Discussion:Bataille de Navarin/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 19 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 90%

Gemini1980 oui ? non ? 3 juin 2009 à 00:25 (CEST)

Bataille de Navarin

C'est un article que je peaufine depuis quelques mois, dans le cadre de mon travail sur la guerre d'indépendance grecque. Je remercie les relecteurs, ainsi que tous ceux qui m'ont signalé de la bonne bibliographie.

J'ai poussé la conscience wikipédienne jusqu'à aller passer mes dernières vacances dans la baie de Navarin . J'y ai fait des photos et j'ai même vérifié que l'on voyait bien les épaves des navires turcs. Malheureusement, mon appareil ne prenait que le reflet du ciel et pas le fond de la mer...

L'article vous est maintenant soumis.

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 mai 2009 à 18:27 (CEST)

Un grand pardon à tous, la page a « disparu » de ma liste de suivi. Pris un peu ailleurs, je n'ai pas vu toutes vos interventions. Je vais y répondre dès que je me serai sorti de mes exams inorganisables dans mon université (ma vraie vie). Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 mai 2009 à 20:01 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Principal rédacteur et proposant. Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 mai 2009 à 18:31 (CEST)
2.  Article de qualité Très bon boulot, comme d'habitude. Konstantinos (d) 3 mai 2009 à 17:05 (CEST)
3.  Article de qualité Excellent travail. Skiff (d) 4 mai 2009 à 07:00 (CEST)
4.  Article de qualité Très bon. (reste à revoir la présentation des notes 108, 109 et 114). FR ^{¤habla con él¤} 4 mai 2009 à 16:08 (CEST)

   Merci et merci pour l'infobox (c'est mieux). J'ai revu les notes. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 mai 2009 à 16:17 (CEST)

5.  Article de qualité Excellent. Vyk ^{[ipédia ? ]} 4 mai 2009 à 16:36 (CEST)
6.  Article de qualité Travail très complet et intéressant, richement illustré et très bien sourcé, exemplaire de ce qu'on attend d'un article de qualité. Félicitations ! pradigue (d) 5 mai 2009 à 08:37 (CEST)
7.  Article de qualité Très bon article. DocteurCosmos (d) 5 mai 2009 à 17:05 (CEST)
8.  Article de qualité Article très sérieux. Gemini1980 oui ? non ? 6 mai 2009 à 21:47 (CEST)
9.  Article de qualité Cedric's quality as usual. Cependant...cependant...j'ai deux infinitésimales bricoletticules. La première: les cutters et les schooners, autrement dit les cotres et les goélettes. Est-ce à dessein que la formulation grandbretonnesque a été retenue ? Je peux le comprendre s'agissant des cutters qui sont british dans le texte mais les schooners arborent un pavillon tricolore et là franchement cela me gêne un tantinet. Seconde remarque, le serpent de mer de la place des notes et références. Ici, elles sont reléguées in fine de l'article, après les articles connexes et les liens externes. Pour moi elles sont parties intégrantes du texte qu'elles justifient ou éclairent. D'ailleurs, lorsque je regarde n'importe lequel de mes bouquins, les notes sont situées soit à la fin des chapitres soit elles sont réunies dans un ensemble qui suit immédiatement la fin du texte principal, quand elles ne figurent pas en bas de page. En tous les cas, elles précèdent toujours les annexes. Là encore, est-ce à dessein que cette présentation a été retenue ? Et qu'on ne vienne pas dire que je fais ces remarques pour em...er le monde parce que 1) j'ai déja voté, 2) dusse-je y passer ma vie, je serais totalement incapable d'écrire un article comme celui-là. Barbe-Noire (d) 13 mai 2009 à 19:52 (CEST)

   J'ai francisé. J'ai un peu de mal, je suis désolé (à ma grande honte, je pense dans les deux langues et j'ai parfois du mal à faire la différence quand j'ai vu un mot en anglais en premier). Donc merci de me rappeler à ma langue maternelle. Pour la place des notes, à partir du moment où il y a un va et vient entre l'appel de note et le rappel au texte en un clic. Je veux bien les « remonter ». Si je les préfère après la bibliographie pour des raisons de clarté entre les deux (pour les liens externes pas de préférences), il est possible de les mettre n'importe où dans les annexes. Merci, merci pour le compliment , Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 mai 2009 à 23:05 (CEST)

