Discussion:Brec de Chambeyron

Sources douteuses ?

Bonjour,
Merci de lire Wikipédia:Neutralité de point de vue :

• « la neutralité de point de vue ne permet pas de prétendre que tous les points de vue se valent », oui mais encore faudrait-il que des sources soient présentées pour pondérer les autres points de vue, il ne suffit pas de dire « ce n'est pas pertinent, c'est évident » ;
• « la neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité » et en particulier « tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques », autrement dit ce n'est pas parce qu'un point de vue a évolué que les points de vue précédents n'ont aucune valeur, surtout en l'absence de source contemporaine (cf. remarque précédente) ;
• « la neutralité de point de vue requiert l'attribution des points de vue » et c'est ce qui est fait :
  • « Chambeyron pourrait signifier « chanvrier » », le conditionnel du verbe « pouvoir » est utilisé et l'information est suivie par une source bibliographique, mais si besoin était j'ai précisé « d'après une source du XIX^e siècle »
  • « Des dictionnaires datés de 1785 et 1920 proposent une autre étymologie », on ne pourrait attribuer et dater plus précisément le point de vue.

En conclusion, il y a confusion entre information douteuse (puisque ce sont actuellement les informations qui sont à tort soulignées comme telles) et source douteuse (alors qu'elles sont au pire obsolètes mais n'empêchent pas d'être utilisées du moment que les points de vue sont attribués), et encore faudrait-il démontrer que les sources contemporaines infirment les sources anciennes, ce qui n'est pour le moment pas le cas.
Je précise que je ne suis pas l'auteur des informations toponymiques, je m'étais borné à faire de la mise en forme. Je n'ai donc aucune théorie à défendre.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 7 décembre 2014 à 22:59 (CET)

Etant donné votre intervention précédente sur des propos sourcés qu'avaient écrit un contributeur qui s'était donné du mal pour expliquer des appellatifs toponymiques des Vosges, la manière dont vous vous réfugiez derrière les principes de WP me fait bien rire. Je peux vous dire que vous manquez totalement de discernement, on se fiche de l'avis de tel footballeur sur la Toponymie et là on est presque dans ce cas de figure : aucune source n'est reliée directement au sujet autre que par le contributeur OO7Antoine. Tout ce blabla est limite absurde. Salutations itou. Pour vous en convaincre lisez l'intervention de ce contributeur sur Chambéry#Toponymie qui explique pourquoi je suis arrivé sur cette page. C. Cottereau (discuter) 7 décembre 2014 à 23:27 (CET)

Il s'agit bien d'un TI, puisque de sources sans rapport direct avec la question, le contributeur extrapole sur un tout autre sujet. Qui nous prouve que les sources généralistes incriminées à savoir : F. Arnaud, G. Morin, Le langage de la vallée de Barcelonnette, 1920, Claude-François Achard, Dictionnaire de la Provence et du Comté Venaissin, 1785, évoquent spécifiquement l'oronyme Chambeyron ? Quant aux sources du XVIII^e, elle ne sont plus admises aujourd'hui aussi bien en étymologie générale qu'en onomastique, car les lois phonétiques et la méthodologie linguistique étaient complètement ignorées à l'époque. C. Cottereau (discuter) 7 décembre 2014 à 23:40 (CET)

Vous pouvez toujours rire, étant donné que ce sur point qui n'a visiblement rien à voir vous êtes le seul à comprendre de quoi vous parlez. Je note simplement que votre manière de répondre n'a rien de constructif :

• vous décrédibilisez votre contradictoire, à savoir moi (« vous manquez totalement de discernement ») → que répondre après ça ?
• vous décrédibisisez un autre contributeur, à savoir 007antoine (« le contributeur extrapole sur un tout autre sujet. Qui nous prouve que les sources généralistes incriminées [...] évoquent spécifiquement de l'oronyme Chambeyron ? ») → j'ai envie de dire qui nous prouve qu'elles ne l'évoque pas ? Il me semble que c'est à vous de démontrer le contraire.
• vous décrédibilisez un auteur (« on se fiche de l'avis de tel footballeur sur la Toponymie et là on est presque dans ce cas de figure ») → qui me dit que vous n'êtes pas footballeur vous-même ?
• vous décrédibilisez des propos (« Tout ce blabla est limite absurde ») → c'est vous qui le dites.

