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Charles-Philippe d'Orléans (d · h · j · ↵ · DdA)

Intervention demandée par Marc 1981 (d) le 14 juillet 2008

Articles concernés

1. Charles-Philippe d'Orléans (d · h · j · ↵ · DdA)
2. Michel d'Orléans (d · h · j · ↵ · DdA)
3. Jacques d'Orléans (d · h · j · ↵)

Contributeurs impliqués

1. Marc 1981 (d · c · b)
2. Gfournier123 (d · c · b) + 90.62.207.253 (d · c · b) + 90.17.37.103 (d · c · b) - (vérifier)
3. Cyril-83 (d · c · b)

Nature du conflit

Conflit concernant la neutralité de l'introduction de l'article.

Suivi du conflit

Je suis en train de lire les pages de discussion :P

( par Quentinv57 [d] le 15 juillet 2008 à 13:25 (CEST) )

Résumé du conflit

Pour les autres points chauds de l'articles, il semblerait que nous soyons parvenus à un accord. Mais les mots employés par Gfournier123 en introduction de l'actuel article me semblent POV. Une sorte de guerre d'édition s'est donc engagée entre nous. Et des remarques peu sympathiques ont été faites sur ma PDD. Marc 1981 (d) 14 juillet 2008 à 19:31 (CEST)

Le conflit menace à présent de s'étendre à l'article Michel d'Orléans, qui est actuellement sujet à une procédure de PàS. Je crains donc qu'un nouveau feu soit préjudiciable à la bonne tenue du vote. Marc 1981 (d) 17 juillet 2008 à 12:45 (CEST)

Je m'avançais trop, c'est sur Jacques d'Orléans que le feu a repris... Marc 1981 (d) 18 juillet 2008 à 00:12 (CEST)

Relevés

Relevé de la page de discussion de Marc 1981 :

Un conflit semble exister entre plusieurs contributeurs et Marc1981. Je me range du coté des opposants au militantisme niais de ce Marc1981 qui truffe cet article de mensonges par ommission, tellement gros qu'ils déservent en fait CP d'Orléans au lieu de le servir. Et je suis tout à fait d'accord avec les commentaires de Arhat et de Hasting à ce sujet. Cette page est devenue grotesque. GFournier123

Entre plusieurs utilisateurs et moi, non. Entre 90.62.207.253 et moi, oui. J'ai déjà eu l'occasion de le dire (cf. procédure de PàS), je ne suis pas un fan du personnage. Il est vrai que je travaille souvent sur des membres de la Maison d'Orléans, mais je ne les préfère pas aux Bourbons ou aux Bonaparte. Le simple fait que je participe actuellement à la tentative de sauvetage de la page du duc de Bauffremont en est la meilleure preuve ! Je crois donc pouvoir dire que je ne suis pas trompé par mes convictions lorsqu'il s'agit de la page de Charles-Philippe. Je ne cherche pas à le défendre. Dire qu'il est « grand maître de l'une des deux factions de l'ordre de Saint-Lazare » me semble simplement plus neutre que d'écrire qu'il est « grand maître d'une faction minoritaire et dissidente de l'ordre ». Pour ce qui est des « 10% d'adhérents » maintenant, l'information apparaît clairement dans le corps de l'article : inutile donc de le rappeler dans le résumé titre. Cordialement, Marc 1981 (d) 13 juillet 2008 à 23:07 (CEST)

Il est justement essentiel de le préciser dans les premières lignes de l'article. Par ailleurs, vous semblez être ignorant concernant l'histoire des ordres et décorations. Merci donc de ne pas enlever les contributions utiles (concernant par exemple le sujet: ordre dynastique) que vous semblez ne pas connaître. Vous n'êtes surement pas orléaniste mais manifestement têtu. Nous sommes plusieurs à être de cet avis et vous demandons de cesser vos saccages dûs à votre méconnaissance des sujets concernés. D'avance merci. Gfournier123

J'ai pris en compte vos commentaires. Je ne prétends pas tout savoir sur les ordres (juste assez pour savoir que l'Éthiopie et la Russie ne sont plus des monarchies et que ces ordres n'ont plus d'existence autre que symbolique). J'ai corrigé plusieurs coquilles dans votre version et rajouté des liens cassés. Par contre, je maintiens fermement mon opinion sur le paragraphe d'introduction qui est imprécis et non-neutre dans votre version. Je précise, par ailleurs, que j'ai conservé la séparation que vous avez faite des décorations et distinctions mais que je n'y vois absolument aucun intérêt.