10.  Article de qualité c'est tout simplement un superbe article. Giovanni-P (d) 15 mai 2009 à 11:30 (CEST)
11.  Article de qualité C'est très bien développé, très compréhensible. De plus, cela montre que la démarche historique pour comprendre cet évnènement qui est le contexte, les forces en présence, le lieu de bataille sont très précis et intéressants à lire et à comprendre. En voyant cet article, j'ai voulu en savoir davantage sur cet évènement, et c'est pour cela que j'affirme que cet article est de très bonne qualité voire parfait. Juste pour savoir, as-tu étudié la vision des grecs sur cet évènement? car j'ai remarqué des liens en anglais et en français, mais pas en grec!Encore félicitations!!!!!!!!J'espère faire cela un jour!!Peux-tu me répondre concernant les liens en grec?FCNantes72 (d) 16 mai 2009 à 12:03 (CEST)

    Les textes grecs « grand public » sont très dithyrambiques sur la bataille, la victoire de l'Occident, le début de leur liberté, etc. (tu verrais les guides locaux !!). Les ouvrages d'histoire sont un peu de la même veine, mais plus sérieux. Je n'ai pas d'accès facile à la littérature « scientifique ». J'ai regardé le grand manuel (5 tomes 1821-1970) d'histoire du peuple grec. Je ne l'ai pas référencé en notes (contrairement à d'autres articles ici comme Massacre de Psara où j'en ai vraiment eu besoin) car il y a suffisamment de sources en français et anglais surtout voire allemand et italien plus accessibles à tous pour ne pas surcharger les notes d'un ouvrage en grec (même s'il est à ma BU). Je ne l'ai pas référencé car il est écrit en katharévousa et que si je me débrouille en démotique, la langue savante me pose des problèmes et je dois faire d'énormes efforts pour être sûr de ce que je lis et, il y a suffisamment de sources en français etc. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 mai 2009 à 23:14 (CEST)

    Le Ὶστορία τοῦ Ὲλληνικοῦ Ἔθνους. est au moins en biblio.

12.  Article de qualité excellent boulot comme d'habitude. La moitié des AdQ bont bientôt être consacrés à la Grèce à ce rythme. Cela dit je partage l'avis de Barbe-Noire sur la place des notes et références Thierry Lucas (d) 17 mai 2009 à 12:40 (CEST)
13.  Article de qualité Rien à redire, très bon article. Histoire de relever quelque chose : les cutters sont des côtres chez nous. Parler "d'hôpital de bord" me semble un tantinet exagéré; on a, tout au plus, une infirmerie, mais en général ce n'est qu'un endroit dédié aux blessés qui sont traités sur des "tables" constitués de coffres des marins. En arriver à chercher ce genre de détails pour pinailler montre, au passage, la qualité de cet article, mais bon... --Rled44 ^blabla ? 17 mai 2009 à 22:32 (CEST)

    Merci pour la remarque. C'est effectivement un peu exagéré ces « hôpitaux ». J'en ai profité pour ajouter un lien sur E. Sue. Sa présence montre que des médecins étaient prévus, c'est déjà ça. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 mai 2009 à 23:22 (CEST)

14.  Article de qualité Pmpmpm (d) 18 mai 2009 à 21:38 (CEST)
15.  Article de qualité Très bel article. Il y a même toutes les « photos » prises par le reporter-photographe du HMS Mosquito, G.P. Reinagle. --Blufrog (d) 19 mai 2009 à 19:56 (CEST)
16.  Article de qualité Remarquable travail. Addacat (d) 20 mai 2009 à 07:59 (CEST)
17.  Article de qualité Sans hésiter.--Ben23 ^[Meuh!] 23 mai 2009 à 11:47 (CEST)
18.  Article de qualité Quand même. Petit Djul spic2mi - 23 mai 2009 à 12:02 (CEST)
19.  Article de qualité Magnifique article, d'un sérieux et d'une compétence sans faille, résultat d'un long travail méticuleux de recherche et de rédaction. R.F. (d) 28 mai 2009 à 20:02 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Juste une question comme ça : pourquoi ne pas utiliser {{Infobox Conflit militaire}} ? Like tears in rain ^{-_-} 2 mai 2009 à 18:43 (CEST)

Il était utilisé au départ, mais il me posait un problème de présentation : le deuxième colonne égypto-turque n'était pas centrée et tout était décalé. J'ai pas mal essayé de solutions en faisant de nombreuses prévisualisations, sans succès, d'où cette solution adoptée : voir ici. Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 mai 2009 à 18:52 (CEST)

Remarques de Konstantinos

J'écris au fur et à mesure de la lecture...