Bref, de belles entorses à Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et Wikipédia:Supposer la bonne foi qui pourraient vous valoir un (nouveau) blocage. Je vois d'ailleurs sur votre PDD perso que vous êtes coutumier du fait.

Une fois encore, rien dans l'article n'est affirmé péremptoirement : il est fait mention d'hypothèses qui semblent avoir existé par le passé. Veuillez apporter des sources contemporaines et solides qui rendent ces informations obsolètes, je ne demande pas mieux, sincèrement. Gemini1980 oui ? non ? 8 décembre 2014 à 02:22 (CET)

Bon reprenons notre sang froid. Par manque de discernement, j'évoquais vos taggages sur les articles de Utilisateur:Brostoler qui certes devaient être améliorés, mais dont le propos est pertinent et qui a fait par ailleurs un travail remarquable. Je ne me trompe pas, c'était bien vous ? regardez ce diff https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Rain_%28toponyme%29&diff=101260945&oldid=100546969. Par contre, là les propos visiblement douteux de la présente rubrique ne vous dérangent pas ? WP est une encyclopédie ou un catalogue d'opinions ? « j'ai envie de dire qui nous prouve qu'elles ne l'évoque pas  », bah précisément parce que ce ne sont pas des ouvrages de toponymie et que la toponymie est précisément le sujet de la rubrique toponymie qui ne cite aucun ouvrage de toponymie en l'occurence. « vous décrédibilisez un auteur (« on se fiche de l'avis de tel footballeur sur la Toponymie et là on est presque dans ce cas de figure ») », non je ne décrédibilise pas un auteur, je dis que je me fiche de l'opinion de Troisgros sur la toponymie, à moins qu'il ait écrit un livre sur le sujet, je préfère son opinion sur la cuisine. Chacun son truc. « qui pourraient vous valoir un (nouveau) blocage. Je vois d'ailleurs sur votre PDD perso que vous êtes coutumier du fait. » Effectivement j'ai dû être bloqué une ou deux fois en 7 ans !C. Cottereau (discuter) 8 décembre 2014 à 03:07 (CET)

Merci, en effet je crois que c'est préférable pour conserver une discussion ouverte. Une fois encore, je ne vois pas ce que viennent faire les article de Brostoler dans le sujet de Chambeyron. Je répondrai juste, et je le lui avais dit sur sa PDD, que je contestais sa méthode (prendre une carte IGN et répertorier des noms de lieux, plutôt que se baser sur des sources secondaires), que je m'interrogeais sur la valeur encyclopédique de ses articles (définitions toponymiques plutôt que sujets encyclopédiques) et que ne notais qu'ils étaient très mal écrits (topographie, syntaxe wiki).

Ici je me contente de dire que les théories sont certes probablement contestables mais que les explications ont eu vogue à une certaine époque. À aucun moment dans la section toponymie il n'est dit avec certitude que Chambeyron veut dire ceci ou cela, il est dit que des sources d'une certaine époque ont tenté des explications ou les ont rapportées. Encore faudrait-il, pour les discréditer totalement, apporter des sources contemporaines. Je ne vois pas du tout le rapport avec Troisgros, quoi qu'il en soit discréditer un auteur dont la toponymie n'est pas la spécialité est une chose, affirmer une autre théorie sans source à l'appui en est une autre.

Je ne nie pas votre compétence en matière de toponymie, je trouve simplement dommage que vous ne fassiez pas l'effort de vous appuyer sur des sources pour contester des théories qui n'ont plus cours, et je constate qu'un message sur trois (à la louche) sur votre PDD vous reproche cette manière de faire, vos guerres d'éditions et votre mépris. À partir de là, c'est difficile de trouver des points de convergence. Gemini1980 oui ? non ? 8 décembre 2014 à 14:11 (CET)

