Discussion:Bible Segond/LSV 17416

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

un chef-d'œuvre critiqué

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Nomen ad hoc, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.

• Tenue pour un « chef-d'œuvre » de précision philologique, la Bible Segond a pourtant subi les critiques de l'orthodoxie protestante, qui lui reprochait notamment de mettre à mal la doctrine de l'inspiration biblique.

Proposant : NAH, le 2 septembre 2019 à 20:28 (CEST)

Discussion :
J'ai justement lu Datation de la Bible, cette nuit. Et il n'y a pas que Segond qui mette à mal cette théorie. - Mylenos (discuter) 2 septembre 2019 à 21:27 (CEST)

En tout cas, j'imagine que pour sa part, il s'en est défendu... Mais ce qui me semble remarquable en l'espèce, ce que ce soit une traduction de grande qualité (= fidèle à l'original) qui soit critiquée. NAH, le 2 septembre 2019 à 21:59 (CEST).

Contre Bof, Segond appartient effectivement au courant protestant libéral et pas de raison de douter des attaques ou des sentiments libéraux de LS sur l'innérance biblique, mais pour suivre les deux pages qui sont consacrées à Segond et à sa bible, je trouve les sources actuelles insuffisantes pour soutenir cette anecdote. --Pierrette13 (discuter) 3 septembre 2019 à 08:20 (CEST)

Bonjour. Qu'est-ce qui fait défaut pour que vous les jugiez suffisantes ? NAH, le 3 septembre 2019 à 12:54 (CEST).

Je trouve ces deux pages très peu sourcées, --Pierrette13 (discuter) 3 septembre 2019 à 17:06 (CEST)

D'accord. En tout cas, le contenu de l'anecdote est sourcé. NAH, le 3 septembre 2019 à 17:42 (CEST).

Je maintiens mon avis tout à fait défavorable, contexte de joutes théologiques entre orthodoxes et libéraux, où il est fait feu de tout bois, incompréhensible pour une personne non avertie, d'autant que la Bible Segond a elle-même été récupérée par les orthodoxes au moment de la version TOB, et est plutôt en usage sous sa version 21 par des évangéliques, plutôt proches des orthodoxes du XIXe siècle. --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2019 à 19:27 (CEST)

Je sais, et je n'y insiste pas. NAH, le 4 septembre 2019 à 20:40 (CEST).

• La "Segond" est un monument dans l'univers biblique francophone, n'importe quoi qui la mette en valeur bénéficie d'un a priori favorable. Et il n'est pas mauvais de parler de Théopneustie pour souligner que la Bible n'est pas « écrite par Dieu » (comme le serait le Coran) mais inspirée à des médiateurs humains, qui ont leur culture et leurs travers. Michelet-密是力 (discuter) 3 septembre 2019 à 18:52 (CEST)

  Ce que d'aucuns ont justement nommé « théandrisme ». NAH, le 3 septembre 2019 à 19:53 (CEST).

Contre Avis d'un non spécialiste : anecdote peu claire (tenue pour un chef-d’œuvre, par qui ?) Sujet hermétique, on ne peut rien comprendre si on n'est pas théologien... Désolé, mais ce n'est pas intelligibe pour le lecteur moyen. - Siren - (discuter) 3 septembre 2019 à 23:40 (CEST)

« Par qui » : c'est écrit, par Samuel Amsler, professeur de théologie à Lausanne (et par d'autres auteurs qu'on pourrait sans doute mentionner). Pour le reste, je ne suis pas théologien et j'ai tout compris... Ne prends donc pas ton cas pour une généralité, STP. Cordialement, NAH, le 4 septembre 2019 à 14:14 (CEST).

