précisions dans leurs pages.--Gfournier123 (d) 31 octobre 2008 à 15:05 (CET)Répondre
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Évidemment comme tjs sur WP il y a du taf encore et l'article peut tjs être amélioré mais il ressemble (enfin) un peu plus à un article de wikipédia qu'à une hagiographie délirante et enfreignant tous les critères du NPOV... et ça a été long à extirper pcq il y avait vraiment de la matière non pertinente !! --Kemkem_FrEnCh14 septembre 2007 à 00:21 (CEST)Répondre
L'immense majorité de vos modifications m'ont paru pertinentes. Je me suis toutefois permis de réviser cinq points mineurs dont le plus important me semble le dernier : la mise en valeur du roman publié par Charles-Philippe d'Orléans. Certes, il ne s'agit pas d'une œuvre très importante mais, pour un soucis de clarté, je crois qu'il est nécessaire de l'isoler du reste de la biographie (c'est ce qui se fait habituellement sur Wikipédia en tout cas...). Marc 1981
Tout à fait d'accord avec vous, on peut quand même mettre qqs lignes. Malgré tout, il y aurait encore du travail de synthèse : l'article est trop long encore et se perd parfois dans les détails.
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[Sur suggestion du Wikipompier, je reprends ici une discussion que j'ai eue avec lui]
Je suis d'accord avec la version actuelle (25/07/08 - 18h) puisque c'est celle à laquelle nous sommes arrivés en PDD. Par contre, je ne suis pas d'accord avec cette version :
Pour comte C-P d'Evreux : ce n'est pas (plus) son titre principal. Or on met généralement le titre principal en phrase d'intro. Cependant, ça passerait certainement si ce n'était pas en gras mais entre guillemets (puisqu'il s'agit d'un titre de courtoisie).
La question de l'Altesse royale est idiote. Jamais on ne met ce genre d'information en introduction. D'ailleurs le sujet est largement traité par la suite. Et il est tellement sujet à controverse que cela me semble totalement idiot de commencer par cela et de s'attirer les foudres de tous ceux qui considèreront cela comme non neutre (ce qui est d'ailleurs vrai). Je précise par ailleurs que la référence est mal mise : c'est une copie de quelque-chose que j'ai moi-même inséré dans l'article. Si on acceptait cela, il faudrait de toute façon changer de langage de note.
« plus connu sous le nom de Charles-Philippe d'Orléans ». Un peu normal, c'est son nom à l'état civil !!! Et le connaît-on sous un autre nom ? comte Charles-Philippe d'Évreux, c'est un titre et donc un complément de nom, pas un nom...
« exclu de la succesion au trône de France ». Là encore on est dans le registre du non-neutre pur et dur. Le point (largement développé par la suite) est extrêmement soumis à controverse. Affirmer cela c'est, encore une fois, arriver à une guerre entre légitimistes et orléanistes. Pire encore, entre suivants de l'ancien comte de Paris et du nouveau !!!! Sans compter que cette question de l'exclusion de la famille royale ne manquera pas d'attiser les critiques des républicains qui feront (fort intelligemment) remarquer qu'il n'y a plus de famille royale en France ! Alors soit on met les deux thèses (qui apparaissent de toute façon plus loin) soit on ne met rien concernant ce point.
Pour la 2e référence, elle est aussi mal faite (et redondante) que la première.
Finalement, si utilisateur:Gfournier123 faisait apparaître les deux thèses concernant l'exclusion au trône, ça ne me gènerait pas plus que cela (ce serait seulement redondant). Mais là, on cherche simplement à imposer des thèses, pas à donner une information ! Marc 1981 (d) 25 juillet 2008 à 19:24 (CEST)Répondre
Réponse et conseil du Wikipompier :
Euh... Le problème, c'est que je veux bien être médiateur, mais je ne m'y connais pas du tout dans ce genre de sujet... Mais bon, je vais quand même essayer de résoudre le problème :
Pour ce qui est du titre "comte Charles-Philippe d'Evreux", personnellement je serais pour le laisser, étant donné qu'il ne gène pas vraiment où il est, et que le supprimer aboutierait à une perte de contenu. Mais cet avis n'engage que moi, si tu t'obstines à vouloir le changer, je te conseille donc de discuter avec d'autres contributeurs plus expérimentés dans le domaine.
Comme dit précédemment, cela ne me gène pas si c'est entre guillemets et non en gras. (Marc)
Pour l'"Altesse Royale", je n'ai pas d'avis et te conseille aussi d'en discuter avec des historiens nés :D.
À voir donc ce qu'en pensent les autres contributeurs. (Marc)
En ce qui concerne le "plus connu sous le nom de", je trouve que tu chipotes un peu... Sans être un spécialiste dans la matière, j'ai déja entendu plein de fosi cette expression, c'est sûrement qu'elle est justifiée :P.
Pourquoi pas. (Marc)
Et finallement, pour "exclu de la succession au trône de France", c'est vrai que ça peut être considéré comme non neutre, mais si on le retire il y aura de nouveau une perte importante de cotenu... Il est cependant vrai que CP d'O n'a pas succédé au trône de France, et c'est une information essentielle pour l'utilisateur qui lira cette article. Après tu peux toujours essayer de reformuler la phrase si elle ne te convient pas .
Là je ne suis pas d'accord sur la disparition d'une info essentielle puisque l'info apparaît largement par la suite. Mais on pourrait quand même avoir quelque-chose comme : exclu de la succession au trône de France par son grand-père, le « comte de Paris », avant d'être réintégré par son oncle(avec note déjà présente dans l'article), ce qui n'est cependant pas reconnu par tous les monarchistes. Ce serait long et fastidieux mais au moins non-neutre. (Marc)
Je précise d'abord combien je trouve regrettable une guéguerre entre personnes intéressées par la généalogie dynastique : c'est faire là le jeu de ceux qui rêvent de supprimer l'ensemble des articles traitant ce sujet...
C'est d'autant plus malheureux qu'à l'heure actuelle la « guéguerre » ne porte plus que sur la question de savoir s'il faut répéter dès l'intro des infos bien développées dans le corps de l'article.
Dans un soucis d'apaisement, je pense qu'il faut s'en tenir à la rédaction actuelle (sans répétition inutile donc) : simplement j'ai rendu le renvoi vers le § concerné de l'article plus voyant...
Cordialement en espérant avoir pu arranger les choses compte tenu du fait que j'ai été sollicité en ce sens.
PS : J'ai entre les mains l'ouvrage de Philippe de Montjouvent qui me paraît excellent.