Ma compétence, merci, mais c'est un bien grand mot, c'est juste une passion. Quand on a l'habitude d'un sujet, ce qui est mon cas, on décèle tout de suite les incohérences et l'absence de pertinence. Bah non, je n'ai pas de sourcess précisesconcernant cet oronyme, c'est bien pour cela que je n'ai rien ajouté, pas plus précises (quoique..) que les sources mentionnées qui n'ont qu'un rapport lointain avec la question, l'onomastique est la science des nom propres, or tous les ouvrages cités ne traitent que de noms communs : cherchez l'erreur. Méprisant ? certainement pas, je trouve dommageable qu'un contributeur puisse ajouter quelque chose sans tenir compte de ce qui a été fait avant comme dans Chambéry#Toponymie, pour moi c'est ça le mépris. Un message sur trois ? Bah, ce sont toujours les mêmes ours mal lèchés avec lesquels j'ai des démélées, généralement des types que la modestie étouffent et qui se croient omniscients, ce qui n'est pas mon cas. Dans toutes mes contributions, j'ai toujours essayé de conserver ce qui précède, dans la mesure où c'était conservable. Le problème avec 007Antoine, je n'ai rien contre lui personnellement, c'est qu'il a fait un ajout sur Chambéry#Toponymie sans tenir compte du reste, c'est à dire en rajoutant l'« avis de Troisgros » sur une rubrique bien sourcée où seuls des spécialistes de la toponymie sont utilisés comme source. C'est à mon avis une forme de vandalisme si l'on grossit le trait, puisque de tels ajouts mettent tout sur le même plan et nuisent à la cohérence de la rubrique. Certes, il ne pensait pas à mal et je ne lui fais pas un procès d'intention. Je l'incite à revoir sa copie et j'ai même mis un message sur sa PDD sans réponse à ce jour. Autre chose je ne vois rien de mal à conserver des théories fantasistes ou éculées dans la mesure où elles sont contrebalancées par l'avis de spécialistes plus contemporains. L'ensemble de cette contribution me paraît fantaisiste : pour « chanvrier » c'est complètement évident, les ref. citées n'ont aucun rapport avec le toponymie : il s'agit d'un dictionnaire sur la Langue d'oc et extrapoler un nom commun général à un nom propre précis est une pure conjecture. L'autre source est le site généalogie.com qui n'a pas pour sujet la toponymie comme son nom l'indique et qui est rédigé par des amateurs, vous trouvez ça sérieux vous ? La seconde partie est du même tonneau, de plus elle contredit la première car si le nom commun *chambeyron signifie « « chanvrier » » en langue d'oc (ce qui n'est pas précisé d'ailleurs), c'est plutôt bizarre que chambeiroun (peu importe la graphie, c'est exactement pareil que chambeyron) signifie également « protections des jambes pendant les travaux, désignant des guêtres ou jambières » ? quid du rapport ? C'est donc le pantalon des ouvriers chanvriers ? Pourquoi une montagne porterait le nom du pantalon des ouvriers chanvriers, ça vous paraît pas bizarre à vous ? Bah moi si, à moins d'une anecdote locale bien référencée, toujours possible effectivement, mais de la manière dont c'est formulé, on nage dans l'absurde. Quant au rapport avec des noms de lieux-dits Enchastraye (trois lieux différents en Ubaye) qu'on me l'explique ? « Ce serait alors un toponyme semblable à Enchastraye (trois lieux différents en Ubaye) qu'on peut traduire par « mettre ses raquettes à neige ». Chastre désigne une petite raquette à neige ronde ». Comparaison n'est pas raison surtout quand on compare un nom propre désignant une montagne (objet géographique inanimé dont le nom est souvent, à l'évidence, très ancien et transfrontalier) avec un nom propre désignant un lieu-dit, souvent récent, dont l'existence reflète la vie locale, propriété, famille, anecdote. Quel est le rapport ?. Cdlt;C. Cottereau (discuter) 8 décembre 2014 à 17:02 (CET)

Autre chose et pour en terminer avec l'histoire des sources : un dictionnaire de noms communs n'est pas un dictionnaire de noms propres, sinon il s'agit d'une encyclopédie, ce qui n'est pas le cas des sources citées ici et qui n'ont rien à voir avec l'étude des noms propres. En outre, un dictionnaire de noms communs n'est pas un dictionnaire étymologique, même si parfois il développe un peu le sujet, comme c'est le cas pour le dernier Robert d'Alain Rey. Un dictionnaire des noms communs peut traiter des noms propres, mais uniquement s'ils sont devenus des noms communs (cf. poubelle, tancarville, suède, etc.).C. Cottereau (discuter) 8 décembre 2014 à 20:35 (CET)