Pas la peine d’en venir aux attaques… Je ne sais pas si son cas est une généralité, mais je n’ai pas compris grand-chose non plus. Rien dans la formulation actuelle ne précise que la Bible Segond est une œuvre protestante (ce qui est nécessaire pour comprendre la contradiction), rien ne dit qui tient cette œuvre en si haute estime (des autorités protestantes), je ne sais pas ce que veut dire l’« inspiration biblique » (il me semble que dans un LSV ça mériterait une paraphrase) ni si c’est une doctrine spécifiquement protestante, et la formulation « orthodoxie protestante » est particulièrement troublante (si c’est quelque chose de bien identifié, comme dans l’article qui parle de « protestants « orthodoxes » », ça mériterait un lien). Et franchement, n’ayant jamais entendu parler de la Bible Segond, je n’ai personnellement trouvé aucun intérêt à l’anecdote elle-même (le but d’un LSV est certes de mettre en avant certains articles, mais de le faire au travers d’une anecdote, c’est-à-dire d’un fait surprenant… pour être surpris, il faut déjà posséder des points de repère). — Maëlan 11 septembre 2019 à 12:00 (CEST)

La Bible de Second est objectivement d'une qualité philologique lamentable. Certes, comme la traduction des Septante son temps, elle fait autorité. Mais il suffit de considérer sa révision de 2007 (qui est bien plus qu'une actualisation du vocabulaire) pour constater à quel point elle est techniquement en retrait des traductions antérieures (Darby, Ostervald, etc.). Donc cette proposition qui sous-entend que la critique de la Second n'est que l’œuvre d'intégristes chrétiens ne me semble pas acceptable. Borvan53 (discuter) 4 septembre 2019 à 22:48 (CEST)

Borvan53 : alors là, je tombe des nues... J'ai toujours entendu dire que c'était une des meilleures traductions en langue française. Tu aurais des liens là-dessus, pour que je me documente ? NAH, le 5 septembre 2019 à 13:55 (CEST).

Par ailleurs, Ostervald se basant sur Olivétan, qui lui-même traduisait depuis le latin, j'ai peine à voir comment il pourrait être plus rigoureux que Segond qui, lui, travaillait directement depuis l'hébreu... NAH, le 5 septembre 2019 à 14:29 (CEST).

La Bible Second a une qualité, c'est qu'elle n'est pas associée à un mouvement/doctrine/secte. Malgré sa qualité médiocre, elle reste acceptée par tous. Une des meilleures… peut-être, hélas car, contrairement à l'anglais, la langue française n'a pas eu une King James dont la qualité était très en avance sur son temps.

Second a fait des choix malheureux sur les manuscrits : par exemple, pour le NT, on peut relever qu'il a conservé Matthieu 23:14, Actes 8:37 et Actes 15:34 alors que la Darby, antérieure, les avait exclus… et que toutes les traductions modernes (dont la Second 21) les indiquent comme douteux. Sur le sens profond du texte il s'est aussi fourvoyé : par exemple, dans 1 Jean 3:4, ce pauvre Ostervald voit bien plus juste car, bien que sa méthode ne lui permettait pas de détecter que la deuxième occurrence du mot péché était un adverbe en grec, il a bien compris que la traduction usuelle laissait entendre qu'il n’y aurait pas eu de péché avant Moïse. Si on peut critiquer la traduction radicale de ce verset par Darby, l'erreur mérite d'être corrigée.

Dans l'AT, c'est pire…

La Second ne mérite pas du tout sa renommée. En tout pas pas celle d'un chef-d'œuvre de précision philologique. Dans les traductions francophones "au royaume des aveugles, les borgnes sont rois". Je peux citer des références qui critiquent vertement la Second et qui multiplieront les exemples ci-dessus… mais il s'agit de littératures très orientées au niveau doctrinal, pour ne pas dire polémiques. Pour ne pas faire déraper le débat, je ne les communiquerai donc pas. C'est une ligne de conduite que vous vérifierez dans mes 10 années de contributions wikipédiennes. Borvan53 (discuter) 5 septembre 2019 à 22:15 (CEST)

Majorité d'avis opposés ou réservés → refusée. --Fanfwah (discuter) 23 septembre 2019 à 21:03 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 24 septembre 2019 à 01:04 (CEST)

 Nomen ad hoc : ton anecdote proposée le 2019-09-02 20:28:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 septembre 2019 à 01:05 (CEST)