Finalement à la relecture (j'ai un peu wikifié l'art.) j'ai retiré le terme controversé de l'intro et le renvoi : il est dit que c'est un titre de courtoisie : c'est déjà dire que c'est un titre controversé. Alphabeta (d) 26 juillet 2008 à 15:35 (CEST)Répondre
Le tableau généalogique (en fait le 4 quartiers) a été déplacé : mais un tel tableau figure dans nombre d'articles et il faudrait peut-être lui assigner une place fixe (en fin d'article sans doute). Alphabeta (d) 5 novembre 2008 à 20:15 (CET)Répondre
Le site de Charles-Philippe (la source de cette partie) donne 2001. Mais il s'agit peut-être d'une coquille et je ne vois pas trop comment vérifier...Marc 1981 (d) 6 novembre 2008 à 19:06 (CET)Répondre
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Je tiens à faire remarquer qu'avoir mis dans une boite déroulante toute une section de l'article (pourquoi ?) gêne le fonctionnement du sommaire. Cela dérange-t-il quelqu'un que je la fasse sauter ? DocteurCosmos (d) 6 novembre 2008 à 11:48 (CET)Répondre
C'est moi qui avais mis la boîte mais je ne savais pas que ça pouvait gêner le sommaire. De toutes façons, comme il va falloir discuter du contenu, je ne vois pas de mal à l'enlever... Marc 1981 (d) 6 novembre 2008 à 19:02 (CET)Répondre
Discussion concernant le contenu de l'article actuelmodifier
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Si je ne me trompe, nous sommes sensés discuter en PDD de l'article et pas sur la page de feu... Et nous sommes sensés argumenter les changements que nous proposons et pas soumettre des modèles à tord et à travers...
Bien que je ne sois pas le plus fervent raccoucisseur ici, je vais lancer la discussion...
1°- Changements concernant le forme. Dans l'introduction, le nom de l'émission de télé-réalité doit passer en italique car il s'agit d'un titre d'œuvre. Dans la section "Grand maître d'une branche de St Lazare", il faut corriger "Paskai László" en "László Paskai" et ajouter un lien (cf. remarque d'Alphabeta).
2°- Il faut aussi supprimer le lien rouge vers la photo (apparemment effacée de Commons).
3°- Dans la section "Distinctions diverses", on pourrait supprimer la partie "Autres distinctions" en conservant seulement la référence au prix Hugue Capet. Les ordres dynastiques n'étant pas des ordres reconnus internationalement, ils peuvent apparaître POV. Par ailleurs, les citoyennetés d'honneur ne sont sans doute pas très importantes (mais là, on pourrait contre-argumenter).
4°- La partie "Actions caritatives" doit être rafraîchie : il y a pas mal d'informations sur internet concernant le travail de Ch-Ph et de son ordre en Éthiopie et au Cambodge. On pourrait alors davantage résumer la partie concernant l'Ukraine (mais pas la supprimer totalement puisque le travail caritatif y est poursuivi).
5°- Dans la section sur l'Ordre, on pourrait supprimer le paragraphe concernant les reproches faits au duc de Séville par l'obédience de Boigny-Orléans : l'information concerne plus l'article sur l'ordre que celui sur Charles-Philippe.
6°- Toujours dans la section concernant l'ordre, il faudrait revoir la formulation concernant la protection melkite : c'est le patriarcat qui protège l'ordre depuis 1841 et pas Grégoire III !
7°- Le lien externe concernant l'article d'Hola peut être enlevé, tout comme le lien interne concernant les comtes d'Évreux 13 novembre 2008 à 12:03 (CET) Marc 1981d)
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Bonjour à vous, je suis le WPP en charge de ce conflit. D'abord, je vient tout juste d'effacer une proposition d'article ici même. La raison étant que cette page est une page de discussion, pas un bac à sable. Pour le BàS je vous en ai ménagé un joli ici: Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081105125848/propositions. J'ai supposé (corrigez moi si je me trompe) que ce que je vient d'effacer ici se trouve aussi là-bas.
Soyons direct ! La discussion actuelle est pénible. Ça doit changer maintenant. Je n'use rarement de méthode aussi radicale, mais je vais devoir dans cette situation vous demander de tout reprendre à zéro. J'attends de vous d'être à partir de maintenant direct, succinct, d'employer autant que faire se peut le vocabulaire Wikipédien reconnu (Neutralité,Vérifiabilité,Pertinence,etc.)- celui-ci étant d'une efficacité redoutable pour résumer votre idée - et finalement évitez de vous éloigner du sujet.
Bonjour. Pour être précis et efficace: 80% de cet article est non neutre, non vérifié et non pertinent. J'ai deja fait la liste de tous ces points plusieurs fois. Cordialement. --Gfournier123 (d) 14 novembre 2008 à 19:47 (CET)Répondre
En ce qui me concerne (et hormis les remarques ci-dessus), il me semble que moi-même et d'autres contributeurs avons fait pas mal d'efforts pour sourcer nos infos (et donc vérifier les affirmations), pour neutraliser l'article (y compris dans le domaine épineux de la titulature, pour lequel Gfournier a été très insistant lors de précédants débats) et montrer au mieux les différents points de vue concernant les appelations "duc d'Anjou" et "grand maître de Saint-Lazare". Le chiffre de 80% pour la réduction me paraît farfelu et les propositions faites sur le bac à sable me semblent avant tout pècher par les erreurs introduites en coupant sauvagement (sans parler des notes et références qui ne renvoient plus à ce qu'elles sont sensées démontrer). J'espère avoir fait simple. Cordialement, Marc 1981 (d) 14 novembre 2008 à 23:26 (CET)Répondre
Bonjour. Tu es invité à discuter point par point, comme je l'ai fait et comme Heurtelions l'a fait. Sinon la discussion n'avance pas. A moins que tu le fasses volontairement... Merci. ("lors de précédants débats": ça s'écrit: précédEnts avec un E; merci)--Gfournier123 (d) 15 novembre 2008 à 16:15 (CET)Répondre
J'ai expliqué point par point ci-dessus (cf. section précédente) ce qu'il en est (et ai précisé la chose dans le bac à sable). Je te remercie vivement pour tes leçons d'orthographe, je ferai plus attention la prochaine fois... Mais ne m'en veux pas, je suis « niais », après tout... Cordialement, Marc 1981 (d) 15 novembre 2008 à 19:17 (CET)Répondre
Tout d'abord, je vous doit des excuses. Si je met du temps à répondre, c'est que j'ai estimé que de calmer le jeu serait certainement une bonne chose. Cependant, j'aurais dû vous le conseiller et non vous l'imposer comme je viens de le faire. En cela, je suis coupable.