Au sujet du toponyme Enchastraye(s), j'ai du mal à comprendre cette recherche d'explications complexes (et aussi fumeuses que fantaisistes) quand on sait que enchastraia n'est rien d'autre que la forme locale, en vivaro-alpin, de encastrada (en occitan moyen), participe passé féminin de encastrar (enchastrar). Ce nom ne signifie rien de plus que "enchâssée", "encaissée", ce qui convient parfaitement à un hameau de montagne. PhilippeS13 (discuter) 25 mars 2015 à 10:18 (CET)

Toponymie

Toute la partie toponyme est à revoir, car ça ne tient pas debout : les sources sont anciennes et inappropriées. Aucune des sources citées n'est l'œuvre de toponymistes, ni n'a la toponymie, du moins en partie, pour sujet. Il manque de véritables sources spécialisées comme par exemple Gaston Deslandes, Albert Dauzat, Charles Rostaing, Dictionnaire étymologique des noms de rivières et de montagnes en France. C'est la moindre des choses. Quant au site généalogie.com, il n'a pas non plus la toponymie pour spécialité comme son nom l'indique. Aucune forme ancienne pour appuyer une hypothèse valable, rien de probant pour étayer cette explication qui ressemble à une étymologie populaire, au sens de l'introduction de l'article Toponymie française : « La toponymie a toujours intéressé les érudits. À l'origine d'interprétations souvent douteuses ou fantaisistes (suivant les règles d'une étymologie populaire), elle n'a acquis son caractère scientifique que dans la seconde moitié du XIXe siècle. » A noter le caractère contradictoire de l'explication : « Chambeyron pourrait signifier « chanvrier ». Des dictionnaires datés de 1785 et 1920 proposent une autre étymologie issue du provençal Chambeiroun lié aux protections des jambes pendant les travaux, désignant des guêtres ou jambières}} »

Chambeyron pourrait signifier « chanvrier » dans quelle langue papoue?

Le dictionnaire en ligne de la langue occitane qui tient compte des divers dialectes de la langue d'oc mentionne pour chanvre :

• chanebe, charve en vivaro-alpin
• canebe, carbe en provençal
• cambe en languedocien http://www.locongres.org/index.php?task=search&Itemid=259&searching_way=fr-oc&sens=fr&dic[0]=1&dic[1]=5&dic[2]=7&q=chanvre&type=begin&submit_fr=Cercar&q2=&lang=oc&language=oc-OC&option=com_dicodoc

Que vient faire du languedocien dans la région ? chanvrier ou plutôt chènevière se dit canabiera en provençal, jamais entendu parler de la Canebière ? Il s'agit tout naturellement du dérivé en -iera (-ière en français) du mot provençal canebe « chanvre ». Donc j'en déduit qu'au languedocien cambe, arrivé étrangement en Provence, on aurait accolé le suffixe -iera, puis non content on aurait ajouté un second suffixe locatif -on, signifiant plus ou moins la même chose. Un peu redondant quand même ? autre chose, ce suffixe -O / -ONE a été employé généralement plus anciennement et dans des toponymes pré-latins.C. Cottereau (discuter) 7 décembre 2014 à 23:27 (CET)

Chènevière s'y trouve aussi

• chanabiera, canabiera. Faure (vivaro-alpin)
• canabal (f), canavièra (f). Laus (languedocien)
• cambar. Per noste (gascon)

Pas de trace de *chambièra en outre, chambièra ne peut pas avoir donné Chambeyr-, car la diphtongue ey a forcément une autre origine.C. Cottereau (discuter) 7 décembre 2014 à 23:49 (CET)

Dans son Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France, p. 134b., Albert Dauzat fait remarquer à propos de Cambes, Gironde, Lot-et-Garonne, Lot, situés sur des hauteurs, que « *Cambo- doit avoir ici une valeur oronymique », distincte du gaulois *cambo « courbe, méandre ». Xavier Delamarre ne cite pas non plus Cambes dans les série qui remontent à *cambo- « courbe, méandre ». On note que le radical Camb- a donné régulièrement Chamb- en vivaro-alpin. Chambeyron pourrait remonter à un *Cambarion / *Camberion prélatin, voire préceltique, alors ligure ? C. Cottereau (discuter) 8 décembre 2014 à 00:54 (CET)