Discussion:Cassonade Graeffe

Dernier commentaire : il y a 8 ans par Skiff dans le sujet Cassonade Graeffe et Raffinerie tirlemontoise
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Bonjour. --Bruno des acacias 13 janvier 2008 à 09:51 (CET)Répondre

Admissibiité ? modifier

Bonjour, merci de donner votre avis sur l'admissibilité du sujet « Cassonade Graeffe ». --Bruno des acacias 13 janvier 2008 à 09:57 (CET)Répondre

Les avis modifier

  1. Je suis du nord de la France et je peux vous dire qu'içi on connaît. C'est une "cassonade belge", pour laquelle on pouvait faire, dans mon enfance, des dizaines de kilomètres pour aller s'en procurer en Belgique. C'est un produit pour lequel je n'ai jamais vu une seule publicité, c'est simplement un "bon tuyau" que l'on s'échange entre amis. Elle est incomparable sur les crêpes ou les yaourts. Elle a un goût et une odeur uniques. Elle sent le fermenté, et si on s'arrête là on passe à côté de quelque chose d'unique. Quand à son goût, il est très puissant et doux en même temps. Bref il faut goûter ce produit rare, typique et qui a bien faillit disparaître il y a quelques années faute de rentabilité... Personnellement j'y suis accro, alors goûtons ce produit unique, vous m'en direz des nouvelles. Et surtout laissons un peu de place à de "petits produits" régionaux qui risquent bien de disparaître face au nivellement par le bas de la mondialisation. Et de grâce, que ceux qui en parlent la goûtent d'abord, les seules saveurs qui s'en rapprochent sont la levure, le spéculoos ou la bière.... Je vous rappelle que dans le nord on ajoute un peu de bière dans la pâte à crêpes pour la parfumer et l'alléger. --90.47.85.25 (d) 28 octobre 2012 à 08:31 (CET)dominique gaston emile--90.47.85.25 (d) 28 octobre 2012 à 08:31 (CET)Répondre
  2. Je conseille de ne pas laisser de place à ce sujet sur Wikipédia. Ce sujet me semble anecdotique : peu documenté, sans histoire, ordinaire (confiserie ordinaire) et demandé que par le promoteur de cette confiserie (pub). Donc, sujet non admissible sur Wikipédia. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 13 janvier 2008 à 09:57 (CET)Répondre
    L'article serait donc admissible si la notoriété de cette vergeoise est réelle. Or l'article ne permet pas à cet instant de dire que ceci est vérfiable, pertinent et neutre. Donc, l'article est à sourcer par un autre document que la pub faite par l'entreprise, et, à défaut, à supprimer. Cordialement. --Bruno des acacias 14 janvier 2008 à 11:10 (CET)Répondre
  3. La marque Graeffe est très connue en Belgique et dans le Nord. Je pense que c'est du même niveau que Beghin-Say. En revanche, je ne suis pas sure du nom à donner à l'article. De Graeffe, je ne connais que la cassonnade, donc je suppose que c'est acceptable comme titre pour parler de la société. Esprit Fugace (d) 13 janvier 2008 à 10:02 (CET)Répondre
  4. Pour plussoyer Esprit Fugace > http://www.subel.be/myDocuments/01/003/002/raffinerie_tirlemontoise_s.a._2000.pdf. Et un peu de pub : [1]. Daniel•D 13 janvier 2008 à 15:37 (CET)Répondre
  5. Voir l'avis de Rosier de la section « Inrerrogation ». Voilà. --Bruno des acacias 13 janvier 2008 à 19:34 (CET)Répondre
  6. Je ne sais pas si l'article est admissible. Tout ce que je peux dire, c'est que la cassonade Graeffe est une marque ultra connue en Belgique. Elle est commercialisée dans le nord de la France sous le nom de Sucre roux Graeffe : la cassonade belge, c'est la vergeoise française (voir ce document). Lykos | bla bla 13 janvier 2008 à 20:35 (CET)Répondre