Lorsque j'ai demandé une analyse "de zéro" en employant les termes (Neutralité,Vérifiabilité,Pertinence). Je m'attendais à un peu plus de détails que "non-neutre,non-vérifiable,non-pertinent comme je l'ai déjà dit". Vous conviendrez avec moi qu'il y a probablement eu une légère mésinterprétations de ma demande.
Voici mon analyse un peu plus approfondit de la situation. Nous nous trouvons ici devant le dernier échelon de pertinence de l'encyclopédie. De fait, on doit reconnaitre qu'il n'y a pas lieu de créer quelques sous articles lié au sujet (ce ne serait pas pertinent), autrement dit, tout les articles liés à cette page seront en fait plus ou également pertinents au niveau encyclopédique. Le vote en PàS nous convainc par contre qu'il s'agit d'un sujet suffisamment notoire pour mériter un article. Passé cette étape, on peux se permettre d'oublier complètement le principe de "pertinence encyclopédique" et le remplacer par celui d'un "pertinence relative". Qu'es aquò ? C'est bien simple, du moment où l'article est admis, il n'y à pas de raison de ne pas traiter de tout les aspects pertinents en rapport avec le sujet. Étant donné qu'il s'agit du "dernier échelon", ça implique qu'un partie de l'article (disons 80%) n'ais pas la pertinence encyclopédique nécessaire (d'eux même) au niveau de critères actuels de Wikipédia tout en ayant une pertinence adéquate vis-à-vis du sujet traité. C'est à mon avis, la cause la plus probable du conflit ici. À cet effet, Gfournier123 doit alors argumenter en quoi les informations actuelles ne sont pas pertinente vis-à-vis du sujet ou inversement pourquoi un article incomplet est préférable.
De la même façon, on doit s'attendre à ce que ces informations secondaires, soit apporté par des sources moins "notoires"; On ne peux en toutes bonne foi s'attendre à de grandes études scientifiques sur des questions accessoires. N'est-ce pas ? À mon avis, ça explique une réticence au point de vue de la vérifiabilité. Ceci, bien entendu, ne donne pas le droit à personne de sourcer à tord et à travers. Au contraire, il faut plutôt s'assurer que chaque énoncé est conforté par de multiples sources. Que ce n'est pas une simple rumeur tiré du dernier magasine à potins. NB, je n'exige pas d'avoir à l'intérieur de l'article 3-4 sources pour chaque affirmations. Seulement un niveau de méfiance supplémentaire avant de rapporter n'importe quel info. et de traiter avec le sérieux nécessaire une information contradictoire venant d'une nouvelle source comparable.
Maintenant, la question de la neutralité. J'ai du mal à évaluer, ça ne me parait pas trop mal, il y a surement ici et là un potentiel de perfectibilité. Pour l'instant, on peux exclure ce point du dialogue puisque de toute façon un contenu non-neutre doit être neutralisé et en aucun cas supprimé. Nous pourrons donc y revenir plus tard si vous en manifestez encore l'envi.
Bonjour. J'avais expliqué point par point ici mes arguments mais en déplaçant des éléments dans le BàS tu les a virés. Les voici donc à nouveau, ici et pas dans le bac à sable, puisque certains semblent ne pas du tout vouloir faire avancer la discussion.
Fichier:Wikicharles phil n1302139 copie.jpgCharles-Philippe d'Orléans, « duc d'Anjou », en uniforme de chevalier de l’ordre de Saint-Lazare. Le blason est écartelé de Saint-Lazare et d’Anjou.
À sa naissance, l’enfant reçoit le prénom de Charles-Philippe en souvenir d'un cousin éloigné de son père, le prince Charles-Philippe d’Orléans (1905-1970), « duc de Nemours », qui a soutenu ses parents lors de leur mariage interdit par le comte de Paris[4]:
incompréhensible sans cela
Par son père, Charles-Philippe est le petit-fils d'Henri d'Orléans (1908-1999), « comte de Paris » et prétendant orléaniste à la couronne de France. Il est donc le neveu du prétendant orléaniste actuel, Henri d'Orléans (1933), « comte de Paris » et « duc de France ».
Charles-Philippe d'Orléans passe son enfance et une partie de son adolescence en Espagne, où ses parents sont établis depuis 1973. Tout comme ses sœurs, il est d'abord élève au Lycée français de Madrid, où il côtoie son cousin éloigné, le prétendant légitimiste à la couronne de France, Louis de Bourbon, « duc d'Anjou »[6]. Puis, il part effectuer ses études secondaires en France, au collège de Juilly et au lycée Charlemagne, à Paris[4]. :
Militaire de carrière pendant plus de huit ans, il travaille ensuite à la Direction des Relations extérieures puis est nommé attaché de presse au ministère de la Défense[7].
, au château de Blois, 49egrand maître de l’ordre de Saint-Lazare[7] par une partie minoritaire de ses membres. Cette désignation donne ainsi naissance à l’obédience dite « de Boigny-Orléans » (par rapport à l’obédience réunie dite « de Malte et de Paris »). De fait, l'élection de Charles-Philippe est le fruit d’une dissidence : le prince a présenté sa candidature au titre de grand maître lors d’un Chapitre général de l’ordre, tenu à Toronto, au printemps 2004, mais n’y a recueilli que 10% des suffrages face à son adversaire, le duc de Séville. Mais, après cet échec, il prend malgré tout la tête des chevaliers qui avaient voté en sa faveur.
fable issue du mensonge cité plus haut
Les partisans de Charles-Philippe dénoncent un abandon des valeurs catholiques traditionnelles de la part des branches réunifiées « de Malte et de Paris », du fait que leur grand maître, donFrancisco de Bourbon, duc de Séville, a divorcé deux fois et vit actuellement dans une union qui n'est pas reconnue par l'Église, à Rome[N 2].
Le 12 septembre2004, Charles-Philippe est installé grand maître de l’obédience « de Boigny-Orléans » dans la cathédrale d'Orléans, en présence d'autorités religieuses, civiles et militaires, françaises et européennes. Sa désignation est reconnue par le cardinal Paskai László, primat émérite de Hongrie, qui accepte de devenir « protecteur spirituel » de l'ordre[7]. Néanmoins, cette reconnaissance va à l'encontre de l'avis du patriarchegrec melkiteGregórios, protecteur historique de l'ordre depuis 1841. L'événement est par ailleurs critiqué par les partisans du prétendant légitimiste, Louis de Bourbon, « duc d’Anjou »[N 3].