Finalement, j'aimerais que vous précisiez qui est le "plusieurs" auquel vous faites référence. Le fait que vous ne signiez pas par tildes m'incite à penser que vous êtes sûrement le même personnage que 90.62.207.253. Mais peut-être que je me trompe... Marc 1981 (d) 13 juillet 2008 à 23:50 (CEST)

Plusieurs c'est: Arhat, Hasting, Gfournier123 (moi même) et 90.62.207.253. Je suis (humblement) spécialiste dans l'histoire des ordres et décorations. Or, la branche créée par CP d'Orléans est une branche en dissidence avec le reste de l'ordre de Saint-Lazare (dont déja la légitimité est discutable), et de plus très minoritaire. Il est donc essentiel de le préciser dès le début du texte le présentant. Cordialement. Gfournier123

D'abord, Arhat et Hasting sont une seule et même personne. Ensuite, je ne crois pas qu'Hasting ait pris connaissance de notre querelle. Enfin, j'ai toujours un gros doute sur le fait que vous soyez une entité différente de 90.62.207.253.

Pour ce qui est du caractère discutable de l'ordre de Saint-Lazare, je suis tout à fait d'accord avec vous. Quant à juger de la légitimité de l'une ou l'autre des deux factions (fussent-elles majoritaires ou minoritaires), je ne m'y risquerai pas.

Au fait, si vous êtes spécialiste en quelque-chose, pourquoi ne pas sourcer les informations concernant les légitimistes que vous avez ajoutées ? En ce qui me concerne, j'ai du mal à croire que des gens qui nient en bloque les renonciations d'Utrecht acceptent sans sourciller l'exclusion d'un prince de la succession au trône par quelqu'un qu'ils considèrent comme un cadet et pas le chef de la Maison de France.

Cordialement, Marc 1981 (d) 14 juillet 2008 à 00:06 (CEST)

Je ne suis ni légitimiste, ni orléaniste. Mais votre admiration niaise pour les Orléans est un peu risible. La reprise in extenso de passages des ouvrages du ridicule Montjouvent en est une preuve manifeste. Merci de cesser de modifier une précision importante. Vous êtes inexact et impartial; Cordialement. Gfournier123

Si vous le dîtes... Mais apprenez à parler (et à écrire) français. C'est ennuyeux de ne pas dominer sa langue, surtout lorsque l'on cherche à insulter les gens. Cela dit, je suis effectivement impartial dans ce que j'ai écrit ! Cordialement, Marc 1981 (d) 14 juillet 2008 à 19:05 (CEST)

D'accord avec Marc 1981. Cordialement. Cyril-83 (d 14 juillet 2008 à 21:18 (CEST)

Je comprends que vous soyez vexé, mais il s'agit bien d'admiration niaise et ridicule. Quant à votre remarque, elle est très déplacée venant de quelqu'un qui fait autant de fautes d'orthographe... Peu importe en vérité du moment que vous cessez vos pollutions. C'est bien là l'essentiel. Bien à vous. Gfournier123

Mais, mon cher ami, vous vous faîtes trop d'honneur. Je ne suis pas vexé par votre attitude. J'attends seulement l'avis d'autres Wikipédiens, car je me flatte de ne pas être trop borné. ;-) Quant à ma « pollution », elle a au moins le mérite de passer derrière vous pour corriger les désastres langagiers. Votre dévoué, Marc 1981 (d) 15 juillet 2008 à 22:54 (CEST)

Quelle cuistrerie: "désastres langagiers"... . Vous devriez bien vous garder d'une telle prétention. Niais, ridicule et borné certes. Mais pédant aussi. Pardon pour l'ommission. Bien à vous. Gfournier123

Je vous reconnais au moins une chose. Et une seule chose. Votre orthographe n'a rien à voir dans le conflit qui nous oppose et je n'avais pas à utiliser vos lacunes comme argument pour vous disqualifier. C'est uniquement votre manque de neutralité sur l'article que j'aurais dû critiquer. Je vous présente donc mes excuses. Cordialement, Marc 1981 (d) 15 juillet 2008 à 23:42 (CEST)