Bonjour, je viens de faire une analyse de la question "cassonnade". 1/ En Belgique, il existe une "cassonnade de candi" (voir la firme CANDICO), qui est à rapprocher du "Sucre de Candi", nom qui provient manifestement du flamand/néelandais "kandij" (canne) et se traduit donc par "sucre de canne". Donc, à Anvers, on avait l'habitude de recuire le sucre de canne importé (impur, fermenté) des tropiques (colonies espagnoles ? car Anvers est espagnol avant napoléon) en caissons (cassons) et de produire un sucre cristal très pur, le candi. Il se produit en cristaux autour de cordes plongées dans le liquide sucré ébouillanté. La poudre qui en est le sous produit est la "cassonnade de candi". 2/ Avec le blocus continental (les anglais bloquent au plan naval l'europe napoléonnienne) auquel est pris Anvers ("un revolver tourné contre l'angleterre, dit napoléon), on invente le sucre de betterave sucrière, une culture du nord de la France et donc des pays belges. Son sous-produit en poudre est appelé "la vergeoise" qui vient du "moule" lié de verges de coudrier qui permet (historiquement) de maintenir les pains de sucre. 3/ Vers 1850, un allemand GRAEFFE lance une sucrerie à BRUXELLES (donc de betteraves ?) et commercialise aussi une "cassonade". On suppose qu'elle provient de betteraves. Pourquoi ne pas l'appeler "vergeoise" ? Soit le mot est encore inconnu, ou peu apprécié, soit seul le mot de "cassonade" est suffisamment connu et apprécié en Belgique. Et GRAEFFE veut en souligner la haute qualité en faisant le choix du nom. 4/ Quoiqu'il en soit, la consultation de "guides ménagers" belges d'entre deux guerres et d'après guerre, me confirme que le mot "vergeoise" est inconnu et que le mot "cassonade" désigne un sous produit provenant indiféremment de canne et de betterave. En conclusion, il serait faux de ramener la cassonade à la marque GRAEFFE. Il est faux de dire que le produit a été "conçu" par la raffinerie tirlemontoise (qui a racheté tardivement cette société devenue société par actions). Il se fait que la Belgique a gardé un mot unique (cassonade), bien qu'étymologiquement lié aux "cassons" permettant d'importer le sucre de canne, tandis que la France a adopté un mot particulier (vergeoise), bien qu'il soit peut-être issu d'un contenant antérieur à la production du sucre de betterave sous Napoleon. En tous cas ce serait un raffinement (!) excessif de dire qu'un usage serait pur et l'autre impur ! Il faut reprendre en ce sens tant l'article vergeoise que l'article cassonade. Il semble en plus que la vergeoise ne soit plus produite : en France la vergeoise est soit du cristal roux fin, soit un produit (sucre inverti ?) caramélisé etc. ! Et la raffinerie belge de Tirlemont est muette sur la composition de son produit.

Réorganisation modifier

C'aurait été bien de proposer la scission de l'article en page de discussion avant de la faire, non   ? Mica 13 janvier 2008 à 10:28 (CET)Répondre

Ce n'est pas une scission.
Le sujet du présent article est et a toujours été la cassonade Graeffe. Le sujet de cet article n'est pas et n'a jamais été la cassonade (voir historique). Selon le Larousse et le fabricant de la cassonade Graeffe, la cassonade Graeffe et la cassonade sont deux produits différents et donc deux sujets différents. La cassonade est un extrait de canne à sucre. La cassonade Graeffe est un mélange de sirops, qui a en croire l'auteur de l'article, sont des extraits de betteraves sucrières. Rien à voir entre l'un et l'autre.
Cet article avait un titre qui ne désignait pas son sujet. L'erreur a été corrigée.
Si ceux qui savent estiment pertinent, vérifiable et neutre le fait que la cassonade Graeffe est une sorte de cassonade parmi tant d'autres, alors, ils leur suffit de l'indiquer dans l'article « Cassonade » avec un lien interne vers le présent article. Cependant, à lire l'article, je doute que ceux qui connaissent la casonnade Graeffe estiment que ce produit est une sorte d'extrait de canne à sucre.
Cordialement. --Bruno des acacias 13 janvier 2008 à 12:24 (CET)Répondre

interrogation modifier

il me semble que c'est un sucre roux comme les autres, et qui n'entre pas dans les critères d'admissibilité ou alors il faudrait faire un article pour toutes les marques de sucre roux. Éventuellement la cassonade Graeffe pourrait être citée dans l'article "sucre roux" --Rosier (d) 13 janvier 2008 à 19:31 (CET)Répondre

Confusion Produit - Marque - Entreprise modifier

Bonjour.
J'ai le vif sentiment que nous confondons trois sujets : la cassonade Graeffe, Graeffe et la Raffinerie Tirlemontoise. La cassonade Graeffe est un produit alimentaire, Graeffe est une marque utilisée par la Raffinerie Tirlemontoise pour désigner la cassonade qu'elle fabrique et la Raffinerie Tirlemontoise est une organisation sociale.
J'ignore si ces trois sujets sont admissibles. En revanche, je sais qu'un article de Wikipédia doit porter le titre du sujet qu'il traite. Les premières lignes de l'actuel article indiquent que le sujet est la « cassonade Graeffe ». Si ce sujet n'est qu'un élément partiel d'un sujet plus large et plus admissible, alors il faut changer de sujet et changer de titre.
Pour faire simple, si la marque est plus connue que le produit, alors l'article doit porter sur la marque Graeffe, son histoire, sa notoriété et son usage. Si le sujet le plus vaste est la Raffinerie Tirlemontoise, alors l'article doit être sur l'entreprise, sa marque et son produit. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 13 janvier 2008 à 20:51 (CET)Répondre

Clarifions : le produit, c'est la cassonade, belgicisme pour vergeoise ; la marque, c'est la Cassonade Graeffe ; l'entreprise, c'est la Raffinerie Tirlemontoise. Lykos | bla bla 13 janvier 2008 à 21:03 (CET)Répondre