Michel d'Orléans, « comte d'Évreux »
Malgré tout, l’élection de Charles-Philippe n’est pas une surprise puisqu’il est dans la tradition de l’ordre d’avoir pour chefs des descendants des anciens rois de France. L'« obédience de Boigny-Orléans » est ainsi placée « sous la Haute Protection » d’Henri d’Orléans, « comte de Paris », « duc de France » et « chef de la Maison royale de France » pour ses partisans[9]. Par ailleurs, Michel d’Orléans, père de Charles-Philippe, a été, entre 1969 et 1970, « coadjuteur » de son cousin, Charles-Philippe d’Orléans (1905-1970), « duc de Nemours », lui-même 46e grand maître de l’ordre de Saint-Lazare. Après la mort du « duc de Nemours », Michel d’Orléans a en outre assuré l’intérim à la tête de l’ordre, et cela jusqu’en 1973[10].
En 2006, Charles-Philippe crée la Fondation Saint-Lazare, liée à l’ordre du même nom et financée par la World Society, un think tank international dont la mission, inspirée par le « comte de Paris », consiste à rationaliser les futures nécessités de la planète en eau[11].
Charles-Philippe est aussi le fondateur de l'association Hannusiaet le parrain de l'Association Vesna Printemps d'Ukraine (créée par la cantatrice Ouliana Tchaïkowski), dont le but est de récolter des fonds pour acheter, entre autres, des médicaments et des instruments chirurgicaux destinés aux deux hôpitaux pour enfants victimes de la catastrophe de Tchernobyl de la ville de Lviv[12].
Le lendemain, il voit sa garde à vue prolongée de 24 heures pour être transféré au SRPJ de Clermont-Ferrand dans la nuit du mercredi 7 au jeudi 8 novembre puis est mis en examen pour « faux et usage de faux, dénonciation calomnieuse et usurpations d'identité »[15]
« Altesse royale » : le mariage, en 1967, de Michel d'Orléans avec Béatrice Pasquier de Franclieu n'ayant pas été autorisé par Henri d'Orléans (1908-1999), « comte de Paris », les enfants qui en sont issus (dont Charles-Philippe) avaient interdiction de porter le prédicat d'« Altesse royale » et étaient considérés comme n'appartenant pas à la « maison de France » [N 4]. Néanmoins, le 24 juin1999, le nouveau prétendant orléaniste, Henri d'Orléans (1933), « comte de Paris et duc de France », a entendu « réparer [...] les injustices commises contre [ses] frères Michel et Thibaut [ainsi que leurs descendants], sans pour autant défaire les avantages donnés précédemment »[N 5]. En conséquence, Charles-Philippe use désormais du prédicat d'« Altesse royale », mais son oncle Jacques d'Orléans et les fils de ce dernier ont le pas sur son père, Michel d'Orléans (pourtant jumeau aîné de Jacques), sur lui-même et sur son jeune frère, François, dans l’« ordre de succession » tel qu'établi par l’actuel « comte de Paris »[17].
« Prince » : de même et pour la raison précisée ci-dessus, Charles-Philippe d'Orléans portait jusque-là le seul titre de « comte Charles-Philippe d’Évreux »[N 6] ainsi que le prévoyait l'« acte de collation » du défunt « comte de Paris » disposant que « les descendants mâles aînés [de Michel d'Orléans] porteront, après la mort de leur père, le titre de Comte d’Évreux ; les cadets celui de Comte N. d’Évreux[18] », sans qualification de prince. Depuis 1999, le nouveau prétendant orléaniste lui reconnaît cependant le titre de « prince d'Orléans » et la qualification de « petit-fils de France »[19].
« Duc d'Anjou » : le 8 décembre2004, Charles-Philippe reçoit de son oncle Henri d'Orléans (1933) le titre de « duc d’Anjou ». Il s’agit là d’une « promotion » controversée puisque le titre est traditionnellement porté - sans plus de reconnaissance par les autorités françaises ou espagnoles - par les aînés des Bourbons depuis près d'un siècle, et que Louis de Bourbon l'a repris à la mort de son père en 1989. La famille de l’aîné des Capétiens et ses fidèles ont d'ailleurs protesté publiquement à la suite de cette attribution[20].
En conclusion, à l'état civil, Charles-Philippe figure, comme tous les siens, sous le seul nom de famille de « d'Orléans ». En effet, les prédicats n'ont aucune existence légale en France, et seuls peuvent être vérifiés (et mentionnés dans les actes de l'état-civil) les titres de noblesse français réguliers. Or, en aucune manière, les titres ou la qualification de prince portés aujourd'hui par les membres des « familles ayant régné sur la France » n'appartiennent à cette catégorie juridique, et, ainsi que l'ont toujours indiqué les directeurs successifs des Affaires civiles et du Sceau, le garde des Sceaux ne saurait connaître de la question de leur « qualification » »[N 8].
Médaille commémorative pour l'ex-Yougoslavie (OTAN, à titre militaire).
Médaille commémorative pour le Kosovo (OTAN, à titre militaire) [7].
les médailles commémoratives sont distribuées à tout le monde, à tous les 2e classe cuisiniers... pourquoi ne pas préciser aussi qu'il a eu son flocon à 5 ans et un bon point au CP...=== Autres distinctions ===
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• Dans l’introduction : dire ici, sans aucune explication, que la branche de l’ordre dont Charles-Philippe d’Orléans est « minoritaire et dissidente » me semble totalement POV. Entendons nous bien : je ne conteste pas les faits (qui sont d’ailleurs expliqués dans le corps de l’article). Simplement, je crois que, dit comme cela, l’explication risque d’en choquer plus d’un. D’ailleurs, il semble que ce soit la branche dissidente qui ait, seule, été autorisée à porter le nom d’ordre par la Chancellerie de la Légion d’Honneur. Alors qui considérer comme légitime : les dissidents ou les autres ? Encore une fois, ce n’est pas à Wikipédia de statuer.
• Toujours dans l’introduction, l’utilisation du gras pour l’expression « minoritaire et dissidente » va contre les habitudes wikipédiennes (le gras est utilisé pour le nom et les titres dans les bios) et est, bien plus encore que l’affirmation qu’elle contient, POV.
• Dans la section famille : l’affirmation de Gfournier est fausse ; s’il avait lu l’article consacré à Michel d’Orléans (ou le livre de Montjouvent), il saurait que Charles-Philippe n’est pas le seul fils mais bien le fils aîné de ses parents !