Je suis heureux que vous mettiez moins de haine dans ce débat (sans grand intérêt d'ailleurs). Vous devriez juste admettre qu'il n'y a aucun manque de neutralité lorsqu'on écrit "minoritaire": 10% est une minorité. Ne pas le préciser c'est en revanche prendre parti; [et non prendre "partie" comme vous l'aviez écrit ;-). Aussi: on ne s'excuse pas soi-même, on ne "présente" pas "des excuses" mais on demande à être excusé. C'est une vilaine faute de français ;-) ]. Sans rancune et bien à vous. Gfournier123

Relevé de la page de discussion de Charles-Philippe d'Orléans :

1) À mon avis, l'introduction actuelle de l'article n'est pas neutre. Dire, en une phrase lapidaire, et sans explication aucune, que l'« obédience de Boigny-Orléans » est une faction dissidente de l'ordre de Saint-Lazare, revient à prendre parti pour l'« obédience de Malte et de Paris », ce qui est contraire aux critères de neutralité de Wikipédia. D'ailleurs, si l'on va sur ce terrain-là, des partisans de ladite « dissidence » pourraient ajouter que la faction minoritaire est celle qui a été reconnue par la Grande Chancellerie de la Légion d'Honneur... Or, dans le corps de l'article, les deux points de vue apparaissent tous les deux clairement. Alors, veut-on donner du grain à moudre aux orléansites ? Le sujet n'est-il pas déjà assez controversé ?

Je propose donc, comme phrases d'introduction :

Charles Philippe Marie Louis d’Orléans, qui porte le titre de courtoisie (controversé) de « duc d’Anjou », est né le 3 mars 1973 à Paris. C’est un membre de la Maison d'Orléans et le grand maître d'une des deux factions de l'ordre de Saint-Lazare, celle dite « de Boigny-Orléans ».

Marc 1981 (d) 17 juillet 2008 à 11:50 (CEST)

2) Le prince Charles-Philippe d'Orléans a été candidat au poste de grand-maître de l'ordre de Saint-Lazare lors d'une élection organisée à Toronto en 2004. Il a obtenu 10% des voix et c'est son rival le duc de Séville qui a été réélu grand-maître. Mécontent de ce résultat, Charles-Philippe d'Orléans a pris l'initiative d'entrer en dissidence et de créer une nouvelle branche de cet ordre.

Il est donc important de le préciser et je propose donc:

Charles Philippe Marie Louis d’Orléans, qui porte le titre de courtoisie (controversé) de « duc d’Anjou », est né le 3 mars 1973 à Paris. C’est un membre de la Maison d'Orléans et le grand maître d'une faction dissidente et minoritaire de l'ordre de Saint-Lazare.

ou encore de ne pas du tout le mentionner dans cette phrase d'introduction puisque cela est précisé plus loin dans l'article et donc d'écrire tout simplement:

Charles Philippe Marie Louis d’Orléans, qui porte le titre de courtoisie (controversé) de « duc d’Anjou », est né le 3 mars 1973 à Paris. C’est un membre de la Maison d'Orléans.

Gfournier123

pour le 2: aucune référence àl'ordre de Saint-Lazare dans l'intro. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 17 juillet 2008 à 19:19 (CEST)

Je suis Cyril. Marc 1981 (d) 17 juillet 2008 à 19:23 (CEST)

Je suis content que nous tombions tous d'accord. Gfournier123

Observation d'Hégésippe

Gfournier123 (d · c · b) a créé, le 21 juillet à 01:40 (CEST), Comte Charles-Philippe d'Évreux, doublon mal titré (nos conventions de nommage) et inutile de l'article Charles-Philippe d'Orléans. J'ai supprimé ce doublon sans la moindre hésitation. Hégésippe | ±Θ± 21 juillet 2008 à 03:29 (CEST)

Si Gfournier123 souhaite rédiger une version de travail, il peut le faire dans une sous-page de son espace utilisateur, par exemple Utilisateur:Gfournier123/Charles-Philippe d'Orléans, mais la création de doublons dans l'espace encyclopédique est à proscrire. Hégésippe | ±Θ± 21 juillet 2008 à 03:32 (CEST)

Médiation

Plus de nouvelles de Marc1981 depuis près de deux semaines. L'historique des pages concernées ne semblent pas non plus avoir subi des modifications anormales.

Je considère donc le feu comme éteint.

( par Quentinv57 ✍ le 13 août 2008 à 21:01 (CEST) )