Non. 1/ Première confusion : L'entreprise, c'est la Raffinerie Tirlemontoise ; la marque, c'est Graeffe ; le produit de cette entreprise, c'est la cassonade Graeffe ; le produit, c'est une vergeoise. 2/ Deuxième confusion : A priori, le sujet le plus connu est la cassonade Graeffe. Mais, c'est, à ce jour, un avis, et non une connaissance vérifiable, pertinente et neutre. A sourcer donc. Voilà. --Bruno des acacias 14 janvier 2008 à 07:50 (CET)Répondre

Je ne comprends cette deuxième confusion (la première non plus d'ailleurs, mais soit...). Lykos | bla bla 14 janvier 2008 à 09:59 (CET)Répondre

Le sujet de l'article est la vergeoise de l'entreprise Raffinerie Terlimentoise : 1/ Le sujet n'est pas la cassonade et l'article devrait donc ne délivrer aucune information sur la cassonade ; 2/ Si aucune source ne permet de contrôler la forte notoriété de cette vergeoise , alors il est probable que cet article n'ait pas sa place sur Wikipédia ; 3/ Si c'est l'entreprise qui répond aux critères d'admissibilité et non sa vergeoise, alors le sujet de l'article doit être l'entreprise. Voilà. --Bruno des acacias 14 janvier 2008 à 11:05 (CET)Répondre

La Raffinerie Tirlemontoise mériterait en effet un article : elle domine le marché du sucre en Belgique (selon ce document émanant du ministère de l'Économie, elle détient une part de marché de 60 à 65% - voir p. 67). Pour le reste, personnellement, je ne connais aucune autre marque de cassonade en Belgique. Candico, une société faisant partie du groupe Raffinerie tirlemontoise, commercialise de la cassonade de candi, un sous-produit du sucre candi qui ne peut pas être comparé à la cassonade Graeffe (voir ici, p.61). Lykos | bla bla 14 janvier 2008 à 11:33 (CET) P.S. : il n'y a aucun autre produit sucrier portant le nom Graeffe. Lykos | bla bla 14 janvier 2008 à 12:40 (CET)Répondre

Merci pour ces précisions. C'est bien ce que je « subodorait ». À mon humble, Wikipédia devrait disposer des articles cassonade, vergeoise et Raffinerie Tirlemontoise. Concernant les sujets « Cassonade Graeffe », « Sucre roux Graeffe » et « Candico », à mon humble avis, il ne faudra pas être surpris que certains des contributeurs de Wikipédia demandent à ce qu'ils soient traités dans l'article sur l'entreprise et non chacun dans un article dédié. Sauf erreur de ma part, l'interrogation de Rosier sur cette page est un début de cette démarche. Pour l'heure, je laisse ainsi sans pour autant être opposé à un changement en ce sens. Je propose dons le renommage de cet article en « Raffinerie Tirlemontoise ». Voilà. --Bruno des acacias 14 janvier 2008 à 13:01 (CET)Répondre

Changement de sujet et renommage pour passer à un article sur la Raffinerie Tirlemontoise modifier

Bonjour,
Je propose de transformer cet article en un article sur l'entreprise et non plus son produit. L'article serait sur la Raffinerie Tirlemontoise, avec une section sur la cassonade Graeffe. Je reste convaincu que Wikipédia n'a pas à disposer d'un article dédié sur chaque sucre roux de la planète, y compris sur la cassonade Graeffe. La page « Cassonade Graeffe » serait une redirection vers la page « Raffinerie Tirlemontoise ». Merci de donner votre avis. --Bruno des acacias 14 janvier 2008 à 13:08 (CET)Répondre

Cassonade Graeffe et Raffinerie tirlemontoise modifier

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Ne serait-il pas pertinent d'intégrer l'article Cassonade Graeffe dans l'article Raffinerie tirlemontoise comme il avait été proposé sur la PDD en 2008 ? --Krosian2B (discuter) 2 avril 2016 à 14:09 (CEST)Répondre

  1.   Plutôt contre Cela me semble quand même deux choses différentes, l'un une raffinerie l'autre une sorte de sucre de cette raffinerie.--Huguespotter (discuter) 2 avril 2016 à 17:47 (CEST)Répondre
  2.   Plutôt contre l'histoire de cette marque est ancienne et n'a pas toujours été liée aux Raffineries tirlemontoises ([2]). Lykos | discuter 2 avril 2016 à 20:28 (CEST)Répondre
  3.   Contre Il s'agit plutôt d'une part une société et d'autre part l'une de ses productions. Bien entendu ces deux articles sont très différentsApipo1907 jambo !!! 2 avril 2016 à 21:32 (CEST)Répondre
  4.   Pour Oui il s'agit de deux choses différentes, néanmoins j'ai des doutes sur l'admissibilité du sucre, donc pourquoi ne pas mettre les deux ensemble ? Apollinaire93 (discuter) 2 avril 2016 à 22:15 (CEST)Répondre
    Peut-être parce qu'il s'agit d'une sorte de « marque mythique » en Belgique. Lykos | discuter 2 avril 2016 à 23:33 (CEST)Répondre
  5.   Contre Deux choses bien différentes. Skiff (discuter) 3 avril 2016 à 18:33 (CEST)Répondre
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