• Aucune raison par contre de s’opposer à l’ajout d’ « interdit par le comte de Paris » sauf si ces mots sont mis en gras. Il faut par ailleurs ajouter des guillemets au titre de « comte de Paris » car il s’agit d’un titre de courtoisie…
• La disparition de la phrase « Le couple s’était fiancé en 2007 » est évidemment la bienvenue (je la supprimerai d’ailleurs de ma proposition du bac à sable)
• Dans la section études et carrière : autant la référence aux lycées parisiens pourrait être supprimée (si on précisait qu’il poursuit ses études à Paris, à la place), autant la référence au lycée français doit être conservée, et cela pour deux raisons. D’abord, le lycée français n’est pas n’importe quelle école : c’est une institution internationale prestigieuse et dans, les biographies de wiki, on trouve souvent ce genre d’information. Mais ce qui est plus important encore, c’est qu’à Madrid, Charles-Philippe a côtoyé son cousin, l’autre « duc d’Anjou ». Or, la rivalité entre les deux branches de la Maison de France est aujourd’hui cristallisée dans le titre que portent les deux princes et il n’est pas impossible que les relations difficiles entre les deux hommes datent de leurs études en Espagne. Cela peut paraître un détail trivial mais, pour les monarchistes, ce genre de détail est terriblement important.
• Pour la source contestée : si Gfournier en trouve une meilleure, qu’il la propose. En ce qui me concerne j’ai cherché sur internet et les sites trouvés (y compris ceux liés à l’émission de TF1) reprennent tous l’info… mais comme la phrase est la même que celle du site de harles-Philippe, je suppose que l’info source vient de là. Je remarque ici que Gfournier semble entretenir une sorte de haine vis-à-vis du personnage et que le commentaire « site truffé de mensonges éhontés » serait plus intéressante si elle était expliqué…
• Le titre de la section deviendrait beaucoup trop long si on lui ajoutait la proposition de Gfournier ! D’ailleurs dire qu’il y a deux branches peut difficilement être considéré comme POV (d’autant que tout est expliqué dans le paragraphe que Gfournier prétend supprimer ensuite !!!).
• Dans la section « Grand maître… » L’affirmation est vraie. Gfournier ne semble encore une fois ne pas avoir lu ce qui est écrit. Personne ne conteste l’aspect minoritaire ni la dissidence. Simplement, le premier échec électoral a lieu à Toronto, et l’élection par la dissidence se fait à Blois.
• Par contre, je ne vois pas pourquoi garder le paragraphe suivant qui, lui, ne porte pas directement sur Charles-Philippe mais sur l’ordre…
• Contrairement à ce qui précède, le reste des éléments supprimés par Gfournier est parfaitement lié à Charles-Philippe (installation comme grand maître ; liens du père de Charles-Philippe avec l’ordre). Il n’y a d’ailleurs là aucun doublon avec l’article « ordre de Saint-Lazare ».
• Dans Actions caritatives, supprimer la référence à Vesna printemps d’Ukraine n’empêche pas de conserver les informations qui suivent et qui concernent autant Vesna qu’Hannusia. D’ailleurs, quel intérêt de conserver la référence à cette association si on n’explique pas son but ?
• Je rappelle par ailleurs la nécessité de rafraîchir le paragraphe en ajoutant des références au travail effectué par Charles-Philippe en Ethiopie et au Cambodge (cf. bac à sable).
• Dans la partie décorations, même si certaines médailles sont moins importantes que d’autres, je ne vois pas pourquoi les omettre si on admet les autres. Mais admettons…
• Pour les autres distinctions, j’ai déjà dit que je n’étais pas opposé à la suppression (sauf pour ce qui concerne la présidence de l’Association Unité Capétienne et la participation au jury du prix Hugues Capet : ce sont là des points importants pour les orléanistes).
• Toute la fin de l’article (œuvre, bibliographie, liens) doit évidemment être conservée. Marc 1981 (d) 19 novembre 2008 à 15:17 (CET)Répondre
sur la forme: Bonjour à vous, je n'aime pas du tout l'idée de recopier un article dans la PdDi. Ce n'est réellement pas la place et d'ici quelques jours ce seras plus mélangeant qu'utile. Je reconnais par contre l'avantage que ça à pu représenté pour présenter rapidement les différents points litigieux. Je vous laisse donc la tâche de faire le ménage et résumer vous même; Veillez à ce qu'à la fin, la page de discussion soit encore lisible pour un nouveau venu.
Je vois que vous avez adopter spontanément la 3e personne vis-à-vis un l'autre pour me faire part de la situation. C'est parfait, mais maintenant que je suis informé, je vous propose d'en revenir à une discussion entre vous deux. Il n'y a pas lieux d'ajouter une "étape" supplémentaire au dialogue.
sur le fond: Vous me semblez tout les deux avoir de bon arguments. Mon intuition me dit que la solution ne se trouve, ni dans la suppression complète, ni dans la conservation des infos dans leurs formes actuelles. Il faut qu'il y ais un moyen de rapporter les évènement de façon neutre et satisfaisante pour tous.
@Gfournier, tente de comprendre les informations véhiculé dans chaque passage; Y a t'il un moyen différent de les transmettre qui serait plus propice ? Équivoque ?
@Marc 1981, en fait, la même question s'applique :P .
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• Dans l’introduction : dire ici, sans aucune explication, que la branche de l’ordre dont Charles-Philippe d’Orléans est « minoritaire et dissidente » me semble totalement POV. Entendons nous bien : je ne conteste pas les faits (qui sont d’ailleurs expliqués dans le corps de l’article):
c'est un point essentiel; En plus tu le dis toi même, tu ne contestes pas les faits...
. Simplement, je crois que, dit comme cela, l’explication risque d’en choquer plus d’un. D’ailleurs, il semble que ce soit la branche dissidente qui ait, seule, été autorisée à porter le nom d’ordre par la Chancellerie de la Légion d’Honneur. Alors qui considérer comme légitime : les dissidents ou les autres ? Encore une fois, ce n’est pas à Wikipédia de statuer. :
je connais particulièrement bien la question puisque c'est moi qui ai ajouté cette précision dans l'article sur St Lazare. Hélas, l'information, que j'avais tirée du site officiel de cette branche est totalement fausse... Ils n'ont rien obtenu du tout et la Grande chancellerie leur demande de TOUJOURS ajouter un astérisque précisant qu'il s'agit d'une association Loi de 1901 et pas un ordre...
• Toujours dans l’introduction, l’utilisation du gras pour l’expression « minoritaire et dissidente » va contre les habitudes wikipédiennes (le gras est utilisé pour le nom et les titres dans les bios) et est, bien plus encore que l’affirmation qu’elle contient, POV.
pas en gras, soit.
• Dans la section famille : l’affirmation de Gfournier est fausse ; s’il avait lu l’article consacré à Michel d’Orléans (ou le livre de Montjouvent), il saurait que Charles-Philippe n’est pas le seul fils mais bien le fils aîné de ses parents !
j'ai tous les livres de Montjouvent mais ce détail m'avait échappé
• Aucune raison par contre de s’opposer à l’ajout d’ « interdit par le comte de Paris » sauf si ces mots sont mis en gras. Il faut par ailleurs ajouter des guillemets au titre de « comte de Paris » car il s’agit d’un titre de courtoisie…
pas en gras, ok.