• Je ne suis pas sûr que cette phrase soit correcte : « D'autant plus que, dès le mois d'août 1824, le gouvernement grec avait demandé au Royaume Uni d'intervenir en vue d'obtenir un règlement du conflit. » (§ Le traité de Londres). Pour moi, on ne peut pas commencer par "d'autant plus que" mais comme je ne suis pas sûr, je n'ai pas changé...

Tout à fait exact. Une phrase ne peut se résumer grammaticalement à une subordonnée. Je change. Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 mai 2009 à 14:52 (CEST)

• Je crois qu'il y a un bug au niveau du relatif de cette phrase : « mais ils devaient de plus protéger, en coopération avec les Grecs, toutes les régions qui avaient pris part à l'insurrection[N 2], et « encourager » les navires turcs et égyptiens à retourner à Constantinople ou Alexandrie, qui s'ils persistaient à rester en Grèce devraient « courir les risques inhérents à la guerre »[23],[24]. » (fin du § L'ambiguïté des ordres donnés aux amiraux)

J'ai eu du mal à la rédiger. Je la reprends. Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 mai 2009 à 14:52 (CEST)

Plus clair ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 mai 2009 à 14:56 (CEST)

Beaucoup plus clair, en effet. Konstantinos (d) 3 mai 2009 à 17:04 (CEST)

Remarques de Petit Djul

• Je sais pas pour vous mais je trouve les 2 cartes dans les paragraphes "flotte ottomane" et "une bataille à l'ancre" vraiment moches. De plus les plans de bataille et la légende de la seconde carte me paraissent franchement illisibles, et ça m'étonnerait qu'un lecteur peu passionné s'arrête dessus. Peut-être y a-t-il moyen de faire bosser l'Atelier graphique dessus.

Il suffit de cliquer sur les cartes pour avoir un format plus grand et plus lisible (charte des images).

Oui bien sûr je suis au courant. Mais c'est la carte en elle-même qui est peu claire, les légendes sont lourdes avec tous les noms des bateaux, toutes les couleurs. Et puis le fond est moche, les petits bateaux disposés partout et les traits ainsi que tous les abréviations qui surenchérissent ne facilitent pas la lecture de l'image. Je sais je demande beaucoup puisqu'il faut revoir complètement les cartes, mais je trouve que c'est le problème le plus important que j'ai pu trouver sur l'article.

J'ai fait ce que j'ai pu, j'y ai passé de après-midi complètes. On est sur un sujet sensible , j'ai beaucoup souffert pour faire mes propres cartes.

Le problème est qu'on a un combat à 130 navires. Heureusement, ils ne bougent pas. Toutes les cartes ressemblent à celles-ci. Je n'ai fait que m'inspirer de celles dans les ouvrages.

Pour moi, je ne peux malheureusement pas faire mieux. Désolé.

• Dans le paragraphe "flotte des puissances" même remarque pour la liste. Je la trouve pas assez organisée pour qu'un lecteur s'arrête dessus. A sa place je m'arrêterais au bout de la première phrase. Je pense qu'une sorte de tableau serait plus utile.

Le tableau est une bonne idée. Je vais essayer. Je crois que j'ai dû laisser une forme ancienne de liste. Merci.

Tableau fait (il est dans le même ordre que celui du bilan, ça simplifie). C'est mieux ?

• Dans le paragraphe "bilan" les estimations des pertes ne sont rangées dans aucun ordre (pays, nombre de morts, ordre alphabétique ?). Peut-être faudrait-il également la diviser en 2 colonnes histoire qu'on ne soit pas obligé d'utiliser la bande passante pour avoir une vue d'ensemble des pertes.

Le tableau des pertes est par taille (nb de canons) des navires (c'était l'ordre de la source, je l'ai gardé pour ne pas me planter), je peux changer.