• La disparition de la phrase « Le couple s’était fiancé en 2007 » est évidemment la bienvenue (je la supprimerai d’ailleurs de ma proposition du bac à sable)
• Dans la section études et carrière : autant la référence aux lycées parisiens pourrait être supprimée (si on précisait qu’il poursuit ses études à Paris, à la place), autant la référence au lycée français doit être conservée, et cela pour deux raisons. D’abord, le lycée français n’est pas n’importe quelle école : c’est une institution internationale prestigieuse et dans, les biographies de wiki, on trouve souvent ce genre d’information. Mais ce qui est plus important encore, c’est qu’à Madrid, Charles-Philippe a côtoyé son cousin, l’autre « duc d’Anjou ». Or, la rivalité entre les deux branches de la Maison de France est aujourd’hui cristallisée dans le titre que portent les deux princes et il n’est pas impossible que les relations difficiles entre les deux hommes datent de leurs études en Espagne. Cela peut paraître un détail trivial mais, pour les monarchistes, ce genre de détail est terriblement important.
j'imagine mal une rivalité qui remonte à la primaire...
• Pour la source contestée : si Gfournier en trouve une meilleure, qu’il la propose. En ce qui me concerne j’ai cherché sur internet et les sites trouvés (y compris ceux liés à l’émission de TF1) reprennent tous l’info… mais comme la phrase est la même que celle du site de harles-Philippe, je suppose que l’info source vient de là. Je remarque ici que Gfournier semble entretenir une sorte de haine vis-à-vis du personnage et que le commentaire « site truffé de mensonges éhontés » serait plus intéressante si elle était expliqué…
j'ai cité au dessus un exemple de mensonge concernant un "accord historique avec la Grande chancellerie" (sic); il n'y a pas d'autre source parce que le personnage est insignifiant; ce n'est pas une raison pour pomper son site...
• Le titre de la section deviendrait beaucoup trop long si on lui ajoutait la proposition de Gfournier ! D’ailleurs dire qu’il y a deux branches peut difficilement être considéré comme POV (d’autant que tout est expliqué dans le paragraphe que Gfournier prétend supprimer ensuite !!!).
le titre est long mais sans cette précison, il ne serait pas neutre
• Dans la section « Grand maître… » L’affirmation est vraie. Gfournier ne semble encore une fois ne pas avoir lu ce qui est écrit. Personne ne conteste l’aspect minoritaire ni la dissidence. Simplement, le premier échec électoral a lieu à Toronto, et l’élection par la dissidence se fait à Blois. :
donc à inverser; puis modifier les termes employés.
• Par contre, je ne vois pas pourquoi garder le paragraphe suivant qui, lui, ne porte pas directement sur Charles-Philippe mais sur l’ordre…
• Contrairement à ce qui précède, le reste des éléments supprimés par Gfournier est parfaitement lié à Charles-Philippe (installation comme grand maître ; liens du père de Charles-Philippe avec l’ordre). Il n’y a d’ailleurs là aucun doublon avec l’article « ordre de Saint-Lazare ». :
WP ne peut pas se permettre de relayer de ce genre de détails sans intéret, sur une branche bidon d'un "ordre" deja bidon; un peu de sérieux...
• Dans Actions caritatives, supprimer la référence à Vesna printemps d’Ukraine n’empêche pas de conserver les informations qui suivent et qui concernent autant Vesna qu’Hannusia. D’ailleurs, quel intérêt de conserver la référence à cette association si on n’explique pas son but ? :
il n'est que parrain, donc à supprimer.
• Je rappelle par ailleurs la nécessité de rafraîchir le paragraphe en ajoutant des références au travail effectué par Charles-Philippe en Ethiopie et au Cambodge (cf. bac à sable).
• Dans la partie décorations, même si certaines médailles sont moins importantes que d’autres, je ne vois pas pourquoi les omettre si on admet les autres. Mais admettons…
• Pour les autres distinctions, j’ai déjà dit que je n’étais pas opposé à la suppression (sauf pour ce qui concerne la présidence de l’Association Unité Capétienne et la participation au jury du prix Hugues Capet : ce sont là des points importants pour les orléanistes).:
Merci de poursuivre la discussion. --Gfournier123 (d) 1er décembre 2008 à 18:25 (CET)
Commence donc par répondre à mes propres propositions (cf. section Remarques de Marc 1981) Marc 1981 (d) 1er décembre 2008 à 20:33 (CET)
C'est fait; tu as mal lu manifestement.--Gfournier123 (d) 1er décembre 2008 à 22:35 (CET)
En l'occurence non, ce n'est pas fait puisque ta "réponse" est le reste d'un pécédent "bac à sable" effacé par le wikipopier... Tu ne réponds pas aux éléments proposés en 1.1.1, je n'avancerai donc pas davantage pour l'instant dans le débat concernant les autres points sur lesquels nous sommes en désaccord. Marc 1981 (d) 3 décembre 2008 à 12:07 (CET)Répondre
Et c'est quoi en clair les "éléments proposés en 1.1.1" ? Il n'y a aucune numérotation de ce genre dans ton texte. Gfournier123 (d)
Désolé, j'ai toujours l'impression que tu connais Wikipédia quand je parle avec toi... Alors regarde le sommaire de cette PDD et tu comprendras... PS- Pas la peine d'aller te plaindre sur les pages d'autres contributeurs pour dire que je ne veux pas discuter. La discussion marche dans les deux sens et si je fais un effort, j'attends la même chose de toi. Cordialement, Marc 1981 (d) 5 décembre 2008 à 19:02 (CET)Répondre
Et non, je connais mal; j'y passe peu de temps. Bah pas d'objection sur ce que tu proposes dans ce 1.1.1. Je fais un effort, c'est le moins que l'on puisse dire; et tu avais disparu très longtemps de cette page... Il faut régler ça vite maintenant. Cordialement.--Gfournier123 (d) 5 décembre 2008 à 20:20 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 15 ans3 commentaires2 participants à la discussion
Sur suggestion du Wikipompier, la page Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20081104065258/Brouillon final a été ouverte dans le but d'élaborer progressivement une version consensuelle de l'article... À partir de la page actuelle (i.e. celle longtemps bloquée par les administrateurs), j'ai modifié les parties où nous sommes tombés d'accord (cf. plus haut sur cette même page en 11.1, 17 et 18) et mis en gras toutes les parties problématiques (et le titre de section qui pose problème en rouge). Je précise que cette page ne doit pas être utilisée par nous comme un nouveau champ de proposition mais comme une page où ne seront ajoutées que les parties acceptées par tous les partis.