Ok ! Je n'avais pas remarqué désolé.

Les deux tableaux correspondent. Je vais essayer les deux colonnes. Je ne promets rien.

• Tous les liens vers les commandants de la coalition sont bleus, mais seul 1/4 l'est pour la flotte ottomane dans l'infobox. Bien évidemment les notoriétés ne sont sûrement pas les mêmes, mais ils ont eu le même rôle dans cette bataille.

Le problème est là : je n'ai trouvé aucune info sur les autres commandants, surtout ottomans, même sur les wiki en arabe. Je ne veux pas faire un article qui se résume à « commandait la flotte tunisienne à la ((Bataille de Navarin)) », ce serait malhonnête intellectuellement et risquerait la PàS.

Je comprend, dans ce cas je suis d'accord, un excès de zèle serait inutile.

Au niveau de la rédaction, j'avoue ne pas avoir tout lu, mais même si quelques phrases pêchent un peu le problème reste mineur je pense puisque la clarté y est. Je pense donc voter pour si mes remarques sont prises en compte. Petit Djul spic2mi - 4 mai 2009 à 17:52 (CEST)

Merci pour les remarques. N'hésite pas à me signaler les phrases où mon style, lourd je le sais, pêche. Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 mai 2009 à 18:13 (CEST)

Je ferai une petite liste quand je prendrai plus de temps pour lire l'article entièrement. Petit Djul spic2mi - 4 mai 2009 à 18:33 (CEST)

Est-ce déjà mieux ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 mai 2009 à 18:58 (CEST)

J'aimerai quand même demander à l'atelier graphique s'ils peuvent retravailler les cartes, qui sont désormais le seul point négatif à mon goût de l'article. Ton travail ne serait donc pas perdu puisqu'il servirait de base pour les graphistes. Je peux me charger de faire la demande si tu veux, ça ne coûte rien et on pourrait voir ce que ça donne. Si vraiment les modifications ne donnent pas de résultat alors je voterai positivement. Petit Djul spic2mi - 6 mai 2009 à 14:10 (CEST)

N'hésite pas, tu seras sûrement plus à même que moi de décrire ce qu'il faudra/it améliorer. Je te fais confiance. Un jour, je saurai utiliser Inkscape... Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 mai 2009 à 15:04 (CEST)

Remarques de DocteurCosmos

Dans l'intro je lis « navires des puissances », « flotte des puissances ». Dois-je en conclure que « puissances » (sans p majuscule) est une expression imagée consacrée par l'historiographie ? DocteurCosmos (d) 5 mai 2009 à 15:28 (CEST)

C'est en effet plus ou moins ce que les historiens qui ont écrit sur le sujet utilisent, avec les « alliés » (mais connoté maintenant), pour éviter de répéter anglo-franco-russe. Ensuite, les trois pays deviennent les « Puissances protectrices » de la Grèce indépendante, d'où l'usage de « puissances ». Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 mai 2009 à 19:47 (CEST)

Je tique un peu sur cette assertion : « Les navires qui y passent sont à portée de pistolet et non de canon, tellement ce chenal est étroit ». 500 mètres me semble excéder de beaucoup la portée des pistolets de l'époque. Me trompé-je ? DocteurCosmos (d) 5 mai 2009 à 16:10 (CEST)

En fait, oui et non, le chenal est large, mais pas le chenal navigable, à cause des récifs. Il faut passer assez près de la terre. En même temps, c'est une affirmation d'une source, qui exagère peut-être. Je vais essayer de nuancer. Merci,

J'ai précisé avec un « selon certaines sources ». Merci, Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 mai 2009 à 14:55 (CEST)

Parfait, merci.

Si je devais exprimer une critique, ou plutôt un regret, cela concernerait la quasi absence de considérations historiographiques. J'aurais bien aimé en apprendre un peu plus sur l'histoire de l'histoire de cette bataille et en particulier sur quelle(s) source(s) s'appuient les travaux contemporains sur le sujet. DocteurCosmos (d) 6 mai 2009 à 15:00 (CEST)

Excellente remarque. Je pourrai proposer un petit paragraphe sur le sujet, qui sera un peu du TI. Cela pourrait qqch du genre :

Il y a principalement trois ouvrages sur la bataille : un russe (1897), un français (1927) et un britannique (années 1960). Tous s'appuient presque uniquement sur les rapports des amiraux occidentaux et sur les souvenirs (quelle que soit leur forme) des marins occidentaux. L'ouvrage français, écrit en Egypte dispose de quelques sources égyptiennes, mais principalement diplomatiques, et parce que la France s'occupait de la marine égyptienne au début du XIXe, donc à nouveau des sources occidentales. C'est le problème que j'ai toujours rencontré sur l'histoire de la région : les sources ottomanes (turques) sont quasi inexistantes ou inexploitées. Que Rled44 me contredise, mais je ne crois pas qu'Anderson (Naval wars in the Levant) use beaucoup de sources ottomanes. Quid du récent (paru en avril 2009) La Marine ottomane, je ne sais pas encore. Slot, sur l'Égée ottomane explique qu'une bonne partie des archives ont disparu et que le reste est quasiment inconsultable pour des raisons matérielles et parfois uniquement de mauvaise gestion des archives non encore classées comme en France. Donc effectivement, on pourrait ajouter un petit paragraphe, peut-être en fin d'intro pour préciser cet état de fait : les sources sont occidentales. Merci, je m'y essaie, Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 mai 2009 à 15:24 (CEST)

Je ne contredis point : Anderson est très occidentalo-centré; le bouquin sur la marine ottomane ne descend pas à ce niveau de détail (et je ne peux juger de la qualité des sources qu'il avance). Ce n'est que mon opinion, mais il ne me semble pas que cette bataille ait suscité grand intérêt du côté ottoman. Curieux, n'est-il pas ? --Rled44 ^blabla ? 14 mai 2009 à 13:20 (CEST) (petit message personnel : j'attends d'avoir fini la lecture critique de ce très bel article pour ajouter un Pour)

++++

pour moi j'ai remarque plain de fautes historique deja ce n'est pas la tunisie mais l'algerie qui été avec l'egypte et la turquie vous devais revoir vos sources pask la flaute dominente la mideterane a cette époque ete l'algerie deuxiement bcp de faute consernant le deroulement des evenement enfin c'est ridicule verifier vos sources encore une fois

et voila un petit aperçu de la domination de la flaute algerienne a cette epoque 

En août 1816, les marines anglaise et hollandaise attaquèrent la capitale Alger, mais elles furent repoussées très rapidement par la marine algérienne qui leur infligea des dégâts considérables. Autres batailles d’importances, entre la marine algérienne et espagnole au 16 et 17eme siècle, mais toutes furent remportées par la marine algérienne.

Attaque d'Alger par les marines anglaise et holandaise

L’Algérie imposait a quiconque pénétrant en mer méditerranée un impôt, avec protection contre toutes attaques de pirate ou de pays tiers :

- Suède : 25 000 livres (tous les 10 ans)

- Venise : 50 000 bars d’or

- Espagne : 120 000 francs

- Danemark : 120 000 francs (tous les 2 ans)

- Angleterre : 267 500 francs

- France : 200 000 francs

- Etats unis : 125 000 dollars par mois.

Bataille de Navarine

En 1827, l’Algérie dirigea presque la totalité de ses unités navales, pour aidé la marine Othomane face à l’union des croisés britannique français et russe. Une bataille navale d’une extrême férocité eux lieu, dans un lieu nommé Navarine, et dans laquelle, toute les attaques des croisés furent focalisées sur la marine algérienne, qui perdit le gros de sa flotte de combat.

Apres cette rude bataille l’Algérie perdis tous ses moyens de défense et était devenue vulnérable à toute attaque étrangère. Sa seule protection fut perdue ouvrant la voix a l’invasion française. Et effectivement la même année, Charles X se lança dans un blocus naval et dans une expédition militaire contre Alger qui tomba finalement en 1830, après lequel l’Algérie endura prés de 130 ans de colonisation et de résistances militaires.

cultivez vous un peux

Ça faisait longtemps. Je me demandais où il était passé et quand il se manifesterait. Vachement sourcée cette intervention. On croule littéralement sous les références. K refais ton article ! Barbe-Noire (d) 17 mai 2009 à 21:56 (CEST)

Attendez, pour une fois qu'on a des sources du côté ottoman... Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 mai 2009 à 20:02 (CEST)