J'ajoute ici de nouvelles propositions à débattre après la déblocage de GF :
Puisque les mots d'« ordre de Saint-Lazare », de « grand maître » et de « chevalier » semblent poser problème (puisqu'ils ne sont pas autorisés en France mais semblent l'être dans d'autres pays), il me semble judicieux de les remettre entre guillemets à chaque fois qu'ils apparaissent dans l'article. Cette précaution permettrait alors de montrer directement que les mots mêmes sont sujets à polémique.
Dans la section "grand maître...", GF souhaite que l'ordre du premier paragraphe soit bouleversé. Qu'à cela ne tienne, je propose donc :
Au printemps 2004, Charles-Philippe présente sa candidature au titre de grand maître lors d’un Chapitre général de l’ordre de Saint-Lazare qui se tient à Toronto. Il n’y recueille cependant que 10% des suffrages face à son adversaire, le duc de Séville. Malgré cet échec, il accepte de prendre la tête des chevaliers qui avaient voté en sa faveur. Ainsi, le 11 septembre2004, il est élu, au château de Blois, 49egrand maître de l’ordre[7] par les chevaliers dissidents. Cette désignation donne ainsi naissance à l’obédience dite « de Boigny-Orléans » (par rapport à l’obédience réunie dite « de Malte et de Paris ») de l'ordre de Saint-Lazare.
Dans la section consacrée aux décorations, je propose d'ajouter une phrase d'introduction qui dirait « Charles-Philippe d'Orléans est, entre autres, titulaires des décorations qui suivent : ». Sinon, tôt ou tard, d'autres que nous viendront ajouter les décorations supprimées.
Il me semble que nous pourrions demander l'avis du Projet:neutralité pour nous départager en ce qui concerne la formule « un grand maître d'une branche minoritaire et dissendente » / « un grand maître de l’une des deux factions rivales de l’ordre de Saint-Lazare ». En ce qui me concerne, je me plirai volontier à sa décision, même si elle ne va pas dans mon sens.
Je reste, pour l'instant, sur mes positions pour ce qui concerne les autres aspects problématiques.
Dernier commentaire : il y a 14 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bon, vu que cet article a l'air d'une chasse gardée, je m'excuse de ma bonne foi, mais bon, je trouve que le plan actuel n'est pas satisfaisant, qu'il y a deux niveaux de notes, moultes redites, bref, plein de petits trucs qui m'ont fait douter de la qualité de l'article. Mais apparemment, le sujet est si wikizé que l'article n'est pas bon. Tant pis. Je vous laisse votre bébé. Fitzwarin (d) 28 mai 2009 à 00:53 (CEST)Répondre
Bonjour, tu as évidemment le droit de trouver l'article mauvais et de vouloir le compléter. Mais les deux niveaux de note que tu critiques sont désormais demandés pour les BA et AdQ (en gros, il faut distinguer ce qui source de ce qui complète) : il serait donc bête de vouloir les supprimer ici. Pour le plan maintenant, je ne vois pas en quoi l'existence de sous-parties serait un problème : elles structurent l'article et permettent de voir où l'on va dès la fin de l'introduction (grâce au cadre).
Bref, intervenir avec légèreté sur un article qui a déjà été propos deux fois en PaS et qui a déjà déclenché au moins deux feus ne me paraît pas très raisonnable, surtout lorsque l'on s'intéresse soi-même aux articles "princiers". Marc 1981 (d) 29 mai 2009 à 09:57 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans2 commentaires1 participant à la discussion
Report en PDD d'un paragraphe d'IP 93.17.236.249 25 mars 2011 à 13:21 (Fitzwarin (d) 25 mars 2011 à 16:45 (CET)).
« Ordre de succession orléaniste au trône de France : Suivant une interprétation stricte, ses droits sont remis en cause du fait de son mariage avec la dernière descendante des Ducs de Cadaval. En effet, suivant les principes orléanistes de "vice de pérégrinité" exigeant une pleine et entière nationalité française, ainsi que le Pacte de Famille de 1909, comme le Prince Charles-Philippe est établi au Portugal et peut bénéficier à tout moment de la nationalité portugaise par mariage, à l'instar du Comte d'Eu en 1909, ainsi que sa descendance putative celui-ci, à l'instar de ses cousins Orléans-Bragance et Orléans-Galliera n'est plus successible. »Répondre
↑Texte pris « en application de l’acte du 14 février 1967 et de celui du 10 décembre 1976 ». Philippe de Montjouvent, Le Comte de Paris et sa descendance, Éditions du Chaney, Paris, 1998, p. 312.
↑Un procès en demande d'annulation du mariage du duc de Séville serait en cours.
↑Le 21 janvier2005, la grand-mère de celui-ci, Emmanuelle de Dampierre, « duchesse douairière d'Anjou et de Ségovie », déclare ainsi que l'ordre de Saint-Lazare n'existe plus, de par la volonté de Louis XVI, qui l'aurait laissé s'éteindre « par le décès de ses membres et en ne les remplaçant pas ». Emmanuelle de Dampierre, « Apanage en débat » sur Royal artillerie.
↑Collation du « comte de Paris » en date du (accordée En application de l’acte du 14 février 1967 et de celui du 10 décembre 1976). Philippe de Montjouvent, op. cit., p. 312.
↑Il en avait émis le souhait, ainsi formulé, dans sa Lettre à mes fils, signée « prince Henri d'Orléans », 1990, citée par Chantal de Badts de Cugnac et Guy Coutant de Saisseval, Le Petit Gotha, Paris, 2002, p. 470.
↑Il s'agit là d'un titre réputé « de courtoisie », par opposition à celui dont usait son père : « Michel, comte d’Évreux », réputé quant à lui chef de cette éphémère « maison comtale d'Évreux »
↑Titre irrégulier dit « de courtoisie » ayant été reconnu à son épouse par dom Duarte de Bragance, prétendant au trône de Portugal et chef de la maison de Bragance. Ce dernier n'étant pas une autorité souveraine, il ne peut octroyer aucun titre régulier.
↑C’est ce qu’a montré le litige relatif au titre de « prince Napoléon » ouvert en 1997, opposant Charles Napoléon à son propre fils, Jean-Christophe Napoléon, designé, par testament daté du 27 mai1996, comme son « successeur » par le « prince » Napoléon. Chantal de Badts de Cugnac et Guy Coutant de Saisseval, op. cit., p. 441.
Dernier commentaire : il y a 4 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour
Je remarque que les armes dites "d'Anjou" (d'azur à 3 fleurs de lys, à la bordure de gueules" lui sont attribuées. Or, ces armes sont déjà celles de la maison d'Anjou (alias de Bourbon d'Espagne) et ce, en dehors de toute considération de succession au trône. N'est-ce pas là un cas flagrant d'usurpation d'armes? Si tel était le cas, le roi d'Espagne Philippe VI pourrait alors intenter un procès au citoyen Charles-Philippe Égalité.
Avant d'être celles d'Anjou, de France à la bordure de gueules étaient les armes du Valois, celles d'Anjou étant alors "de France au lambel de gueules".
Dernier commentaire : il y a 1 an6 commentaires5 participants à la discussion
Bonjour, j'ai proposé de restructurer l'article, notamment en ce qui concerne les paragraphes biographie, mariage, séparation, activités politiques. Il y a beaucoup de répétitions et certains thèmes se retrouvent dans des paragraphes peu adaptés. J'ai reçu un aimable message de Konstantinos (d · c · b) qui m'a donné son avis, mais un autre contributeur peu scrupuleux a tout simplement révoqué ma proposition sans autre forme de contribution. Merci aux autres qui passeront par là de donner leur avis s'ils le souhaitent. Cyril-83 (discuter) 25 juin 2022 à 21:03 (CEST)Répondre
J'en pense que votre modification ressemble drôlement à une tentative de caviardage. Pourquoi vouloir absolument supprimer toute mention de controverses concernant Charles-Philippe d'Orléans ? J'y vois tout sauf une volonté d'amélioration. HaT59 (discuter) 25 mars 2023 à 15:40 (CET)Répondre
L'ordre chronologique est un ordre... La participation à une emission de télé-réalité, la non présentation des comptes de campagne, le divorce pour un prince catholique (dont la nouvelle femme ne sera pas duchesse d'Anjou et les enfants éventuels seront non dynastes). Je regrette, mais tout cela est bel et bien polémique ! Konstantinos (discuter) 25 mars 2023 à 16:37 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 7 mois3 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour, Konstantinos (d · c · b). Que veux-tu dire en révoquant ma restructuration de la partie famille et mariage par ton argument « L'argument Point de vue n'est qu'un argument d'autorité déguisé » ? J'ai peur de mal comprendre, ou d'interpréter à tort. Dans tous les cas, tu pouvais simplement réintégrer la partie concernée au lieu de supprimer un long travail de synthèse, fidèle à l'original. Cyril-83 (discuter) 17 septembre 2023 à 23:26 (CEST)Répondre
Bonjour, réaliser des modifications en les justifiant par « suppression de certains passages trop "people", nous ne sommes pas Point de vue » est, au mieux, lassant, au pire insultant pour les autres contributeurs. J'ajouterais que, venant de quelqu'un qui consulte (comme moi) Noblesse & Royautés, c'est assez grotesque, mais peut-être pas tellement surprenant si on considère que ça vient de quelqu'un qui est (comme moi) professeur…
Ceci étant dit, la restructuration que tu "proposes" n'est pas logique, car elle casse la chronologie de la biographie. Dans la version que j'ai rétablie, la section famille est purement d'ordre généalogique. C'est en effet un héritage des premières versions de l'article, qui était purement généalogique, comme l'immense majorité des articles consacrés à des princes(ses) sur Wikipédia. Ça peut paraître étrange, mais il faut croire que cet aspect généalogique continue à intéresser pas mal de monde… La section biographie, en revanche, raconte la vie de Charles-Philippe d'Orléans, en répétant certains éléments familiaux il est vrai… Alors, si on fait le choix de supprimer la section famille, il faudra ajouter son contenu dans la chronologie de la biographie, et pas en la remettant simplement au début de la biographie. Personnellement, je suis défavorable à cela, mais si une majorité de contributeurs juge que c'est pertinent, alors il faudra le faire. En revanche, si ça ne gène que toi (et le fait que de nombreux AdQ et BA suivent le plan actuel sans que ça ne gène personne me laisse penser que ce n'est pas impossible), alors je ne vois pas pourquoi modifier.
Finalement, pour le côté people qui a l'air de grandement t'ennuyer, je me contenterais de dire que ce n'est pas de ma faute (ni de celle des autres contributeurs) si les sources consacrées à Charles-Philippe oscillent entre couverture de ses frasques sentimentales, et références à ses problèmes avec la justice. Maintenant, une fois qu'on a dit cela, il ne faut pas oublier que le mariage a des implications graves quand on a des prétentions dynastiques et que les affaires de famille (de cœur et de gros sous) ne sont jamais étrangères au monde des familles royales. Je ne t'apprends rien…
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, ou... « Konstantinos dans ses œuvres » (dois-je sortir la pancarte « 2d degré » ou tu lances direct une RA ?) !
Le seul avantage de ton argumentaire, et il est de taille, est qu'il vient justifier une révocation brutale. L'immense majorité des articles comparables proposent une section « Famille, mariage et descendance » qui a sa propre chronologie au sein de la page. Je n'ai fait que rassembler les éléments sur ce thème et supprimer les redites. C'est moi qui devrait te demander en quoi ça te gêne, avec une argumentation qui prenne en compte tous ces articles suivant le même plan, et non simplement en préférant ceci ou cela. On peut mettre cette section à un autre endroit mais je ne pense pas que ce soit ce qui te « gêne ».
Concernant le côté « presse rose », sauf erreur ou mauvaise manip de ma part (ce qui peut arriver, ma foi), je n'ai supprimé qu'un passage où il est question des déclarations de la mère du jeune marié. Une biographie trop détaillée (du moins à ce point-là), que ce soit des détails people ou macro-économiques, devient souvent illisible et tombe dans le domaine de la presse ou des blogs d'une certaine catégorie et non de l'encyclopédie. Pour moi, ça ne va pas plus loin, sans mettre la faute sur qui que ce soit. D'ailleurs, nos propres biographies et notre vie personnelle n'ont pas leurs places dans un argumentaire, me semble-t-il.
Pour le reste, je confirme que tu ne m'apprends rien, pour reprendre tes propres mots, mais la version que j'avais donnée me paraissait bien plus digeste. J'en maintiens la proposition à qui veut bien la lire tout étant à l'écoute évidente d'autre solutions visant à alléger un style souvent pompeux et peu encyclopédique.
Cet article ne comporte pas de liste de tâches suggérées. Vous pouvez saisir une liste de tâches à accomplir (par exemple sous forme d'une liste à puces), puis sauvegarder. Vous pouvez aussi consulter la page d'aide.
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